Buch des Lebens

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    • Buch des Lebens

      Das Buch des Lebens:

      Welche Voraussetzungen müssen erfüllt werden, um im Buch des Lebens stehen zu können?
      Diejenigen die im Buch des Lebens stehen werden, sind errettet, die Anderen nicht..
      Ab wann steht man in diesem Buch - von Anfang an - oder erst mit der Wiedergeburt. Können wir im Buch stehen und wieder "ausradiert" werden?
      Was bedeutet Lebensbuch des Lammes? Ist damit die geistliche Verbindung mit Jesus Christus zu verstehen, oder glaubt ihr buchstäblich an einer Aufzeichnung im Himmel?


      Offenbarung 21, 27
      Aber nichts Unreines wird hineinkommen, keiner, der Gräuel verübt und lügt. Nur die, die im Lebensbuch des Lammes eingetragen sind, werden eingelassen.

      Wie versteht ihr: "Bücher wurden aufgetan". Neben dem Buch des Lebens gibt es noch andere Bücher. Warum mehrere Bücher, indem offensichtlich die Ungläubigen vermerkt sind, oder geht es hier um Aufzeichnung der Sünden für die es mehrere Bücher gibt?

      Offenbarung 20, 12 und 15
      12 Ich sah die Toten vor dem Thron stehen, die Großen und die Kleinen. Und Bücher wurden aufgeschlagen; auch das Buch des Lebens wurde aufgeschlagen. Die Toten wurden nach ihren Werken gerichtet, nach dem, was in den Büchern aufgeschrieben war. 12 Ich sah die Toten vor dem Thron stehen, die Großen und die Kleinen. Und Bücher wurden aufgeschlagen; auch das Buch des Lebens wurde aufgeschlagen. Die Toten wurden nach ihren Werken gerichtet, nach dem, was in den Büchern aufgeschrieben war.

      Daniel 12, 1–2
      In jener Zeit tritt Michael auf, der große Engelfürst, der für die Söhne deines Volkes eintritt. Dann kommt eine Zeit der Not, wie noch keine da war, seit es Völker gibt, bis zu jener Zeit. Doch dein Volk wird in jener Zeit gerettet, jeder, der im Buch verzeichnet ist.
      2 Von denen, die im Land des Staubes schlafen, werden viele erwachen, die einen zum ewigen Leben, die anderen zur Schmach, zu ewigem Abscheu.

      Lukas 10, 20
      Doch darüber freut euch nicht, dass euch die Geister untertan sind. Freut euch aber, dass eure Namen im Himmel geschrieben sind.

      Aus dem oben genannten wird deutlich, dass, wer auch immer im Buch des Lebens steht, ewiges Leben hat.

      Philipper 4, 2–3
      Evodia ermahne ich und Syntyche ermahne ich, dass sie "eines" Sinnes seien in dem Herrn.
      3 Ja, ich bitte auch dich, mein treuer Gefährte, steh ihnen bei; sie haben mit mir für das Evangelium gekämpft, zusammen mit Klemens und meinen andern Mitarbeitern, deren Namen im Buch des Lebens stehen.

      Liebe Grüße
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Elli59 ()

    • Die Bibel spricht an vielen Stellen von dem Buch des Lebens, aber auch von anderen Büchern. Es wäre mal wichtig, dass wir unterscheiden, wo von was gesprochen wird. Hinweis noch:

      Buch des Lebens – Wikipedia

      In dem Artikel werden viele verschiedene Stellen (AT wie NT) angesprochen, wo es um ein Buch des Lebens bzw. um Bücher geht, die im Gericht aufgetan werden.

      Sind das immer die gleichen Bücher, oder sind es verschiedene Bücher zu verschiedenen Zwecken? Wenn ersteres stimmt, dann kann man lt. 2. Mo 32,32 aus dem Buch getilgt werden, was Mose stellvertretend für das Volk für sich selbst einfordert um sich zu solidarisieren.

      Das Thema Bücher in der Bibel hatten wir schon öfter im Forum, aber es ist sicher gut, wenn wir es hier nochmal gezielt behandeln.



      Elli59 schrieb:

      Ab wann steht man in diesem Buch - von Anfang an - oder erst mit der Wiedergeburt. Können wir im Buch stehen und wieder "ausradiert" werden?
      Dazu folgende Bibelstellen:

      (SCH 2000) Ps. 69

      27 Denn sie verfolgen den, welchen du geschlagen hast, und haben sich unterhalten über die Schmerzen deiner Verwundeten5.
      28 Füge Schuld zu ihrer Schuld, und laß sie nicht zu deiner Gerechtigkeit gelangen!
      29 Tilge sie aus dem Buch des Lebens; sie sollen nicht eingeschrieben sein mit den Gerechten!

