Allversöhnung?

    • Norbert Ch. betätigt sich als Text Picker. Er reißt die Bibel Verse aus ihrem natürlichen Zusammenhang, um sie seiner verderblichen Irrlehre an zu passen. (Gab es sowas nicht schon mal bei der Versuchung Jesu ?)

      Röm. 1132.
      Das 11. Kapitel spricht vom Ölbaum Israel. Gott reinigt ihn, indem er nutzlose, dürre Zweige abschneidet und ihren Platz mit grünen, aber wilden Zweigen füllt. Der Ölbaum besteht also aus echten und wilden Zweigen, wie die Gemeinde Jesu auch Juden und Heiden besteht. Zusätzlich erhalten abgeschnittene, echte Zweige die Chance auf Wieder-Einpfropfung. Das Kriterium ist für jeden die Unterwerfung unter Christus.. Alle Menschen, die diesen einzigen Heilsweg vor der Wiederkunft Christi gehen, können des Erbarmens Gottes gewiss sein. Wenn Jesus wiederkommt, ist das Endgericht gehalten, danach ist eine Bekehrung, also 2. Chance, unmöglich. Diese Lehre stammt nicht von Gott, sondern von seinem Widersacher, der sich so etwas für sich selbst wünscht.

      1.Timotheus 2,4::
      Hier unterschlägt Norbert geflissentlich, dass dies nicht die einzige Bedingung für die Rettung ist. Gott rettet nämlich niemand gegen seinen Willen. Und er rettet auch niemand der trotz möglicher besserer Erkenntnis freiwillig in seinem Gott fernen Leben verharrt.

      1.Timotheus 4,10+11:
      Natürlich rettet allein Gott die Menschen, und zwar alle. Das glaubten die Juden nicht, mit denen Paulus und Timotheus zu tun hattenm,. Sie glauben bis heute an ihren Heilsweg über die Opfer im Tempel. Und auch andere haben ihren speziellen Heilsweg, z. B. durch gute Werke. Aus diese, Bibeltext aber ab zu leiten, dass Gott sämtliche Menschen retten wird und den Teufel dazu, das grenzt für einen Bibel Kenner fast schon an die Sünde wider den Heiligen Geist.

      Aber genau so funktioniert die Bibel Verdrehung, wie sie Satan bei Jesus praktiziert hat.

      Gott rettet nur den Menschen, der sich freiwillig Jesus übergibt und sich retten lässt. Und das vor seiner Wiederkunft. Danach ist eine Bekehrung nicht mehr möglich. Gott bricht den Widerstand des Menschen auch nicht durch eine fast endlose Folter in feurigen Pfuhl und quält so lange, bis sich der Mensch dann doch "freiwillig" unterwirftr
      Das wäre ja pervers

      Allein schon dieser Gedanke zeigt, wo man seinen Ursprung findet.

      Liebe Grüße von benSalomo.
    • @Norbert Chmelar Die Kinder Gottes sind die, welche Seinen Willen tun. Für Menschen die ein lauwarmes Glaubensleben führen möchten, die es nicht ernst mit der Nachfolge des Herrn meinen, wird die Irrlehre der Allversöhnung, die Du hier unaufhörlich verbreitest, attraktiv erscheinen. Für die, welche auf das Angesicht Jesu warten, wird ein ernstes Auseinandersetzen mit Seinem Wort und harte Prüfung des Selbst stattfinden, um Ihm wohlgefällig zu sein! Hesekiel 33:13 Wenn ich von dem Gerechten sage: >>Er soll gewisslich leben!<<, und er verlässt sich auf seine Gerechtigkeit und tut Unrecht, so soll nicht mehr an all seine gerechten Taten gedacht werden; sondern um seines Unrechts willen, das er getan hat, soll er sterben. 1.Johannes 3:8 Wer die Sünde tut, der ist aus dem Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang an. Dazu ist der Sohn Gottes erschienen, dass er die werke des Teufels zerstöre. Diese Verse klingen keineswegs so, als hätte man ein Freifahrschein in das ewige Leben, in dem in der Sünde verharrt wird! 1. Korinther 9:24 Wisst ihr nicht, dass die, welche in der Rennbahn laufen, zwar alle laufen, aber nur einer den Preis erlangt? Lauft so, dass ihr ihn erlangt! Die Bibel macht an noch vielen weiteren Stellen und im Gesamten sehr deutlich, dass es definitiv keine Allversöhnung gibt!
    • Ines. schrieb:

      die Du hier unaufhörlich verbreitest
      Hier ist ein Platz um Meinungen zu vertreten und nicht um etwas zu verbreiten, denn hier muss man sich (wie im gegenständlichen Fall) auch der Ablehnung einer Meinung stellen. "Verbreiten" ist das was manche z.B. tun wenn sie eine website betreiben, Videos posten etc. Wer meint hier Lehren verbreiten zu müssen missbraucht das Forum, eigentlich sollte es Antworten geben auf Fragen und (gute oder weniger gute) Gegenpositionen zu Meinungen oder Erkenntnissen.

