Adventisten und die Internationale Vereinigung für Religions-und Gewissensfreiheit

    • Seele1986 schrieb:

      Ein "Christentums-staat" oder "Gottesstaat" sollte nicht unsere Sache sein.
      Lieber Simon,das wollte ich auch nicht aussagen. Wenn ich von Ordnungen und Werten spreche ,meine ich damit keinen Gottesstaat. Gott hat dem Volk Israel viele Gesetze gegeben die wenig mit Religionsausübung zu tun haben. Gott will keinen Zwang aber eine Ordnung die für alle gilt.
      Wer Christliche Werte lebt übt keinen Zwang aus, was den persönlichen Glauben betrifft.

      Wie jeder für sich Glaben difiniert (Burka) darüber kann man natürlich streiten.
    • Ja gut.

      Aber eine Werte- und Ordnungsgesellschaft haben wir in Deutschland. Das kann man (bei aller Kritik) nicht leugnen. Aber vielleicht siehst du das auch so und ich habe dich gänzlich falsch verstanden.

      Deutschland mal außer Acht würde ich vor allem die skandinavischen Länder nennen, die uns noch einiges voraus haben: das Sozial- und Pflegesystem in Norwegen, Schweden und Dänemark ist Weltspitze, die Freiheit des Bürgers (Männer wie Frauen), sich selbst zu entfalten, macht einer USA einen vor, die sich das ja seit der Gründung auf die Fahnen geschrieben hatten, aber oft nur heiße Luft produzieren. [Allerdings muss ich hier tatsächlich einräumen, dass diese Länder noch vor einigen Jahrzehnten "Christliche Länder" waren, ganz offiziell; was der Entwicklung und Bildung der Bevölkerung sicher nicht geschadet hat].

      Zur Burka möchte ich etwas sagen: die Burka ist keine Glaubensfrage. Die Burka ist eine Frage der Rechtsordnung eines Landes. Diese Debatte wird falsch geführt, wie so oft; vor allem in Deutschland wegen seiner dunklen Vergangenheit.

      Kopftuch, Modelle von Badeanzügen und Burka haben nichts miteinander zutun.
      Eine Frau soll ein Kopftuch tragen, wenn sie will; das haben unsere Frauen damals auch gemacht und die Russlanddeutschen tun es immernoch. Ich muss die Haare einer Frau nicht sehen, aber das Gesicht eines Menschen schaut man in unserem Land an. Ich weiß gar nicht, was es da zu diskutieren gibt.
      Auch einen Badeanzug soll eine Frau tragen, wie sie will. Schreiben wir Frauen vor, wieviel sie zeigen müssen? Haben wir verkehrte Welt oder was? Das geht uns nichts an.

      Das sind keine "Glaubens"-debatten. Weder auf der einen noch auf der anderen Seite.

      Lg
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      Die Burka ist eine Frage der Rechtsordnung eines Landes.
      Die CSU fordert wie die AFD vollkommen zu Recht das Burka-Verbot, denn wir sind hier nicht in Saudi-Arabien! Wer die Burka trägt zeigt unmissverständlich, dass er unsere freiheitliche Rechtsordnung ablehnt und sich nicht integrieren will! ===> Deshalb ein eindeutiges Ja zum Burka-Verbot, welches der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Frankreich erlaubt hat!
    • messenger schrieb:

      Wird denn Israel von den STA nicht als Gottesstaat anerkannt?
      Seit wann ist der am 14. Mai 1948 gegründete Staat Israel ein "Gottesstaat" - also eine "THEOKRATIE" ????
      Meines Wissens ist Israel eine parlamentarische Republik mit demokratischen Wahlen der Knesset(=Parlament) und des Staatspräsidenten - oder irre ich hier?
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Seit wann ist der am 14. Mai 1948 gegründete Staat Israel ein "Gottesstaat" - also eine "THEOKRATIE" ????
      Meines Wissens ist Israel eine parlamentarische Republik mit demokratischen Wahlen der Knesset(=Parlament) und des Staatspräsidenten - oder irre ich hier?
      Also die Bibel bezeichnet Israel als Volk Gottes, und Gott als Herrscher über sein Volk.