      Offb 3
      1 Und dem Engel der Gemeinde in Sardes schreibe: Das sagt der, welcher die sieben Geister Gottes und die sieben Sterne hat: Ich kenne deine Werke: Du hast den Namen, daß du lebst, und bist doch tot.
      2 Werde wach und stärke das Übrige, das im Begriff steht zu sterben; denn ich habe deine Werke nicht vollendet erfunden vor Gott.
      3 So denke nun daran, wie du empfangen und gehört hast, und bewahre es und tue Buße! Wenn du nun nicht wachst, so werde ich über dich kommen wie ein Dieb, und du wirst nicht erkennen, zu welcher Stunde ich über dich kommen werde.
      4 Doch du hast einige wenige Namen auch in Sardes, die ihre Kleider nicht befleckt haben; und sie werden mit mir wandeln in weißen Kleidern, denn sie sind es wert.
      5 Wer überwindet, der wird mit weißen Kleidern bekleidet werden; und ich will seinen Namen nicht auslöschen aus dem Buch des Lebens, und ich werde seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln.
      6 Wer ein Ohr hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt!


      Durch diese Texte und meinem Gesamtverständnis der Bibel würde ich die Antwort auf die Frage so formulieren: Ja, man kann aus dem Buch des Lebens ausgelöscht werden. Und eine einmalige Eintragung ins Buch des Lebens geschieht nicht endgültig, wie uns Hes. 18 ab Vers 21 zeigt. Das ist aber vielleicht ein Thema, das wir hier nicht allzuviel ausbreiten sollten!



      Elli59 schrieb:

      Welche Voraussetzungen müssen erfüllt werden, um im Buch des Lebens stehen zu können?
      Diejenigen die im Buch des Lebens stehen werden, sind errettet, die Anderen nicht..
      Bei der Eintragung ins Buch des Lebens bin ich mir unsicher. Steht jeder Mensch von vornherein mal drin und wird "ausgetragen", wenn er Gott ablehnt? Wird man erst bei Bekenntnis (Taufe, "Beschneidung", Umkehr, ...) eingetragen? Ich neige dazu zu sagen, dass jeder Mensch gemäß seiner von Gott gewirkten Vorherbestimmung im Lebensbuch eingetragen steht und erst sein menschliches Bekenntnis und Wirken ihn im negativen Fall zu einer Austragung seitens Gott veranlassen.
    • tricky schrieb:

      4 Doch du hast einige wenige Namen auch in Sardes, die ihre Kleider nicht befleckt haben; und sie werden mit mir wandeln in weißen Kleidern, denn sie sind es wert.
      5 Wer überwindet, der wird mit weißen Kleidern bekleidet werden; und ich will seinen Namen nicht auslöschen aus dem Buch des Lebens, und ich werde seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln.
      6 Wer ein Ohr hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt!
      Die Verheißung „Ich werde seinen Namen nicht aus dem Buch des Lebens austilgen“ beinhaltet nicht notwendigerweise, dass die Namen anderer Personen ausgetilgt werden. Die Verheißung sagt einfach zu dem einen, der im Buch des Lebens geschrieben ist und der im Glauben überwindet: Ich werde niemals deinen Namen auswischen. . Das ist ein Versprechen, das an die gemacht wird, die durchhalten und überwinden.
      (Was " überwinden" bedeutet wäre ein anderes Thema. Sicherlich keine Sündlosigkeit aus einer Werkgerechtigkeit)

      2 Mose 32,33:
      Der HERR sprach zu Mose: Was? Ich will den aus meinem Buch tilgen, der an mir sündigt. 34 So gehe nun hin und führe das Volk, dahin ich dir gesagt habe.

      Im ersten Moment dachte ich hier auch: Klar,wir können wieder aus dem Buch des Lebens getilgt werden.
      Der Sünde Sold ist der Tod. So ist es...keiner der sündigt wird ewig leben.
      Nun müssen wir aber fragen: Wer bleibt dann noch im Buch des Lebens stehen? Kein Mensch könnte dann dort eingetragen sein!
      Deswegen kann niemand der sündigt, im Buch des Lebens stehen.
      Der Sünde Sold ist der Tod, nicht ewiges Leben, nein, der Tod.

      tricky schrieb:

      Sind das immer die gleichen Bücher, oder sind es verschiedene Bücher zu verschiedenen Zwecken? Wenn ersteres stimmt, dann kann man lt. 2. Mo 32,32 aus dem Buch getilgt werden, was Mose stellvertretend für das Volk für sich selbst einfordert um sich zu solidarisieren.
      Ja, Moses wollte stellvertretend für sein Volk aus dem "Buch des Lebens" getilgt werden.
      Die Antwort war aber, dass jeder für seine eigenen Sünden Rechenschaft abgeben muss. Mose konnte nicht - obwohl er wollte - stellvertretend für sein Volk sterben

      tricky schrieb:

      Bei der Eintragung ins Buch des Lebens bin ich mir unsicher. Steht jeder Mensch von vornherein mal drin und wird "ausgetragen", wenn er Gott ablehnt? Wird man erst bei Bekenntnis (Taufe, "Beschneidung", Umkehr, ...) eingetragen? Ich neige dazu zu sagen, dass jeder Mensch gemäß seiner von Gott gewirkten Vorherbestimmung im Lebensbuch eingetragen steht und erst sein menschliches Bekenntnis und Wirken ihn im negativen Fall zu einer Austragung seitens Gott veranlassen.
      Nach meinem jetzigen Denken, wird jeder der sündigt aus dem Buch des Lebens getilgt.
      Ohne Sünde stehen wir alle in diesem Buch. Die Folge der Sünde ist der Tod. Jetzt muss natürlich jeder von uns sterben...unser Körper verfällt.
      Komischerweise habe ich nie vom "Buch des Todes" gelesen.
      Tatsache ist, dass auch wir Christen den körperlichen Tod erfahren, als Folge der Sünde.

