War Paulus verheiratet? Hatte Paulus einen Sohn?

1. offizieller Beitrag

    Große Verwirrung herrscht in der Bibel, wenn es in Philemon, Vers 10 heißt: [bibel]"Ich bitte dich für mein Kind(!!!), das ich gezeugt habe(!!!) in den Fesseln, Onesimus" (Revidierte Elberfelder Übersetzung)[/bibel] Auch die Luther-Übersetzung sagt gleiches: [bibel]"So bitte ich dich für meinen Sohn(!!!) Onesimus, den ich gezeugt habe(!!!) in der Gefangenschaft" (Revidierte Luther-Übersetzung 1984)[/bibel]
    Wenn man hier die Bibel wörtlich übersetzt, hat Paulus in seiner 1. Gefangenschaft in Rom in den Jahren 60 - 62 n.Chr. seinen Sohn Onesimus gezeugt! (===> Das griechische Wort gennao bedeutet eindeutig zeugen und im Passiv: geboren werden!)
    Seine Frau muß er dann wohl während seiner Gefangenschaft kennengelernt haben - wohl eine Judenchristin aus Rom(?)

    Also war Paulus verheiratet und war sein leiblicher Sohn, Onesimus?

    Zitat von Norbert Chmelar

    Also war Paulus verheiratet und war sein leiblicher Sohn, Onesimus?

    ... nun, wenn er einen 'leiblichen Sohn' hatte, dann muss er wohl mit einer Frau zusammen gewesen sein,
    eine offizielle Ehe war in dieser Situation wohl nicht allzu wahrscheinlich ...

    das Ganze könnte aber vielleicht auch heißen, dass dieser 'Onesimus' ihm in seiner Gefangenschaft dadurch zum Sohn geworden ist, dass er erheblichen Einfluss auf die geistige Entwicklung eines jungen Mannes genommen hat,
    so dass er ihn nun als 'Produkt' seiner Erziehung betrachtet ...

    was kann man denn sonst noch so über diese Bitte des Paulus lesen,
    wie kam es dazu, dass er diese Bitte aussprach?

    Nicht alles, was gezählt werden kann, zählt (Einstein)

    Hallo Norbert!

    Onesimus war ein entlaufener Sklave, der Philemon (dem Empfänger des gleichnamigen Paulus-Briefes) gehörte. Er ist anscheinend durch Paulus zum Glauben - uns somit zum "Leben gekommen", weshalb er ihn im übertragenen Sinne als sein "Kind" betrachtete:

    Philemon 10.18 (Einheitsübersetzung 1980): ich bitte dich für mein Kind Onesimus, dem ich im Gefängnis zum Vater geworden bin. Früher konntest du ihn zu nichts gebrauchen, doch jetzt ist er dir und mir recht nützlich. Ich schicke ihn zu dir zurück, ihn, das bedeutet mein eigenes Herz. Ich würde ihn gern bei mir behalten, damit er mir an deiner Stelle dient, solange ich um des Evangeliums willen im Gefängnis bin. Aber ohne deine Zustimmung wollte ich nichts tun. Deine gute Tat soll nicht erzwungen, sondern freiwillig sein. Denn vielleicht wurde er nur deshalb eine Weile von dir getrennt, damit du ihn für ewig zurückerhälst, nicht mehr als Sklaven, sondern als weit mehr: als geliebten Bruder. Das ist er jedenfalls für mich, um wie viel mehr dann für dich, als Mensch und auch vor dem Herrn. Wenn du dich mir verbunden fühlst, dann nimm ihn also auf wie mich selbst! Wenn er dich aber geschädigt hat oder dir etwas schuldet, setz das auf meine Rechnung!

    Der letzte Satz könnte ein Hinweis darauf sein, dass Onesimus seinen Herrn Philemon vor seiner Flucht auch noch bestohlen hat. Jetzt bittet Paulus seinen Bruder Philemon darum den Onesimus "als Bruder" wieder aufzunehmen. Dass Onesimus kein leibliches (in Rom gezeugtes) Kind des Paulus war, geht auch aus Kolosser 4, 9 hervor:

    Kolosser 4, 9 (Einheitsübersetzung 1980): Er kommt mit Onesimus, dem treuen und geliebten Bruder, der ja einer von euch ist. Sie werden euch über alles berichten, was hier vor sich geht.