      Theokratie [griech.: Gottesherrschaft] T. ist eine Herrschaftsform, bei der sich der oder die Herrschenden einzig auf das Wort oder die Autorität eines Gottes stützen und nur ihre Interpretation des Gotteswillens gelten lassen. In T. unterwerfen sich die weltlichen Herrscher den religiösen Führern oder sind in Personalunion religiöser Führer und weltlicher Herrscher.
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Die CSU fordert wie die AFD vollkommen zu Recht das Burka-Verbot, denn wir sind hier nicht in Saudi-Arabien!
      Ich hab ehrlich gesagt noch nie ein Foto aus Saudi-Arabien gesehen wo eine Frau eine Burka trägt.Hab das Gefühl diese Parteien wollen sich einfach ein bischen profilieren nachdem mit der Eurodiskussion kein Blatt mehr zu gewinnen ist.

      de.wikipedia.org/wiki/Burka

      " Die Burka wird von vielen Frauen in Afghanistan und Teilen von Pakistan getragen "

      Seele1986 schrieb:

      Modelle von Badeanzügen und Burka haben nichts miteinander zutun.

      Gar nichts ? Manche Sachen haben sich vor 100 Jahren nun einfach auch bei uns nicht gehört.
    • messenger schrieb:

      philoalexandrinus schrieb:

      So a Bleedsinn ! Es gibt keinen SDA - Gottesstaat und er ist auch nirgends als Ziel vorgegeben
      Wird denn Israel von den STA nicht als Gottesstaat anerkannt?
      schon wieder : So a Bleedsinn !

      erstens ist der Staat Israel kein Gottesstaat (siehe Postings weiter oben). Wer fern aller Realität als STA Israel doch als Gottesstaat sieht - sein Problem. Und Diskussionen über Israel als Endzeitphänomen dürfen wohl geführt werden, sind aber nicht offiziell STA - vorgegeben.

      Selbst kleine politische Einheiten wie (ehedem) Friedensau oder Loma Linda oder - odere - oder - - - erzwingen keine persönliche Religionsform, auch für "ungläubige" Mitbewohner nicht, auch für "ungläubige" Bedienstete der Community nicht.

      Dass sabbats die Wege und Strassen zuallererst und bestens öffentlich beleuchtet sind - das steht dre Mehrheit wohl zu.
    • Post scriptum :

      Erinnere ich mich recht, so sind die "Gottesstaaten" diplomatisch respektiert - Deren Oberhaupt - so Hauile Selassie, Dalai Lama und Papst - steht diplomatenseits die Anrede "Eure Heiligkeit" - "Your Holiness" zu. Interessanterweise nicht Königin elisabeth, dem Oberhaupt ihrer Kirche.
    • messenger schrieb:

      Also die Bibel bezeichnet Israel als Volk Gottes, und Gott als Herrscher über sein Volk.
      Der heutige Staat Israel ist kein Gottesstaat und wird von Regierung und Bevölkerung selbst auch nicht so verstanden oder gewollt.

      Schwertwal schrieb:

      Gar nichts ? Manche Sachen haben sich vor 100 Jahren nun einfach auch bei uns nicht gehört.
      Schwertwal, mal ganz ehrlich: Liest du, was ich schreibe bzw. verstehst du es? Oder hast du nen Satzfilter, bei dem dein Handy vibriert oder sowas?
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • philoalexandrinus schrieb:

      Wer fern aller Realität als STA Israel doch als Gottesstaat sieht - sein Problem. Und Diskussionen über Israel als Endzeitphänomen dürfen wohl geführt werden, sind aber nicht offiziell STA - vorgegeben.
      Ich bin kein STA. Ich weiss aber, dass innerhalb der STA die Ersetzungstheologie (Volk Israel=STA) gelehrt wird, basierend auf den Schriften von Ellen G.White, andererseits aber von adventistischen Juden als unbiblisch hingestellt wird. Offiziell sehen sich die STA als Endzeitgemeinde. Etwas verwirrend finde ich...
    • messenger schrieb:

      Offiziell sehen sich die STA als Endzeitgemeinde. Etwas verwirrend finde ich...
      Was ist daran verwirrend.