      Offenbarung 20, 12 und 15
      12 Ich sah die Toten vor dem Thron stehen, die Großen und die Kleinen. Und Bücher wurden aufgeschlagen; auch das Buch des Lebens wurde aufgeschlagen. Die Toten wurden nach ihren Werken gerichtet, nach dem, was in den Büchern aufgeschrieben war. 12 Ich sah die Toten vor dem Thron stehen, die Großen und die Kleinen. Und Bücher wurden aufgeschlagen; auch das Buch des Lebens wurde aufgeschlagen. Die Toten wurden nach ihren Werken gerichtet, nach dem, was in den Büchern aufgeschrieben war.

      Vielleicht sind hier die Bücher gemeint, die für Tod und Leben stehen. Ich muss hier auf der Erde sterben....das wird wohl so in einem "Buch" stehen. Ich habe gesündigt...das Gesetz steht, ich muss sterben!
      Das gilt für alle Menschen.
      Das "Buch des Lebens" steht für die "Erlösten" Das Buch für die ewige Verdammnis steht für den endgültigen ewigen Tod.
      Nach meiner Rechnung hätten wir drei Bücher...wenn nicht sogar vier
      Ich schreibe hier nur spontan meine Gedanken dazu...Vielleicht gibt es noch andere Sichtweisen.

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • tricky schrieb:

      Die Bibel spricht an vielen Stellen von dem Buch des Lebens, aber auch von anderen Büchern. Es wäre mal wichtig, dass wir unterscheiden, wo von was gesprochen wird. Hinweis noch:

      Buch des Lebens – Wikipedia

      In dem Artikel werden viele verschiedene Stellen (AT wie NT) angesprochen, wo es um ein Buch des Lebens bzw. um Bücher geht, die im Gericht aufgetan werden.

      Elli59 schrieb:

      Ab wann steht man in diesem Buch - von Anfang an - oder erst mit der Wiedergeburt. Können wir im Buch stehen und wieder "ausradiert" werden?

      m Buche des Lebens werden die Anwärter des zukünftigen realen Gottesreiches eingetragen. Anwärter wird man durch Wiedergeburt. Lebt man dann nicht entsprechend nach den Vorgaben Gottes, kann man wieder gelöscht werden. Es ist gar nicht so viel anders wie im Forum.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von tricky () aus folgendem Grund: Zitatformatierung verbessert

    • Elli59 schrieb:

      Welche Voraussetzungen müssen erfüllt werden, um im Buch des Lebens stehen zu können?
      So kommt die Rechtfertigung aus dem Glauben, heißt es zum einen, wie wir ja alle wissen;
      gleichsam aber: Glaube ohne Werke ist tot.

      Die Werke, das ist die Liebe zum Nächsten und der Dienst am Schwachen ("Was ihr einem dieser meiner geringsten Brüder getan habt, habt ihr mir getan").

      Glaube also und die Werke, die aus dem Glauben und der Liebe erwachsen.

      Elli59 schrieb:

      Diejenigen die im Buch des Lebens stehen werden, sind errettet, die Anderen nicht..
      Nun, eigentlich gibt es verschiedene Gerichte, denn es heißt ja: die Toten wurden nach dem gerichtet, was in den Büchern geschrieben steht. Also jeder für sich und nach dem Maß Gottes.
      Und bei Paulus heißt es: welche das Gesetz nicht kennen, haben ihr Gewissen zu Gericht, denn ihnen ist ein Gesetz ins Herz gegeben. Man wird nach seinen Möglichkeiten gerichtet.

      Zudem gilt auch hier Jesu Rede vom Weltgericht, denn darin geht es nicht um "Christen & Nichtchristen", sondern schlichtweg um Menschen.
      Die einen wussten nicht, dass sie ihm gedient haben, die anderen wussten nicht, dass sie ihn verachtet haben. Werke der Liebe kann auch jemand tun, der den Sohn noch nicht erkannt hat oder vll. nie erkannte im Leben.

      Es werden Glaube und Werke betrachtet, aber natürlich auch die Möglichkeit, Dinge zu wissen bzw. die Fähigkeit, Dinge zu verstehen.
      Deshalb heißt es im Prediger: Wo viel Weisheit ist, da ist viel Grämen, und wer viel lernt, der muss viel leiden. - Wenn ich Dinge weiß und verstanden habe, bin ich schuldig an diesem Wissen; das trifft nicht auf jeden zu und auch nicht auf jeden, der das Evangelium mal gehört hat, denn nicht jeder kann es verstehen.
      Manche sind verdeckt oder verstockt oder haben den Geist nicht; siehe beispielsweise "Israel" und "die Juden", wie die Bibel es selbst ausdrückt.

      Elli59 schrieb:

      Ab wann steht man in diesem Buch - von Anfang an - oder erst mit der Wiedergeburt. Können wir im Buch stehen und wieder "ausradiert" werden?
      Letztlich von Anfang an, wenn man so will. Denn Gott hat einige erwählt und Gefäße zur Ehre gemacht, andere Gefäße zur Unehre.