      Ich meine auch, dass die Allversöhnung eine veritable Fehlinterpretation von Bibeltexten ist, aber hier ist der Platz um so etwas zu artikulieren - und auch die Ablehnung (hoffentlich mit guten Argumenten - ich denke das wurde versucht) zu erfahren. Wenn man sich nicht überzeugen lässt, wird Gott darüber urteilen und Er wird es recht machen - das gilt für jeden der irrt und nicht bereit ist dazuzulernen).
      Liebe Grüße, Heimo
    • HeimoW schrieb:

      Hier ist ein Platz um Meinungen zu vertreten

      bin ganz deiner Meinung, aber----
      Ines verstehe ich so, dass eine Diskussion irgendwann dann sinnlos wird, wenn UNAUFHÖRLICH die gleichen Argumente VERTRETEN werden, ohne wirklich auf Gegenargumente oder den aktuellen Gesprächsstand/Phase etc einzugehen, sodaß ein sinnvoller Dialog entstehen würde,--und sich so neue brauchbare bibl. "Erkenntnisse" ----auch fürt Mitleser-----ergeben würden.

      Doch das genau berücksichtigt Norbert mit seinen unaufhörlich gleichen stereotypen aus dem Zusammenhang gerissenen Einzelversen eben nicht. ---ich glaube das meinte Ines, ich jedenfalls meine das.
      ====================================================================================================
      Ergebnis ist ein unaufhörlicher Monolog----kein fruchtbarer Dialog.
      Ist es das was Du unterstützt?
      y

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Yokurt ()

    • Hi

      Ich habe jetzt nicht alle Beiträge gelesen. Ich muss aber ehrlich sagen, ich kann mit diese Begriff Allversöhnung nicht so viel anfangen resp. weiss ich gar nicht so genau, was man damit meint. Daher versuche ich es mal mit eigenen Worten:
      Wenn mit Allversöhnung gemeint ist, das jeder Mensch mit Gott versöhnt werden kann: Dann ist meine Antwort ein klares Ja. Jeder Mensch hat die Möglichkeit mit Gott versöhnt zu werden durch das Opfer Jesu und das ist auch das eigentlich Ziel Gottes und der Grund warum er seinen Sohn überhaupt auf diese Erde geschickt hat. Allerding kommt jetzt ein grosses "aber": Jeder Mensch hat von Gott den freien Willen geschenkt bekommen und kann diese Möglichkeit wahrnehmen oder lassen. Gemäss meinem biblischen Verständnis gibt es am Ende ein Gericht und da wird endgültig entschieden werden, wer bei Gott leben darf und wer nicht. Ob es für die zweite Gruppe danach trotzdem noch eine Versöhnungmöglichkeit geben wird, kann ich nicht sagen, ich kenne Gottes Gedanken nicht im Detail, gemäss Bibel jedoch nicht.

      Soviel von mir zu diesem Thema, vielmehr gibt es aus meiner Sicht auch nicht dazu zu sagen.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • Hallo Yppsi!

      Yppsi schrieb:

      OK, vielleicht können wir es ja bei dem belassen: die Bibel lehrt keine Allversöhnung, aber wenn Gott will, dann könnte sie doch irgendwann mal kommen?

      Johannes 3, 36 (Luther 1984): Und wer etwas redet gegen den Menschensohn, dem wird es vergeben; aber wer etwas redet gegen den Heiligen Geist, dem wird's nicht vergeben, weder in dieser noch in jener Welt.

      Wenn es eine Sünde gibt, für die man keine Vergebung erlangen kann, dann kann es auch keine Erlösung aller Menschen geben.

      Offenbarung 21, 7-8 (Luther 1984): Wer überwindet, der wird es alles ererben, und ich werde sein Gott sein und er wird mein Sohn sein. Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Unzüchtigen und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.

      Hier werden nur zwei Optionen genannt, von einer weiteren Chance nach dem zweiten Tod steht nirgendwo in der Bibel etwas.