      Sie hat einen Auftrag bekommen wie viele andere "Gemeinden / Kirchen",die Verkündigung das Jesus bald wiederkommt!

      Wir leben in der "Endzeit",diesen Auftrag sollten eigentlich alle Christen erfüllen.
      Offenbarung 14,6
      Und ich sah einen andern Engel fliegen mitten durch den Himmel, der hatte ein ewiges Evangelium zu verkündigen denen, die auf Erden wohnen, allen Nationen und Stämmen und Sprachen und Völkern.

      Sich als Übriger zu bezeichnen ist keine Erfindung der STA, sondern damit bezeichnet Jesus die, die zu IHM stehen und die er kennt.

      Das die Schar derer die sich klar zu Jesus bekennen, wird ja offensichtlich immer kleiner.
    • Seele1986 schrieb:

      Schwertwal, mal ganz ehrlich: Liest du, was ich schreibe bzw. verstehst du es? Oder hast du nen Satzfilter, bei dem dein Handy vibriert oder sowas?

      Entschuldigung , hab ich wieder zu selektiv gelesen ?
      Sieh es doch einfach als anekdotischen Kommentar zum Thema.
      Du hast doch auch aus einem einzelnen Satz ein Riesenfass aufgemacht.


      Ich erklär mich : Will sagen daß es gesellschaftliche Konventionen gibt die einen zum Tragen bestimmter Textilien verpflichten , ja auch das Kopftuch wird in den Karpaten denk ich nicht einfach so getragen weil man es immer will sondern weil man schief angesehen wird wenn man ohne rumläuft oder lief.
      In Frankreich war der Badeanzug neulich sehr wohl ein Problem.

      Daß der Gesichtsschleier gar nichts mit dem Glauben zu tun hat ist glaub ich falsch.Ich finde man hat sich jetzt auf einen guten Kompromiss geeinigt daß man ihn in Behörden und Schulen ablegen muß.

      Für Leute die sich politisch ein bischen interessieren ist die Burka ( mit Gefängnis vor dem Gesicht ) in erster Linie ein Symbol der Taliban die das verpflichtend eingeführt haben.Und wer es nicht tragen wollte der wurde glaub ich gesteinigt.Das zu vermischen mit dem normalen Gesichtsschleier aus Arabien halte ich für fahrlässig.Der liebe CSU-Generalsekretär Andreas Scheuer tut sich da ja immer ganz schnell hervor als wollten die Steinzeitislamisten hier gleich morgen einfallen.

      Ich geb zu ich fühl mich auch ein wenig " unwohl " auf den ersten Anblick wenn ich eine verschleierte Frau in der Einkaufszone entdecke. Aber als Bedrohung hab ich sie noch nicht wahrgenommen.
      So manch bayrischer Kurort macht ja sehr gute Geschäfte mit seinen arabischen Touristen.
      Und neulich auf Tagesschau.de sah so ein Niquab modisch gar nicht so schlecht aus. Die Augen funkelten so geheimnisvoll daraus hervor.
      Klar , ein Zwang zum Tragen sollte hier nicht geduldet werden.


      -

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    • Schwertwal schrieb:

      In Frankreich war der Badeanzug neulich sehr wohl ein Problem.
      Nun, das sehe ich eben anders. Du sagst es ja selbst: denke an die Badeanzüge bei uns früher! Seehr viel Unterschied war da nicht, wenn man die Pflichthaube noch berücksichtigt.
      Bademode bedeutet ein bestimmtes, geeignetes Textil natürlich. Es ging in Frankreich neulich aber eindeutig um einen "Denkzettel". Die Aggression ging von Frankreich aus in diesem Fall.
      So sehr ich die schwer geschlagenen Franzosen in ihrer Wut verstehen kann, finde ich das aber nicht richtig.