      Jesus sagt: Welche mein Vater mir gegeben hat, die lasse ich nicht mehr los.

      Elli59 schrieb:

      Was bedeutet Lebensbuch des Lammes? Ist damit die geistliche Verbindung mit Jesus Christus zu verstehen, oder glaubt ihr buchstäblich an einer Aufzeichnung im Himmel?
      Ich denke, die "Bücher" sind ein Bild für ein ordentliches und gerechtes Gericht, in dem keine Willkür herrscht, sondern Gerechtigkeit Gottes.

      Lg
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Seele1986 schrieb:

      So kommt die Rechtfertigung aus dem Glauben, heißt es zum einen, wie wir ja alle wissen;
      gleichsam aber: Glaube ohne Werke ist tot.
      Ja, der Glaube an die "Sühnung" unserer Sünden durch Jesus Christus am Kreuz. Er starb für uns, damit wir ewig Leben können

      Seele1986 schrieb:

      Die Werke, das ist die Liebe zum Nächsten und der Dienst am Schwachen ("Was ihr einem dieser meiner geringsten Brüder getan habt, habt ihr mir getan").
      Auch, aber bei weitem nicht alles. Werke aus dem Glauben bedeutet: "an den Früchten" werdet ihr sie kennen.
      Der Alkoholiker trinkt nicht mehr, der Herrschsüchtige wird sanfmütig, der Reiche teilt sein Geld gern..der Kranke an Seele und Geist wird heil...usw.
      Gute Werke lassen die Liebe Jesus in uns und an unseren Mitmenschen erkennen.
      Es sollte so sein, dass Menschen sagen: Was hast du, was ich nicht habe..

      Seele1986 schrieb:

      Nun, eigentlich gibt es verschiedene Gerichte, denn es heißt ja: die Toten wurden nach dem gerichtet, was in den Büchern geschrieben steht. Also jeder für sich und nach dem Maß Gottes.
      Und bei Paulus heißt es: welche das Gesetz nicht kennen, haben ihr Gewissen zu Gericht, denn ihnen ist ein Gesetz ins Herz gegeben. Man wird nach seinen Möglichkeiten gerichtet.
      Es heißt nur, dass sie nach ihren Werken gerichtet werden. Das es verschiedene Gerichte gibt,( für die Toten) habe ich noch nie gelesen,
      Das Gewissen und das Gericht....sehe ich hier auf Erden. In der "Heiligung" erleben wir das "Gericht Gottes"
      Dieses Gericht klagt an, straft, erneuert, heilt, ja, auch Segen und Fluch. Genauso wie auch bei den Israeliten während der Wüstenwanderung.
      Solange wir Leben ist dieses "Gericht" etwas sehr Wertvolles. Wir werden sozusagen zu einem "Edelstein" geschliffen.
      Die Toten werden sicherlich nach den "Werken"gerichtet, die in den Büchern stehen. Lebt Jesus in uns, haben wir die Werke Jesus, nämlich SEIN Werk am Kreuz, das uns ewiges Leben schenkt.
      Wir können nicht aus uns selbst heraus gute Werke vollbringen, damit wir errettet werden. Viele meinen das, wird aber nicht möglich sein. Wir sündigen immer, auch wenn wir es nicht merken.

      Seele1986 schrieb:

      Zudem gilt auch hier Jesu Rede vom Weltgericht, denn darin geht es nicht um "Christen & Nichtchristen", sondern schlichtweg um Menschen.
      Die einen wussten nicht, dass sie ihm gedient haben, die anderen wussten nicht, dass sie ihn verachtet haben. Werke der Liebe kann auch jemand tun, der den Sohn noch nicht erkannt hat oder vll. nie erkannte im Leben.
      Natürlich können auch ungläubige Menschen die Werke der Liebe tun.
      Wir müssen hier aber aufpassen, damit wir nicht vergessen, dass wir bei jeder Sünde den Tod verdient haben.
      Auch Ungläubige die ein anständiges Leben führen, sündigen. Jeder der sündigt, muss sterben. Dieses Gesetz steht, wir können es nicht verändern!
      Ebenso hat Jesus dieses Gesetz am Kreuz erfüllt.
      Nur wer diesen Tod für sich in Anspruch nimmt, hat das ewige Leben (steht im Buch des Lebens)

      Seele1986 schrieb:

      Deshalb heißt es im Prediger: Wo viel Weisheit ist, da ist viel Grämen, und wer viel lernt, der muss viel leiden. - Wenn ich Dinge weiß und verstanden habe, bin ich schuldig an diesem Wissen; das trifft nicht auf jeden zu und auch nicht auf jeden, der das Evangelium mal gehört hat, denn nicht jeder kann es verstehen.
      Manche sind verdeckt oder verstockt oder haben den Geist nicht; siehe beispielsweise "Israel" und "die Juden", wie die Bibel es selbst ausdrückt.
      Die Frucht der Sünde ist die "Verstockung" Die Frucht des Geistes und des Gehorsams ist das Erkennen der Wahrheit. Derjenige der die Wahrheit erkennt hält automatisch Gottes Gebote

      Seele1986 schrieb:

      Letztlich von Anfang an, wenn man so will. Denn Gott hat einige erwählt und Gefäße zur Ehre gemacht, andere Gefäße zur Unehre.
      Die Prädestinationslehre kann ich nicht annehmen. Der freie Wille mit Entscheidungsfreiheit wird uns von Gott geschenkt.

