Offenbarung 1,10: Tag des Herrn

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    • Seele1986 schrieb:

      Im Übrigen finde ich diese Neigung, aus allen nur ansatzweise heiligen Zeiten einen "Sabbat" machen zu wollen, langsam lächerlich bis unverschämt.
      ??
      Ich empfinde es eher gegenteilig.

      Zum einen scheint es mir so, dass "Siebenten-Tags"-Adventisten hier im STA-Forum nicht wirklich so viele Themen zu Sabbat oder zu Sonntag selbst eröffnen, sondern sich eher in einer konstanten Verteidigungsposition befinden oder geschoben werden...

      Zum anderen ist eine fundierte Wahrheitssuche/Grundlagenforschung nicht zeitgemäß bzw. nicht populär.
      Ich stellte mich z.B. ehrlich auf größere Probleme, Herausforderungen und Verwerfungen für den STA-Glauben ein, wenn man Dingen auf den ganz tiefen Grund geht... Also darauf, dass ich nicht so schöne Erfahrungen dabei machen werde und Dinge (für mich) revidieren muss...

      Aber dabei bemerkte ich, dass am Grund oft wundersam gepfuscht wurde und dies gebetsmühlenartig weitergegeben wurde...
      Seit Jahrhunderten wird in so manchen Bereichen der Theologie und der Glaubenspraxis gesagt: "so ist es (immer schon gewesen)", "das ist die Wahrheit / die Mehrheit /etc." ...
      ... oder "hier" steht es! oder da steht folgendes.
      und es simmte dann nicht oder war schlampig gemacht.


      Verstehst du ca.?

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«
    • Ich bin sehr an Grundlagenforschung interessiert.

      @John, hast du das Petrusevangelium betrachtet ?

      Dort geht zumindest raus hervor, dass man einen folgenden Tag nach dem Sabbat, an dem Jesus gekreuzigt wurde, als Kyriakhe bezeichnete, nämlich den Tag der Auferstehung.
      So seltsam dieses Evangelium insgesamt auch ist, und die Verfasserschaft und Abfassungszeit in Frage gestellt werden kann, so legt es zumindest klares Zeugnis davon ab, was der Autor für richtig hielt.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • Falsch.

      Zunächst herzlichen Dank für Deinen zweiten Beitrag; schön wäre die Originalsprache.

      Aber zum reinen Bibeltext :

      kyriakh finde ich zweimal im NT - einmal in 1. Korinther 11, 20. und dann in Offenbbarunbg 1, 10. - Also fast ein Hapaxlegomenon - und deutrend als solche zu behandeln..

      Das Griechische zeigt eine sehr dürftige Entwicklung von Homer bis heute - man kann also sehr wohl über lange Zeit - von Homer über die Klassik und die Koine mit Josephus Falvius und Philo alexandrinus und Hermas dem Schäfer - einen christlichem Mystiker in Rom um 200 n.Ch. Und wenn ich jetzt den biblischen Beleg der o.a. zwei Texte hernehme und auf das heutige Griechenland schaue : Freitag = Paraskeuh, Samstag = Sabbaton, Sonntag = Kyriakh, ( - ich habe am Abend der Paraskeuh beim Kapitän der Fähre queruliert, um am darauffolgenden Tag = Sabbaton in aller Früh sofotrt das Fallreep in Piräus herunterzubekommen und so rechtzeitig in die dortige Advcentgemeinde zu kommen - - ) so frage ich wiederholt : Woher hat Griechenland diese neutestamentliche Wochentagsbezeichnung ?

      "bame !" heisst "gemma, gemma !" (bainw bhsomai - ebhn - bebhka, klassisch), die Einsenbahn heisst siderodromos, kal`hmera = Guten Tag .

      Es scheint durchaus legitim, die beiden Bibelzitate von "kyriak-" gesondert herzunehmen ( "herr-lich" so wie etwa "brüder-lich oder geschwister-lich" - - zum Unterschied vonm "Tag des Herrn", dem den Christen bekannte AT - Begriff.

      Und wir müssen ehrlich sein : Von der Umwelt der ersten Christen wissen wir sehr wenig. Ihr Insider - Sprachgebrauch ist leider nicht Gegenstand der schriftlichen Dokumentation. Uns fehlt die alte Grossmutter aus Korinth.