    Onesimus war anscheinend aus Kolossäa und war von dort aus nach Rom gekommen, wo er Paulus begegnete und Christ wurde. Paulus betrachtete sich anscheinend im übertragenen Sinne als Vater derer, die er zum Leben in Gemeinschaft mit Christus brachte:

    1. Korinther 4, 15 (Einheitsübersetzung 1980): Hättet ihr nämlich auch ungezählte Erzieher in Christus, so doch nicht viele Väter. Denn in Christus Jesus bin ich durch das Evangelium euer Vater geworden.

    Galater 4, 19 (Einheitsübersetzung 1980): bei euch, meinen Kindern, für die ich von neuem Geburtswehen erleide, bis Christus in euch Gestalt annimmt.

    2. Timotheus 1, 1-2 (Einheitsübersetzung 1980): Paulus, durch den Willen Gottes zum Apostel Christi Jesu berufen, um das Leben in Christus Jesus, das uns verheißen ist, zu verkündigen, an Timotheus, seinen geliebten Sohn: Gnade, Erbarmen und Friede von Gott, dem Vater, und Christus Jesus, unserem Herrn.

    Zum Vergleich:

    1. Thessalonicher 2, 7 (Einheitsübersetzung 1980): obwohl wir als Apostel Christi unser Ansehen hätten geltend machen können. Im Gegenteil, wir sind euch freundlich begegnet: Wie eine Mutter für ihre Kinder sorgt,

    1. Thessalonicher 2, 11-12 (Einheitsübersetzung 1980): Ihr wisst auch, dass wir, wie ein Vater seine Kinder, jeden Einzelnen von euch ermahnt, ermutigt und beschworen haben zu leben, wie es Gottes würdig ist, der euch zu seinem Reich und zu seiner Herrlichkeit beruft.

    Gruß, GMacS

    Sache mit Philemon 10 ist nicht vollkommen klar! Diese Formulierung ist wegen des griechischen Wortes gennao = zeugen = irreführend und verwirrend!!!

    Zitat von Gane MacShowan

    Philemon 10.18 (Einheitsübersetzung 1980): ich bitte dich für mein Kind Onesimus

    Spräche für die leibliche Vaterschaft des Paulus !

    Zitat von Gane MacShowan

    ihn, das bedeutet mein eigenes Herz.

    auch die Formulierung: "mein eigen Herz"(Vers 12) spricht für die leibliche Vaterschaft des Paulus !

    Zitat von Gane MacShowan

    Dass Onesimus kein leibliches (in Rom gezeugtes) Kind des Paulus war, geht auch aus Kolosser 4, 9 hervor:

    Kolosser 4, 9 (Einheitsübersetzung 1980): Er kommt mit Onesimus, dem treuen und geliebten Bruder, der ja einer von euch ist.

    Kolosser 4,9 spricht gegen die Vaterschaft des Paulus!

    Zitat von Gane MacShowan

    Paulus betrachtete sich anscheinend im übertragenen Sinne als Vater derer, die er zum Leben in Gemeinschaft mit Christus brachte:

    Warum hat aber Paulus im Philemon-Brief nicht eine unverfängliche, d.h. eindeutige Formulierung gebraucht ??? Und warum wurde dieser Brief - der rein persönlich ist - überhaupt in den Kanon der Bibel aufgenommen, da er theologisch nicht viel hergibt!?!

    Zitat von HeimoW

    Damit hier eine ziemlich absurde und sinnlose Diskussion eröffnet werden kann...

    Bist Du Dir eigentlich bewusst, wie Du als Moderator mit solchen Aussagen auf andere wirkst? Als wolltest Du bestimmen können, welche Diskussionen Sinn ergeben, und welche nicht. Denk mal darüber nach...

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von messenger

    Bist Du Dir eigentlich bewusst, wie Du als Moderator mit solchen Aussagen auf andere wirkst?