      Seele1986 schrieb:

      Ich denke, die "Bücher" sind ein Bild für ein ordentliches und gerechtes Gericht, in dem keine Willkür herrscht, sondern Gerechtigkeit Gottes.
      Für mich geht es hier um ewiges Leben oder ewiger Tod. Das Buch des Lebens sagt es doch klar und deutlich.
      Am Ende wird der Tod nicht mehr sein, das heißt keine Sünde und kein Tod mehr.
      Gottes Gericht muss in keinem Buch stehen, Er weiß alles und muss nicht noch "Buch führen"

      Eigentlich ganz einfach. Jemand bittet mir ein Geschenk an. Ich nehme es und ich bin dann die Elli mit Geschenk. Ein Anderer nimmt dieses Geschenk nicht an und ist dann der Georg ohne Geschenk.
      Das Gericht ist nur eine Bestätigung eines Entschlusses des Menschen. Hierfür brauchen wir keine Untersuchung mit Rechtsanwalt und Richter.
      Die Würfel sind mit unserem Tod gefallen. Hinterher geht nichts mehr.

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Elli59 schrieb:

      Die Prädestinationslehre
      ach, dieser Begriff... Wie ein Warenetikett :D

      Elli59 schrieb:

      Gottes Gericht muss in keinem Buch stehen, Er weiß alles und muss nicht noch "Buch führen"
      Denke ich auch. Deshalb schrieb ich, ich halte "die Bücher" (wie die Bibel es ja nennt) für ein Bild. Buch bzw. Bücher sollen Ordnung und Rechtmäßigkeit bedeuten.

      :greet:
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Elli59 schrieb:

      Prädestinationslehre - kürzer kann ich es nicht beschreiben
      Och, ich kanns: Römer 9,14-23 ;)

      Und Begriffe wie der obige stören so oft weiteren guten Austausch, finde ich. Immerhin hattest du ja nach Ansichten gefragt.

      Die Leute denken dann schnell: Der ist Calvinist, oder sowas. Und ich denk immer, ich sei Christ. :verschreckt:
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Seele1986 schrieb:

      Och, ich kanns: Römer 9,14-23
      Was wollen wir denn hier sagen? Ist denn Gott ungerecht? Das sei ferne! 15 Denn er spricht zu Mose: "Welchem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und welches ich mich erbarme, des erbarme ich mich." 16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.

      Das heißt aber nicht, dass es für Gottes Gnade keine Bedingung gibt.
      Wäre das "Kreuz" keine Bedingung für Gottes Gnade, wäre Jesus Opfertod bedeutungslos.
      Wenn die Gnade beliebig ausgeteilt werden kann, bräuchte kein "Blut" zur "Sühnung" fließen


      Seele1986 schrieb:

      Und Begriffe wie der obige stören so oft weiteren guten Austausch, finde ich. Immerhin hattest du ja nach Ansichten gefragt
      Die Lehre der Vorherbestimmung ist ein eigenes Thema...Aber wenn du so denkst...ich verstehe jetzt ehrlich gesagt nicht die Verbindung zum "Buch des Lebens"

      Seele1986 schrieb:

      Die Leute denken dann schnell: Der ist Calvinist, oder sowas. Und ich denk immer, ich sei Christ.
      Hm, sind Calvinisten keine Christen..Darüber habe ich noch nicht nachgedacht :schiefguck:
      Nein, ich sehe dich eher bei den Allversöhner, wenn ich mich nicht irre.
      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Elli59 schrieb:

      Was wollen wir denn hier sagen? Ist denn Gott ungerecht? Das sei ferne! 15 Denn er spricht zu Mose: "Welchem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und welches ich mich erbarme, des erbarme ich mich." 16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.

      Das heißt aber nicht, dass es für Gottes Gnade keine Bedingung gibt.
      Wäre das "Kreuz" keine Bedingung für Gottes Gnade, wäre Jesus Opfertod bedeutungslos.
      Wenn die Gnade beliebig ausgeteilt werden kann, bräuchte kein "Blut" zur "Sühnung" fließen
      So ist es auch klar zu verstehen, liebe Elli59. :)

      Im 2. Timotheus 2:19-21, greift die Bibel des weiteren auf: << Der HERR kennt die Seinen >>, und: << es trete ab von der Ungerechtigkeit, wer den Namen des Herrn nennt! >> In einem großen Hause gibt es aber nicht nur goldene und silberne Gefäße, sondern auch hölzerne und irdene, und die einen zur Ehre, die anderen zur Unehre. Wenn nun jemand sich von solchen reinigt, wird er ein Gefäß zur Ehre sein, geheiligt und dem Hausherrn nützlich, zu jedem guten Werke zubereitet. (Hervorhebung hinzugefügt)



      Wir entscheiden letztlich eindeutig selbst, "was für ein Gefäß" wir sind!
    • Elli59 schrieb:

      Das heißt aber nicht, dass es für Gottes Gnade keine Bedingung gibt.
      Wäre das "Kreuz" keine Bedingung für Gottes Gnade, wäre Jesus Opfertod bedeutungslos.
      Wenn die Gnade beliebig ausgeteilt werden kann, bräuchte kein "Blut" zur "Sühnung" fließen
      Nein, natürlich. Die Frage wäre, "wo" man anfängt.
      Denn dass welche dieses Kreuz erkennen und den Sohn annehmen werden, das wusste Gott bereits.
      Deshalb spricht Paulus nicht selten in seinen Briefen von "wir, die uns Gott erwählt hat", und dergleichen.
      Das Bewusstsein ist dieses, dass jene Erkenntnis Christi nicht aus uns selbst kommt, sondern von Gott schon erdacht und eingegeben wurde.