      (Aus STA - Kreisen gibt es eine Menge Lieratur, welche sehr wohl "Adventese" tradiert. Nur wrst Du kaum den alten STA - Spruch in Schriftlichem finden, obligat gewesen bei jedem Abschied : "So Gott will und wir leben und gesund sind!" - Das ist halt Grossmutter !)
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Azatoth schrieb:

      Der Unterschied ist hier lediglich das benutzte Akkusativ Neutrum statt Dativ Femininum wie in Offenbarung 1,10. Von einem Hapaxlegomenon kann man also nicht wirklich sprechen.
      Beinahe ein Hapaxlegomenon : Für seine Bedeutung werden wir im Thesauros weitersuchen. Aus dem NT erklärt sich diese Bezeichnung nicht. Und natürlich ist der Fall verschieden, no bitte, no na, na net, wenn da eine Zeitberzeichnunbg, dort , was gegessen wird, steht.

      Jedenfalls : Was ist das deipnon kyriakon ?
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Norbert Chmelar schrieb:

      philoalexandrinus schrieb:

      "So Gott will und wir leben und gesund sind!" - Das ist halt Grossmutter !)
      Nein! Das ist Original-Text Bibel - Neues Testament - Brief des Jakobus - Kapitel 4 - Vers 15 !!!
      Ja, aber dass dies als Alltagsspruch gebraucht wurde ? Samt "gesund sein " ? Und wo ist dieser Spruch dokumentiert ? Im "Zionswächter" VII / 2 / seite 3 1922 ?
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • philoalexandrinus schrieb:

      Azatoth schrieb:

      Der Unterschied ist hier lediglich das benutzte Akkusativ Neutrum statt Dativ Femininum wie in Offenbarung 1,10. Von einem Hapaxlegomenon kann man also nicht wirklich sprechen.
      Beinahe ein Hapaxlegomenon : Für seine Bedeutung werden wir im Thesauros weitersuchen. Aus dem NT erklärt sich diese Bezeichnung nicht. Und natürlich ist der Fall verschieden, no bitte, no na, na net, wenn da eine Zeitberzeichnunbg, dort , was gegessen wird, steht.
      Jedenfalls : Was ist das deipnon kyriakon ?
      Die Erklärung ergibt sich sehr wohl aus dem NT im Zusammenhang mit dem Tag (hemera) oder dem Mahl (deipnon). Das Adjektiv ist aus sich selbst erklärend. Verkompliziert wurde das nur durch die Tradition, indem man das substantivierte Adjektiv auf jeden ersten Wochentag legte und der Wochenrhythmus nun mal nicht innerhalb eines Jahres gerade aufgehen kann. Aufgehen tut der Wochenrhythmus erst im Zusammenhang mit dem Sabbatjahr, welches 2520 Tage umfasst. Mehr dazu inklusive Tabelle gibt es hier :
      Die Prophetische Rechnung - ein Jahr in der Prophetie
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • Lichtkrieger84 schrieb:

      Was habe ich mit diesem Thread nur angerichtet. Dabei wollte ich nur wissen ob meine Bibel falsch übersetzt wurde...
      Vielleicht antwortet jemand mal Lichtkrieger.
      Seine Frage war sehr einfach: Steht in Offenbarung 1,10 Sonntag?
      Die Antwort ist: Nein!
      Mehr wollte er doch gar nicht wissen.

      Wir wissen nicht wirklich, wie es gemeint ist. Auch die Textkritik löst das Problem nicht, da m.W.n. alle Quellen τη κυριακη ημερα schreiben. Und wenn wir es nicht wissen, dürfen wir nicht raten, sondern müssen so neutral wie möglich sein. Dann kann man Tag des Herrn (Luther/Schlachter/Einheitsü.) oder des Herrn Tag (Elb.) übersetzen. Beide Varianten sind strenggenommen falsch, aber zumindest nicht frei erfunden wie bei den Übertragungen.
      Womöglich war der κυριακη ημερα einfach ein lokaler Feiertag auf Patmos - ohne Bezug zum Christentum oder Johannes hat sich einfach verschrieben oder ...

      Solange wir nichts ausbuddeln (das älter ist), wo der Ausdruck in einem anderen Zusammenhang steht, müssen wir zugeben: Wir wissen nicht, was Johannes meinte!
      Josua 24,15:
      Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

      Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

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    • Aber es steht da >> des Herrn (=Jesu!!!) Tag! << Und dieser Tag ist seit der Urgemeinde einzig und allein der AUFERSTEHUNGSTAG - und damit eindeutig der SONNTAG!
      Ein Tag, der alles geändert hat und alles über den Haufen geworfen hat! "DES HERRN TAG!"
      ===> DER TAG, DER DEN TOD BESIEGT UND ENTMACHTET HAT - EBEN DER SONNTAG!!! HALLELUJAH!
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Aber es steht da >> des Herrn (=Jesu!!!) Tag! << Und dieser Tag ist seit der Urgemeinde einzig und allein der AUFERSTEHUNGSTAG - und damit eindeutig der SONNTAG!
      Ein Tag, der alles geändert hat und alles über den Haufen geworfen hat! "DES HERRN TAG!"
      ===> DER TAG, DER DEN TOD BESIEGT UND ENTMACHTET HAT - EBEN DER SONNTAG!!! HALLELUJAH!
      Ach Norbert, das ist einfach falsch. Das Thema hatten wir doch schon. Natürlich kannst du den Kopf in den Sand stecken und dir die Welt so vorstellen wie sie dir gefällt, das macht es aber nicht richtig.