    Ja, wir wollen hier nach Möglichkeit kein leeres Geschwätz (einschliesslich Verschwörungstheorien) und keine absurden Fragestellungen. Wer nicht ernsthaft ist oder sein will, soll sich bitte woanders herumtreiben.

    Die Frage ob Paulus verheiratet war und ob er einen Sohn Onesimus in seiner Gefangenschaft gezeugt habe, ergibt sich doch aus der Formulierung Philemon 10! Und ist damit in meinen Augen keine "absurde Frage-stellung"!
    MfG
    NCH.

    Zitat von messenger

    Bist Du Dir eigentlich bewusst, wie Du als Moderator mit solchen Aussagen auf andere wirkst? Als wolltest Du bestimmen können, welche Diskussionen Sinn ergeben, und welche nicht. Denk mal darüber nach...

    Anscheinend hast Du noch nicht darüber nachgdacht...

    Zitat von HeimoW

    Ja, wir wollen hier nach Möglichkeit kein leeres Geschwätz (einschliesslich Verschwörungstheorien) und keine absurden Fragestellungen. Wer nicht ernsthaft ist oder sein will, soll sich bitte woanders herumtreiben.

    ..."und am liebsten keine Kritik und Meinungsäusserungen von Andersdenkenden, denn damit kann ich als Moderator nicht umgehen!"

    • Offizieller Beitrag

    Also ich finde auch, dass nicht alles, was man hier als Kuh durchs Dorf treibt, wirklich ein biblisches Thema ist. Oder ein Thema wert ist. Noch dazu, wo ich mich oft nicht auskenne, was die Position des Themenerstellers ist.

    Analsyieren wir das mal:

    Zitat von Norbert Chmelar

    Große Verwirrung herrscht in der Bibel, wenn es in Philemon, Vers 10 heißt:

    "Große Verwirrung" ... ???

    für 99,99999999999999999% der Bibelleser ist der Bibeltext klar auf Onesimus als Schützling von Paulus gemünzt. Warum also mit dem Text "große Verwirrung" stiften?

    Zitat von Norbert Chmelar

    Also war Paulus verheiratet und war sein leiblicher Sohn, Onesimus?

    Ja, was stimmt nun eigentlich? Und was glaubt Norbert selbst wirklich, dass wahr ist? - das ist für mich oft bei seinen Themen die Hauptfrage. Ist er überzeugt von der "großen Verwirrung", oder will er nur "große Verwirrung" stiften? Und wie viel Absicht steckt dahinter, oder was ist es genau?

    @Norbert Chmelar Ich würde es begrüßen, wenn du in einem solchen Thema klar Stellung beziehst. Also so etwa: ICH glaube, dass Paulus verheiratet war, weil ... .

    Mit so einer Positionierung kann man mehr anfangen als mit "Es herrscht große Verwirrung über ..." . Bei mir herrscht oft große Verwirrung darüber, was du wirklich glaubst und wenn ich viele andere Mitposter hier richtig verstehe, dann geht es ihnen auch so. Das ist schade. Deine Position zu vielen Bibeltexten teile ich nicht (Dispensationalismus nur als Beispiel), aber eine Position, so irrig sie auch für mich in der Sache ist, kann man respektieren (eben als eine Meinung eines anderen), wenn sie nicht überbordend missionarisch dargebracht wird.


    Man könnte meiner Meinung nach dem Philemon Brief viel konstruktiver begegnen als mit dieser "Frage".

    Zitat von Norbert Chmelar

    Und warum wurde dieser Brief - der rein persönlich ist - überhaupt in den Kanon der Bibel aufgenommen, da er theologisch nicht viel hergibt!?!

    Diese Aussage in der Frage "theologisch nicht viel hergibt" halte ich für viel problematischer als die Frage mit der das Thema erstellt wurde.

    Zitat von Norbert Chmelar

    Die Frage ob Paulus verheiratet war und ob er einen Sohn Onesimus in seiner Gefangenschaft gezeugt habe, ergibt sich doch aus der Formulierung Philemon 10! Und ist damit in meinen Augen keine "absurde Frage-stellung"!
    MfG

    submissest - ich halte das Ganze für absoluten - Blödsinn.