      Sehr wohl kann ein Mensch erkennen und sich verweigern. Doch es geht hier, denke ich, schlicht um die Ausdrucksweise bzw. den Bezug.

      Ich kann sagen: "Ich habe Jesus Christus angenommen!", oder: "Der Herr hat mich erkennen lassen..."

      Es gibt ein sehr schönes Lied dazu: "Ich habe gesucht, Du hast mich gefunden, und hast mir mein Herz aufgetan. Ich habe erkannt, dass mein Leben ein Trug war, ein leerer flüchtiger Wahn, ein leerer flüchtiger Wahn", heißt es im Refrain (Das Lied der Lydia).

      Elli59 schrieb:

      .ich verstehe jetzt ehrlich gesagt nicht die Verbindung zum "Buch des Lebens"
      Nun, eine Frage oder Gedanke von dir war, ab wann man im Buch des Lebens steht. Gibt es einen "Punkt", an dem Gott dies einträgt oder weiß er es nicht letztlich (wie du ja selbst eigentlich sagtest) von Urzeiten an.

      Ist nicht alles in seinem Geist und wartet nur darauf, in der Zeit real zu werden?

      Wenn er spricht, so geschiehts, wenn er gebietet, so stehts da.

      Elli59 schrieb:

      Hm, sind Calvinisten keine Christen..Darüber habe ich noch nicht nachgedacht
      Doch natürlich. Ich meinte damit, dass diese Begriffe oft Vorurteile bedienen.

      "Ach, der ist aus der Richtung!", usw. - Das hindert oft den Austausch.

      Lg und gute Nacht
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Ines. schrieb:

      Im 2. Timotheus 2:19-21, greift die Bibel des weiteren auf: << Der HERR kennt die Seinen >>, und: << es trete ab von der Ungerechtigkeit, wer den Namen des Herrn nennt! >> In einem großen Hause gibt es aber nicht nur goldene und silberne Gefäße, sondern auch hölzerne und irdene, und die einen zur Ehre, die anderen zur Unehre. Wenn nun jemand sich von solchen reinigt, wird er ein Gefäß zur Ehre sein, geheiligt und dem Hausherrn nützlich, zu jedem guten Werke zubereitet. (Hervorhebung hinzugefügt)
      Danke Ines für die Verse.
      Wir unterliegen immer ausnahmslos dem Gesetz Gottes. Die Frucht der Sünde ist der Tod. Zum einen unseren körperlichen und zum anderen den geistlichen Tod. Nach der Sünde kommt die "Verstockung" und nicht vorher schon. Mit der "Verstockung" folgen natürlich automatisch noch andere Sünden.

      Wenn Gott Menschen zu einem "Gefäß der Unehre" vorherbestimmen würde, dann wären all seine Bemühungen für uns - durch den Heiligen Geist - sinnlos.
      Der Gedanke schon, dass zuerst von Gott die Verstockung kommt, damit die Gefäße der Unehre automatisch sündigen, verfälscht eklatant Gottes Plan mit den Menschen

      Ines. schrieb:

      Wir entscheiden letztlich eindeutig selbst, "was für ein Gefäß" wir sind!
      Ja, auf jeden Fall. Das Beispiel des "Töpfers" beweißt Gottes Allmacht mit dem Menschen.
      Wir leben, sterben, werden krank oder bleiben gesund, werden erzogen nicht zu sündigen und wenn doch erfahren wir Züchtigung....Dennoch glaubt der Mensch, er hätte alles in seiner Hand

      Seele1986 schrieb:

      Denn dass welche dieses Kreuz erkennen und den Sohn annehmen werden, das wusste Gott bereits.
      Natürlich kennt Gott unsere Zukunft. Nur weil wir das nicht verstehen, können wir nicht sagen "Gott wollte das in seiner Vorherbestimmung so"
      Jesus wusste um die Zerstörung Jerusalem
      Lukas 19,41..
      Und als er näher kam und die Stadt sah, weinte er über sie 42 und sprach: Wenn doch auch du erkannt hättest an diesem deinem Tage, was zu deinem Frieden dient! (5. Mose 32.29) (Matthäus 13.14)

      Lukas 13,34
      Jerusalem, Jerusalem, die du die Propheten tötest und steinigst, die zu dir gesandt werden; wie oft habe ich deine Kinder sammeln wollen, wie eine Henne ihre Küchlein unter ihre Flügel, aber ihr habt nicht gewollt!