      Es war eine Frau, die baden gegangen ist mit (erstmal) einen Badeanzug ihrer Wahl. Das dieser unverkennbar einer muslimischen Frau gehört, das stimmt, aber wie wollen wir das diskutieren? Es ist halt eine Muslimin... Zu sagen: "So darf man sich nicht verhüllen; es müssen Körperzonen frei sein", halte ich für eine Verletzung der Freiheitsrechte.
      Ginge sie so in eine Sauna, wo die Regeln klar sind, wäre das etwas anderes.

      Zudem, wenn wir die "Metaebene" sehen wollen, wird dadurch gesagt, dass unsere (zunehmend) nackte und selbstdarstellende Gesellschaft gleichzustellen sei mit "Freiheit und Aufklärung", was ich nicht so sehe.

      Ich fand es falsch und unberechtigt, wie mit dieser Frau umgegangen wurde. In Volksmund und Medien wurden dort dann Begriffe durcheinandergeschmissen: Burka, Burkini, Kopftuch, usw. - Deshalb sagte ich, diese Dinge haben nichts miteinander zutun.

      Ein Kopftuch (wie gesagt, bei uns auch jahrhundertelang üblich), hochgeschlossene Kleidung oder Bademode sind zu akzeptieren! Jede Frau soll so hochgeschlossen rumlaufen, wie sie will (oder eben ihre kulturelle Prägung ihr beigebracht hat);
      eine Vollverschleierung ist etwas vollkommen anderes.

      Schwertwal schrieb:

      Daß der Gesichtsschleier gar nichts mit dem Glauben zu tun hat ist glaub ich falsch.Ich denk man hat sich jetzt auf einen guten Kompromiss geeinigt daß man ihn in Behörden und Schulen ablegen muß.
      Nein, ich wäre für ein gänzliches Verbot in der Öffentlichkeit. Denn es geht dabei nicht um Behördengänge, sondern hier geht es tatsächlich um eine Grundaussage und ein Grundverständnis unserer Werte- und Rechtsordnung. Und diese sollte in diesem Fall abgefordert und nicht erbeten werden. Man sieht hier bei uns das Gesicht eines Menschen! Das ist elementar.

      Es ist keine religiöse Frage. Es gibt keine Religion, die gebietet, man solle sein Gesicht unkenntlich machen.
      Und wenn es sie gäbe, hätte sie bei uns keinen Platz.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • messenger schrieb:

      Ich bin kein STA. Ich weiss aber, dass innerhalb der STA die Ersetzungstheologie (Volk Israel=STA) gelehrt wird, .
      - das "geistliche Israel" ist wohl kein STA - Spezifikum und eine Gleichsetzung mit "(geistliches)Israel" und "Endzeitgemeinde" hat mit Staat und Gottesstaat aber schon garnichts zu tun.

      Und eine Diskusison über den Staat Israel als Endzeitphänomen, von Einigen geführt, hat mit einem Gottesstaat ebenfalls schon garnichts zu tun.

      Wir können nmä,mlich auch über verchiedenme Meinungen diskutieren, ds ist nicht gleich " : Die STA lehren - - "

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    • Seele1986 schrieb:

      Es ist keine religiöse Frage. Es gibt keine Religion, die gebietet, man solle sein Gesicht unkenntlich machen.
      Angeblich wird ein Verbot der Verschleierung sogar in Ägypten diskutiert: Ägypten: Keine Vollverschleierung in der Öffentlichkeit | hpd