    Man rechne doch einmal den Kalender durch - wann war Paulus wo ? Und wieviele Jahre hat er als Missionar gewirkt ? - Und dann gebe man dem Onesimus ein Alter von 20 Jahren :

    Als "leiblicher Sohn" - wie alt müsste da Paulus bei dem Ereignis Philemon - Onesimus gewesen sein - - -

    Aber das kommmt davon, wenn man ohne jedens Sprachgefühl an die Bibeltexte herangeht - das trifft Dich, Norbert Chmelar ! - und "grosse Verwirrung" ortet ! - Ja , und dann absurde Fragen stellt !!!

    Sorry !!!

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    Zitat von tricky

    ICH glaube, dass Paulus verheiratet war, weil ... .

    ich die Bibel wörtlich nehme und somit steht da das griechische Wort für "zeugen" und Paulus bezeichnet Onesimus als "sein Kind".(Übersetzungen von Luther/ Elberfelder + Schlachter!)

    Nehme ich eine Übersetzung wie die Hoffnung für allle - Bibel steht da in Vers 10: "...Onesimus, der hier durch mich zum Glauben an Christus gefunden hat...." ===> Ob diese Übersetzung aber dem Urtext entspricht, halte ich für sehr fraglich! ===> Nach der Hfa wäre also Onesimus nicht der leibliche Sohn des Paulus!

    Zitat von tricky

    Diese Aussage in der Frage "theologisch nicht viel hergibt" halte ich für viel problematischer als die Frage mit der das Thema erstellt wurde.

    Ich bitte mir mitzuteilen, was in diesem kürzesten Brief des NT theologisches drinnen steht, außer vielleicht der Vers 16 ("nicht mehr als einen Sklaven"), der innerhalb der Kirchengeschichte als Vers gegen die Sklaverei eingesetzt wurde!

    Das theologische Hauptthema des Briefes ist wohl, dass Philemon, ein Christ aus Kolossä [so laut Einleitung in der NISB!], Onesimus gnädig aufnehmen soll!

    Hallo Norbert!

    Zitat von Norbert Chmelar

    ich die Bibel wörtlich nehme...

    Dann wäre es gut, wenn du auch 1. Korinther 7, 8 wörtlich nimmst:

    1. Korinther 7, 8 (Einheitsübersetzung 1980): Den Unverheirateten und den Witwen sage ich: Es ist gut, wenn sie so bleiben wie ich.

    Zu dem Wort "gennao" hatte ich bereits 1. Korinther 4, 15 zitiert:

    1. Korinther 4, 15 (Elberfelder 2006): Denn wenn ihr zehntausend Zuchtmeister in Christus hättet, so doch nicht viele Väter; denn in Christus Jesus habe ich euch gezeugt durch das Evangelium.

    Nun kannst du entweder davon ausgehen, dass Paulus der "Lebengeber" der Korinther war (weil er ihnen das Evangelium gebracht hat), oder aber Paulus war der leibliche Vater aller Christen in Korinth... :rolleyes:

    Gruß, GMacS

    Hallo Norbert!
    Denk doch mal über die folgenden drei (aufeinander aufbauenden) Fragen nach:

    1.) Wie lange war Paulus maximal "in Ketten"?

    2.) Wie alt hätte ein buchstäblich "in Ketten gezeugter" Onesimus maximal sein können, als Paulus diesen zu Philemon schickte, während Paulus selbst noch immer "in Ketten" lag?

    3.) Wie hätte "der kleine Onesimus" bereits eine Vergangenheit als Sklave des Philemon hinter sich haben können?

    Gruß, GMacS

     Philemon 10 ist theologisch nicht eindeutig zu klären!

    Zitat von Gane MacShowan

    oder aber Paulus war der leibliche Vater aller Christen in Korinth...

    Das ist natürlich nicht der Fall!

    Zitat von Gane MacShowan

    1.) Wie lange war Paulus maximal "in Ketten"?