      Warum erkennen sie nicht, weil sie, nachdem sie sündigten, verstockt wurden (geistlichen Tod)
      War es so geplant, nein, sonst hätte Jesus nicht um Jerusalem geweint. Jesus weinte zweimal, einmal um Jerusalem und vorher um seinen verstorbenen Freund Lazarus.
      Wir erkennen Jesus Freunde und Kinder die sündigen und sterben müssen! - zeitgleich die Tauer Jesus

      Seele1986 schrieb:

      Deshalb spricht Paulus nicht selten in seinen Briefen von "wir, die uns Gott erwählt hat", und dergleichen.
      Das Bewusstsein ist dieses, dass jene Erkenntnis Christi nicht aus uns selbst kommt, sondern von Gott schon erdacht und eingegeben wurde.
      Ja, der Glaube kommt von Gott. Er wird uns aber nicht aufgezwungen. Wir sehen es bei dem Volk Israel.
      Immer wieder schickte Gott Propheten um Gottes Willen zu erklären.
      Sie zogen leider vor, nach ihren "Sünden" ihr Leben auszurichten.Die Folge dessen, verstanden sie wegen ihrer "Verstockung"nicht mehr.

      Seele1986 schrieb:

      Nun, eine Frage oder Gedanke von dir war, ab wann man im Buch des Lebens steht. Gibt es einen "Punkt", an dem Gott dies einträgt oder weiß er es nicht letztlich (wie du ja selbst eigentlich sagtest) von Urzeiten an.
      Ja, Jesus weiß das vor Grundlegung der Welt schon. Das beantwortet aber nicht unsere Frage, wer ab wann drin steht oder nicht.

      Seele1986 schrieb:

      Ist nicht alles in seinem Geist und wartet nur darauf, in der Zeit real zu werden?
      Jesus muss und braucht nicht warten. Wir Menschen warten auf unsere endgültige Erlösung.
      Gottes "ewiger Plan" wird niemals für und ganz verständlich sein.
      Wir haben sein Wort in der Bibel.
      Hier können wir nachforschen und verstehen. Mehr als uns sein Wort gibt, sollen wir nicht verstehen.
      Wir sind begrenzt geschaffen worden. Wahrscheinlich auch, um unsere Abhängigkeit gegenüber Gott zu erkennen und anzunehmen.
      ER ist der Schöpfer und wir sind die "Gefäße" ER formt uns in der Heiligung. Wenn wir uns nicht "heiligen lassen" (Reinigung)werden wir zu Gefäße der Unehre.

      Die Folgen des Ungehorsams sehen wir mehr als genug in der Schrift!

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Elli59 schrieb:

      Jesus muss und braucht nicht warten. Wir Menschen warten auf unsere endgültige Erlösung.
      Gottes "ewiger Plan" wird niemals für und ganz verständlich sein.
      Ich denke für den Anfang müsste es reichen! Warum den Glauben an Gott so kompliziert machen?

      Ich denke Gottes Aussagen sind klar und verständlich.

      Offenb.3
      20 Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hören wird und die Tür auftun, zu dem werde ich hineingehen und das Abendmahl mit ihm halten und er mit mir.
      21 Wer überwindet, dem will ich geben, mit mir auf meinem Thron zu sitzen, wie auch ich überwunden habe und mich gesetzt habe mit meinem Vater auf seinen Thron.
      22 Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt!
    • Elli59 schrieb:

      Wir sehen es bei dem Volk Israel.
      Das ist richtig. Gott sagt ihnen ja auch: Wähle heute, wem du dienen willst.
      Und die einen gehen dorthinaus und die anderen gehen dorthinaus; wir müssen das ja täglich entscheiden.
      Und darüber steht Gott, der alldas schon weiß, wie es mit dem einen oder dem anderen gehen wird und der es so werden lässt oder nicht. Wie der Prediger sagt: Bestimmt ist, was ein Mensch sein wird.

      Ich entscheide, und Gott hat mich dahin kommen lassen, dass ich so oder so entscheide oder nicht.

      Manche fragen dann "Warum?" und "Wenn ers so fügt, was kann ich dann dazu?"; und dazu schrieb Paulus beispielsweise Zeilen wie in Römer 9.

      Aber das alles müssen wir ja hier nicht ausbreiten. Mir ging es um die Frage "Wann wird man ins Buch des Lebens eingetragen?" bzw. "Kann man ausradiert werden?"

      Du hast gefragt; ich durfte ja antworten.

      Eigentlich frage ich, wenn ich mir unklar oder unsicher bin. Dann höre ich verschiedene Gedanken, denke darüber nach und finde (vielleicht) meine Position.
      Du scheinst aber auf alle eigenen Fragen bereits umfangreiche Antworten zu haben, wie man an deinen Texten sieht.

      Wie auch immer.

      Lg
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Seele1986 schrieb:

      Du scheinst aber auf alle eigenen Fragen bereits umfangreiche Antworten zu haben, wie man an deinen Texten sieht.
      Nein, ich habe gefragt und mir gestern diesbezüglich viele Gedanken gemacht. Am Abend habe ich meine Gedanken die ich zur Zeit habe zusammengefasst.
      Jeder der mag, kann mich korrigieren.
      Meine Ansichten über die "Rechtfertigung aus dem Glauben" stehen schon sehr lange fest. Ebenso über Leben und Tod bzgl dem Gesetz "Der Sünde Sold ist der Tod"

      Eine Vorstellung, dass Jesus schon vor der "Grundlegung der Welt" die Menschen zum Abfall vorherbestimmt hat, ist mit seiner Persönlichkeit und seinem Verhalten nicht kompatibel!