      Jedenfalls gibt es ein islamisches Rechtsgutachten, von einer massgeblichen Stelle, die die Verschleierung als kulturelles, nicht religiöses Verhalten qualifiziert: "Wenn eine Frau einen Gesichtsschleier trägt, dürfe sie das nicht religiös rechtfertigen, sagt ein führender Islam-Gelehrter. Eine Pflicht zur Verhüllung sei im Koran nirgendwo zu finden." Vollverschleierung: Musliminnen erhalten offizielle Lizenz zum Neinsagen - DIE WELT
      ... Omran hält darüber hinaus nichts davon, "wenn Menschen gezwungen werden, die Scharia zu befolgen". Tatsächlich ist der Koran die einzige Rechtsquelle, die von allen Muslimen als absolut bindend angesehen wird. Wie der 31. Vers der Licht-Sure zu verstehen ist, wird von Gelehrten aber sehr unterschiedlich beurteilt. Dort heißt es, je nach Übersetzung, Frauen sollten Tücher "über sich" oder "über ihren Körper" oder "über ihren Kleiderausschnitt" ziehen. Dass konkret Haare oder Gesicht zu verhüllen seien, ist im Koran nirgendwo zu finden.
      Tatsächlich sind solche Praktiken aus lokalen Traditionen zu erklären, die schon in vorislamischer Zeit existiert haben können. Die Burka, deren Verbot manche jetzt in Deutschland fordern, kam einst aus Nordindien – aber als Statussymbol für die Frauen vermögender Händler, nicht als religiöses Gebot. ...
      Liebe Grüße, Heimo
    • Hab ich glaub ich hier auch schonmal geschrieben daß es nicht im Koran steht.

      Nichstdestotrotz , wenn eine einzelne Person sagt sie macht das für sich aus Glaubensgründen wird das wohl so sein. ( wenn sie es freiwillig macht oder damit aufgewachsen ist und es als Teil ihrer selbst sieht )
      Die Frage ist dann , wo ist die Grenze der Religionsfreiheit.
      Aber ist es wirklich eine zukunftsentscheidende Frage ?
      Vor allem anhand der Zahl der Vollverschleierten ?

      Wenn ich mich jetzt als Zivlist vermumme , einzeln , ist das doch erlaubt oder ?


      @ Seele

      Zu dem Handy nochmal , ganz ehrlich hab ich mich gefragt ob ich den Beitrag abschicken soll und es bei dir dann nicht sofort wieder " klingelt " .

      Manchmal mußt du dich vielleicht auch nochmal genauer erklären , ist das so schlimm ?
      Klar , wenn ich jetzt 30 Minuten über deinen Satz sinniere komme ich vielleicht drauf wie du es gemeint hast aber ich hab nicht immer Zeit und Lust dazu sondern " surfe " im Netz und bin nicht Mitglied im literarischen Quartett.Und selbst da fragte man bei Unklarheiten einfach nochmal nach.
      Es ist in Foren gang und gäbe daß man sich mißverstehen kann.
    • @Schwertwal

      natürlich kann man sich missverstehen, allerdings wüsste ich nicht, was an meinem Beitrag unverständlich gewesen wäre; außerdem weiß ich aus unseren Diskussionen hier, dass du sehr schnell kapierst und weißt, worum es geht.
      Daher der Eindruck, du hättest einfach nur hier überflogen und würdest Einzelsätze kommentieren; den Eindruck hatte ich letztens schonmal.

      Wenn wir hier über etwas diskutieren, dann doch bitte ein wenig in die Texte schauen; man muss ja nicht alles durchdringen, aber so grob, was wer gesagt hat.
      Sonst muss man sich immer neu erklären, obwohl (bei mir jedenfalls) eigentlich alles drinsteht.

      Stell dir vor, du schreibst einen längeren Text und irgendwo kommt der Satz "Flüchtlinge sollen verschwinden" drin vor, weil du etwas zitierst oder sinngemäß wiedergibst, was Leute gesagt haben.
      Und ich gehe dann hin, kopiere diesen Satz und kommentiere: "Deine Ansichten halte ich für falsch!" - Ziemlich sch... , oder? Und unnötig.