    2.) Wie alt hätte ein buchstäblich "in Ketten gezeugter" Onesimus maximal sein können, als Paulus diesen zu Philemon schickte, während Paulus selbst noch immer "in Ketten" lag?

    3.) Wie hätte "der kleine Onesimus" bereits eine Vergangenheit als Sklave des Philemon hinter sich haben können?

    Zu 1.) Wohl handelte es sich um Paulus' zweite Gefangenschaft in Rom in den Jahren 64/65 n.Chr., die mit der willkürlichen Enthauptung des Paulus vor den Toren Roms im Jahre 65 n.Chr. im Rahmen der Christenverfolgung von Kaiser Nero(=666!) in den Jahren 64 - 67 n.Chr. endete.

    Zu 2.) Wenn Paulus den Onesimus während der 1. Gefangenschaft in Rom in den Jahren 60 -62 gezeugt hätte, wäre dieser im Jahre 65 n.Chr. ca. 4-5 Jahre alt gewesen!

    Zu 3.) Es ist durchaus möglich, dass Onesimus schon in jungen Jahren als Kind ein Sklave des Philemon wurde, was aber - das muss ich zugeben sehr unwahscheinlich gewesen wäre - wenn auch nicht vollkommen unmöglich!

    Somit bleiben Rätsel darüber, warum Paulus mit dem Wort gennao=zeugen - zumindest mich und andere Leser verwirrt hat und er nicht ein anderes eindeutiges griechisches Wort gewählt hat!(???)

    Auch der Vers 12, wo Paulus den Onesimus als "wie mein eigenes Herz" bezeichnet, könnte für die leibliche Vaterschaft des Paulus sprechen. Ich werde mir mal wohl einen biblischen Kommentar über den Philemon-Brief beschaffen müssen, um hier klarer zu sehen! Wer kann mir einen Autor oder Titel/Kommentar empfehlen?

    PS: Die Bibel-Übersetzung Gute Nachricht Bibel (GNB) übersetzt Philemon 10 mit: "Ich bitte dich für meinen Sohn, den ich hier im Gefängnis gezeugt(hier = URTEXT!), das heißt zum Glauben geführt habe(=Nicht mehr Urtext, sondern bereits Interpretation=Auslegung!): für Onesimus!

    ===> Philemon 10 ist daher theologisch nicht eindeutig zu klären!

    Zitat von Norbert Chmelar

     Philemon 10 ist theologisch nicht eindeutig zu klären!

    ===> Philemon 10 ist daher theologisch nicht eindeutig zu klären!

    Nein, aber mit Überblick, mit Beachten dessen, wie Paulus überhaupt mit der Sprache, in der er schreibt, umgeht - und mit Realienkunde : Der Bürger der Stadt Rom zeugt einen Sklaven ?

    Zudem : Man sei ein bisserl vorsichtig mit dem Begriff "theologisch" - was soll dieser Begriff überhaupt in der Klärung einer "Sachfrage" - wenn es eine solche ist !

    "Theologie" ist bekanntlich die Wissenschaft von / über / bezüglich Gott.

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    Einmal editiert, zuletzt von philoalexandrinus (13. September 2016 um 08:42)

    Zitat von philoalexandrinus

    Zudem : Man sei ein bisserl vorsichtig mit dem Begriff "theologisch" - was soll dieser Begriff überhaupt in der Klärung einer "Sachfrage" - wenn es eine solche ist !

    "Theologie" ist bekanntlich die Wissenschaft von / über / bezüglich Gott.

    Gebe Dir Recht! Ich hätte wohl besser schreiben sollen: "Philemon 10 ist sprachlich nicht eindeutig zu klären!"

    Zitat von HeimoW


    Stimmt, dazu braucht es keine "Theologie", sondern nur ein bisschen gesunden Menschenverstand.

    ...ach, diese Aussage wundert mich jetzt sehr. Meinst du etwa die eigene Phantasie? ...........siehst du, HeimoW, ohne nachzudenken geht das Verstehen der Bibel nicht, und selbst dazu braucht jeder den Heiligen Geist.
    Aber danke für diese deine Aussage... für´s nächste mal...

    .