      Eine Lösung habe ich nicht, aber das bedeutet nicht, das ich etwas Falsches behaupten darf.
      Josua 24,15:
      Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

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    • Es gibt aber nun auch wirklich keinen Grund anzunehmen, dass wir es mit etwas total unbekanntem nicht rekonstruierbarem zu zun haben müssten um uns alle Möglichkeiten frei zu halten.

      So wie kyriakon deipnon eindeutig das von Jesus eingesetzte Abendmahl zu seinem Gedächtnis ist, so ist kyriakhe hemera natürlich der Tag der Auferstehung. Der Sonntag ansich ist damit sowieso nicht gemeint, wenn dann ein ganz bestimmter Sonntag im Jahr. Der Tag eines Vollmondes an dem das das Passah-Fest auch mit einem siebenten Tag der Woche zusammen trifft.

      Daneben gibt es noch den Ausdruck he hemera tou christou bzw. he hemera tou kyriou, je nach Lesart.

      Bibelstelle

      2. Thessalonicher 2,2 daß ihr nicht schnell erschüttert werdet in der Gesinnung, noch erschreckt, weder durch Geist, noch durch Wort, noch durch Brief als durch uns, als ob der Tag des Herrn da wäre.


      Das seh ich als Hinweis, dass Johannes sich bei seiner Vision nicht auf diesen Tag bezieht, den Paulus gemeint hat.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • Azatoth schrieb:

      So wie kyriakon deipnon eindeutig das von Jesus eingesetzte Abendmahl zu seinem Gedächtnis ist, so ist kyriakhe hemera natürlich der Tag der Auferstehung.
      Natürlich??? Wieso?
      Wenn wir schon raten, wieso ignorieren wir dann 2. Mose 20,10: Der siebte Tag ist ein Ruhetag, dem Herrn, deinem Gott, geweiht.?

      Aber es ist vollkommen egal. Aber wer mit dieser unklaren Stelle versucht seine Lehre zu untermauern oder zu fälschen - der muss wirklich verzweifelt sein.
      Josua 24,15:
      Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

      Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

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    • So, ich lese das Hin und Her. Aber bitte wenm tut es etwas an, wenn ich annehme, dass die Christen langen den Sabbat hochgehalten haben ( Sabbaton, Samedi, Samstag - - Lautverschiebung ! - - Sabbato - - ) und dann eben den Sonntag ( mia twn sabbatwn ) als Tag des Herrn ( Christi nämlich !) bezeichnet hahben ? Woher kommen denn die Wochentagsbezeichnungen in den Ländern und Sprachen, welchje lateinischem einfluss unterlagen ?

      Und - da muss ich liebgewordene Lehren korrigieren - den "Sonntag" hat nicht THE POPE ( EGW : "Spiritual Gifts, My Christian Experience, Views and Labors" Battle Creek, Michigan, 1866, Facsimile reprint des Verlages Review & Herald1944) eingeführt, dies per Lehrentscheidung, sondern das muss langsam gewachsenb sein. Plinius d. J. spricht ja sehr eindeutig von der Feier eines Tages in der Woche und wie die Christen zu seiner Zeit diesen gefeiert haben - nur erwähnt er nicht, welcher Wochentag das war. Also ??????
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Lernen Sie Wienerisch !


      Übrigens, wie ein Eigenschaftswort zum Hauptwort werden kann, zeigt der Wiener Volksmund von ehedem :


      Da gab es zunächst neben / nach der Pferdetramway und der Dampftramway in WIen die elektrische Tramway. Das Eigenschaftswort wurde dann zum Hauptwort: "Ich fahr` jetzt mit der Elektrische (nicht !! durchdekliniert!) nach Mariahilf! " - so um 1920 und auch - von Alten - noch bis in die Vierzigerjahre gebraucht, übrigens ein klassischens Beisiel einer gelungenen Eklipse (Auslassung).
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von philoalexandrinus ()

    • philoalexandrinus schrieb:

      Und - da muss ich liebgewordene Lehren korrigieren - den "Sonntag" hat nicht THE POPE ( EGW : "Spiritual Gifts, My Christian Experience, Views and Labors" Battle Creek, Michigan, 1866, Facsimile reprint des Verlages Review & Herald1944) eingeführt, ...
      Hast du die genaue Stelle?
      Josua 24,15:
      Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

      Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

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    • Vitez Kojo schrieb:

      Azatoth schrieb:

      So wie kyriakon deipnon eindeutig das von Jesus eingesetzte Abendmahl zu seinem Gedächtnis ist, so ist kyriakhe hemera natürlich der Tag der Auferstehung.
      Natürlich??? Wieso?Wenn wir schon raten, wieso ignorieren wir dann 2. Mose 20,10: Der siebte Tag ist ein Ruhetag, dem Herrn, deinem Gott, geweiht.?