      Wenn du mir allerdings sagst, dass du meine Ausdrucksweise generell schlecht verstehst, dann werde ich versuchen, mich anders auszudrücken.
      Ich denke, ich schreibe eigentlich recht verständlich und gehöre zu denen, die sogar etwas auf Satzaufteilung und Verteilung achten, in der Hoffnung, es sei leicher zu lesen.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • BURKA FÄLLT UNTER DAS "VERMUMMUNGS-VERBOT" !!!

      Schwertwal schrieb:

      Aber ist es wirklich eine zukunftsentscheidende Frage ?
      Nein! Aber in der Öffentlichkeit - angeheizt durch 1.) AFD und 2.) CSU - die wegen drohenden Stimmen-verlusten 2018 bei der Bayernwahl die AFD-Position übernommen hat - wird dies halt diskutiert!

      Schwertwal schrieb:

      Wenn ich mich jetzt als Zivlist vermumme , einzeln , ist das doch erlaubt oder ?
      Nein! In Deutschland gilt gesetzlich das "Vermummungsverbot"!!! ===> Darunter fällt auch die Burka! ===> Daher ist sie zu verbieten!
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Nein! In Deutschland gilt gesetzlich das "Vermummungsverbot"!!! ===> Darunter fällt auch die Burka! ===> Daher ist sie zu verbieten!
      Zur Diskussion : Wer trägt in Europa "Burka" ? - die - lese ich - Totalverschleierung mit einem Sackerl über dem Kopf, das nur ein vergittertes sichtfenster freilässt - wie in Afghanistan ?

      ich sehe sie mit Hijab - - oder Tscchador - Kaputze, freies Gesicht , wie es der "Burkini" nachmacht ! - oder die Araberinnen ( .- auch aus Arabien Zugewanderte oder deren Sitten Nachmachende) mit Tuch vor Mund und Nase - aber ich habe noch keine Burka gesehen !

      Freies Gesicht - in der Öffentlichkeit - bei Vorsprachen in Ämtern - vor Gericht - - na gut.aber sonst sollten wir vorsichtig sein und nicht so oder so Gläubigen ihren Koran / ihre Sitten vorschreibend kommentieren : wenn es da in evangelkikalen Foren europäische ( - nein, aus den USA kommende Dresscodes gibt, wenn in "Salvation&Service" Shaina Strimbu einen Dresscode - quasi mit Zentimeterangaben - vertritt, dies durchaus "verkündigend" - der aus der Gegend Boise, Idaho und Nashville, Tennesse - (und einem Alnd im fernen Südosten Europas

      - - wenn wir in Diesem und Jenem echte Bedrohungen unserer Werte durch staatlich geförderte - uns aufoktroyierte - anthropologische Konzepte sehen - erahnen können - - zu denen wir NEIN sagen müssen ? (Schon was von Summerhill gehört und wie diese Ideen nach Jahrzehnten sich in Kindergatrten und Volksschule einschleichen ? Wie Naomi Feils "Validation" einem Altersheim mit sanftem Druck angebpriesen wird ?? - Da warten wir dann, der Obrigkeit gehorsam, bis uns Agnostiker, Positivisten, Pragmatiker, auf Volkesstimme Ausgerichtete - - erklären, dass davon und dazu und darüber nichts in der Bibel stehe ????


      (Ein Beipiel aus der Vergangenheit : DA ersucht eine Oberin einer Krankenpflegeschule den Verbandsvorsteher, er möge doch eine Schwesternschülerin vom SAbbatgebot für die Diplomprüfung entbinden : Das sei doch erstens keine Arbeit und zweitens werde die Schülerin sowieso demnächst in den "Radldienst" genommen und zudem habe ein Theologe ihr erklärt - - und drittens könne er diese doch entbinden - - )

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von philoalexandrinus ()