      Jesus weiß natürlich wer im Buch des Lebens - vor Grundlegung der Welt - steht oder nicht. Das heißt aber nicht, dass er nicht unseren freien Willen berücksichtigt.

      Jesus weinte mehrere Male

      Jesus weinte am Grab des Lazarus. Ich sehe ein Bild, für die Trauer Jesus, wenn Menschen den körperlichen Tod erfahren.
      Jesus weinte über die Stadt Jerusalem. Ein Bild für die tiefe Trauer Jesus, wegen des "geistlichen Todes" der Menschen die sündigen und ihre "Vestockung" ernten
      Zweimal weinte Jesus wegen den Folgen seines Gesetzes "Der Sünde Sold ist der Tod"

      Drittens, Jesus weinte im Garten Gethsemane

      Hebräer 5,7:
      Und er hat in den Tagen seines Fleisches Gebet und Flehen mit starkem Geschrei und Tränen geopfert zu dem, der ihm von dem Tode konnte aushelfen; und ist auch erhört, darum daß er Gott in Ehren hatte.
      Der Prophete Jesaja hat gesagt, er werde “ein Mann der Schmerzen und mit Leiden vertraut” (Jes. 53,3) sein.

      Lukas 22,41.
      Und er riß sich von ihnen einen Steinwurf weit und kniete nieder, betete 42 und sprach: Vater, willst du, so nehme diesen Kelch von mir, doch nicht mein, sondern dein Wille geschehe! (Matthäus 6.10) 43 Es erschien ihm aber ein Engel vom Himmel und stärkte ihn. 44 Und es kam, daß er mit dem Tode rang und betete heftiger. Es ward aber sein Schweiß wie Blutstropfen, die fielen auf die Erde.

      Interessant finde ich zum einen dass Jesus wegen den Menschen weint, die unter der Sklaverei des Todes stehen und wegen seines Todes, damit er das Gesetz "Der Sünde Sold ist der Tod" erfüllen konnte
      Mit dem Tod erfährt der Mensch, große Schmerzen, Leid und Trauer, die Jesus selbst erlebt hat.
      Ja, durch die Sünde ist der Mensch mit dem Tod versklavt worden, und durch den Tod Jesus wird er wieder frei...

      1.Korinther 15
      55 Der Tod ist verschlungen in den Sieg. Tod, wo ist dein Stachel? Hölle, wo ist dein Sieg? 56 Aber der Stachel des Todes ist die Sünde; die Kraft aber der Sünde ist das Gesetz. 57 Gott aber sei Dank, der uns den Sieg gegeben hat durch unsern HERRN Jesus Christus!…

      Wer ist nun im Buch des Lebens, die Lebenden oder die Toten?

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Elli59 schrieb:

      Jesus weiß natürlich wer im Buch des Lebens - vor Grundlegung der Welt - steht oder nicht. Das heißt aber nicht, dass er nicht unseren freien Willen berücksichtigt.
      Hat auch niemand gesagt.


      Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie und sie folgen mir;
      und ich gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen.
      Mein Vater, der mir sie gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann sie aus des Vaters Hand reißen.
      Ich und der Vater sind eins.
      (Joh 10,27-30)
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • IST DIE PRÄDESTINATION DER WILLE JESU?

      Elli59 schrieb:

      Eine Vorstellung, dass Jesus schon vor der "Grundlegung der Welt" die Menschen zum Abfall vorherbestimmt hat, ist mit seiner Persönlichkeit und seinem Verhalten nicht kompatibel!
      An und für sich ist die Prädestinations-Lehre unchristlich! Man müsste entsprechende Texte wirklich mal nach dem Urtext untersuchen und überlegen, ob diese nicht auch eine andere Bedeutung haben könnten. So viel mir bekannt, hat Jesus keine Prädestination gelehrt.

      Elli59 schrieb:

      Mit dem Tod erfährt der Mensch, große Schmerzen, Leid und Trauer, die Jesus selbst erlebt hat.
      Damit können wir uns trösten! Auch Jesus ist unseren Tod gestorben - und im Tode werden wir unserem Heiland - werden wir Jesus begegnen - und seine Engel werden uns in seinen Schoß führen!

      Elli59 schrieb:

      Ja, durch die Sünde ist der Mensch mit dem Tod versklavt worden, und durch den Tod Jesus wird er wieder frei...
      Ja, Hallelujah! Amen!
    • Elli59 schrieb:

      Mit dem Tod erfährt der Mensch, große Schmerzen, Leid und Trauer, die Jesus selbst erlebt hat.

      Der "normale" Tod ist für den Menschen eine Erlösung!
      Das schlimste was Jesus erleiden musste, war seine "Behandlung" bis zum Tod.
      Schmerzlicher war für Ihn das sein Vater sich vor der Sünde die Jesus auf sich nahm,zurückgezogen hat.

      Er wusste aber das er die Sünde Überwunden hat und das er auferstehen würde.

      Wenn wir auch in dieser Hoffnung sterben, wird der Tod für uns nur zum Schlaf. ;)