      Aber es ist vollkommen egal. Aber wer mit dieser unklaren Stelle versucht seine Lehre zu untermauern oder zu fälschen - der muss wirklich verzweifelt sein.
      Ich habe den siebten Tag der Woche nicht ignoriert. Ich habe doch klar und deutlich geschrieben, dass eben nicht ein Tag der Woche als solcher gemeint ist. Hätte Johannes einen solchen Sabbat gemeint, hätte er ihn auch Sabbat genannt, so wie das an unzähligen Stellen ja auch gesagt wird. Daneben werden aber auch andere Feiertage als Sabbat bezeichnet so wie die aufeinander folgenden Tage des Festes der Ungesäuerten Brote als Sabbate.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • Eigentlich galt meine Frage dieser Aussage:

      Azatoth schrieb:

      So wie kyriakon deipnon eindeutig das von Jesus eingesetzte Abendmahl zu seinem Gedächtnis ist, so ist kyriakhe hemera natürlich der Tag der Auferstehung.
      Das ist mir unklar.

      Azatoth schrieb:

      Hätte Johannes einen solchen Sabbat gemeint, hätte er ihn auch Sabbat genannt, so wie das an unzähligen Stellen ja auch gesagt wird.
      Wo?


      Aber ich will mich nicht festlegen. Wenn jemand das als Sabbat ließt, dann ist das OK, weil es ja durch das AT belegt ist und Johannes schrieb in der ganzen Offenbarung nicht einmal Sabbat.

      Tag des Herrn wird ja von Lukas, Paulus und Petrus verwendet, aber immer als "Tag des Endes" - niemals als aktueller Tag - also kann es das auch nicht sein.

      Sonntag? Das ist so bescheuert, dass es peinlich ist darüber auch nur ein einziges Wort zu verlieren.

      Die Lösung kenne ich nicht, und kann gut damit leben. Eines Tages werde ich Johannes fragen, was er gemeint hat und wieso er sich nicht klarer ausdrücken konnte. ;)

      Übrigens wäre gramm. richtig: am herrlichen Tag (aber herrlich hat ja, in den letzten 800 Jahren ,einen Bedeutungswandel durchgemacht).
      Josua 24,15:
      Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

      Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.
    • Vitez Kojo schrieb:

      Eigentlich galt meine Frage dieser Aussage:

      Azatoth schrieb:

      So wie kyriakon deipnon eindeutig das von Jesus eingesetzte Abendmahl zu seinem Gedächtnis ist, so ist kyriakhe hemera natürlich der Tag der Auferstehung.
      Das ist mir unklar.

      Azatoth schrieb:

      Hätte Johannes einen solchen Sabbat gemeint, hätte er ihn auch Sabbat genannt, so wie das an unzähligen Stellen ja auch gesagt wird.
      Wo?

      Aber ich will mich nicht festlegen. Wenn jemand das als Sabbat ließt, dann ist das OK, weil es ja durch das AT belegt ist und Johannes schrieb in der ganzen Offenbarung nicht einmal Sabbat.

      Tag des Herrn wird ja von Lukas, Paulus und Petrus verwendet, aber immer als "Tag des Endes" - niemals als aktueller Tag - also kann es das auch nicht sein.

      Sonntag? Das ist so bescheuert, dass es peinlich ist darüber auch nur ein einziges Wort zu verlieren.

      Die Lösung kenne ich nicht, und kann gut damit leben. Eines Tages werde ich Johannes fragen, was er gemeint hat und wieso er sich nicht klarer ausdrücken konnte. ;)

      Übrigens wäre gramm. richtig: am herrlichen Tag (aber herrlich hat ja, in den letzten 800 Jahren ,einen Bedeutungswandel durchgemacht).
      eins ist klar, den Sonntag gab es zu der Zeit noch nicht, sondern nur den 1.Tag der Woche. 2.ist klar, welchen Tag Jesus als seinen Tag bezeichnete, Matth.12,8 Denn der Sohn des Menschen ist Herr des Sabbats Elbf.