      2.Thessalonicher 1, 8-9 (Luther 1984): ...in Feuerflammen, Vergeltung zu üben an denen, die Gott nicht kennen und die nicht gehorsam sind dem Evangelium unseres Herrn Jesus. Die werden Strafe erleiden, das ewige Verderben, vom Angesicht des Herrn her und von seiner herrlichen Macht,

      Das hier mit „Verderben“ wiedergegebene Wort ὄλεθρος wird im „Wörterbuch zum Neuen Testament“ von Walter Bauer mit Verderben, Vernichtung, Untergang und Tod wiedergegeben. Für 2. Thessalonicher 1, 9 übersetzt Bauer ὄλεθρος αἰώνιος mit „ewiger Tod“ (Walter Bauer, „Wörterbuch zum Neuen Testament“, 5. Auflage 1958, Spalte 1115). Auch hier findet sich kein Hinweis auf eine weitere Chance für die „Vernichteten“.

      Johannes 3, 36 (Luther 1984): Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.

      Kein Leben für diejenigen, welche nicht auf den Sohn hören!

      Hebräer 10, 26-27 (Luther 1984): Denn wenn wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, haben wir hinfort kein andres Opfer mehr für die Sünden, sondern nichts als ein schreckliches Warten auf das Gericht und das gierige Feuer, das die Widersacher verzehren wird.

      Mutwillige Sünder wird „gieriges Feuer verzehren“! Kein Hinweis auf eine spätere Chance, kein anderes „Opfer“ auf welches man sich berufen könnte. Das wäre auch gar nicht möglich:

      Hebräer 6, 4-6 (Luther 1984): Denn es ist unmöglich, die, die einmal erleuchtet worden sind und geschmeckt haben die himmlische Gabe und Anteil bekommen haben am Heiligen Geist und geschmeckt haben das gute Wort Gottes und die Kräfte der zukünftigen Welt und dann doch abgefallen sind, wieder zu erneuern zur Buße, da sie für sich selbst den Sohn Gottes abermals kreuzigen und zum Spott machen.

      Wenn es „unmöglich“ ist gewisse Personen "zur Buße zu erneuern", kann man schlecht behaupten, dass es doch möglich ist! Genau das tun aber diejenigen, die eine Allversöhnung lehren, oder diese nicht völlig ausschließen wollen.

      Gruß, GMacS
    • Hallo Norbert!

      Norbert Chmelar schrieb:

      "Dies - dass wir auf Gott hoffen, der ein Retter aller Menschen ist (!) (1.Timotheus 4,10) - sollst du gebieten und lehren!" (1.Timotheus 4,11)
      Gott ist ein "Retter aller Menschen", weil er allen Menschen die Rettung anbietet. Das bedeutet nicht, dass jeder Mensch diese Rettung möchte (und entsprechend handelt)! Davon abgesehen liegt hier auch eine gewisse Doppeldeutigkeit vor. Das Wort πᾱς bedeutet nicht nur "alle", sondern kann auch "allerlei, von jeder Art; (ein) jeder, jeder beliebige; alle (möglichen)" bedeuten (siehe "Langenscheidts Taschenwörterbuch Altgriechisch - Deutsch", 5. Auflage 1990, Seite 337). Man könnte diesen Vers also auch auf Gottes Unparteilichkeit beziehen:

      1. Timotheus 4, 10 (Neue-Welt-Übersetzung 1986): Denn dafür arbeiten wir hart und strengen uns an, weil wir unsere Hoffnung auf einen lebendigen Gott gesetzt haben, der ein Retter aller Arten von Menschen ist, besonders von treuen. Fahre fort, diese Dinge zu gebieten und sie zu lehren.

      Gruß, GMacS
    • DonDomi schrieb:

      Ob es für die zweite Gruppe danach trotzdem noch eine Versöhnungmöglichkeit geben wird, kann ich nicht sagen, ich kenne Gottes Gedanken nicht im Detail, gemäss Bibel jedoch nicht.


      Soviel von mir zu diesem Thema, vielmehr gibt es aus meiner Sicht auch nicht dazu zu sagen.

      Eben und deswegen könnte ich mir vorstellen, daß es vielleicht ein "Ende gut alles gut" geben könnte, mit allen, so wie es mal ganz am Anfang war, als noch alles gut war.


      Das ist nichts weiter als eine Vorstellung, die in der Bibel nicht erwähnt wird, in etwa so, wie einige von euch sich vorstellen können, daß es außerirdisches Leben gibt, obwohl in der Bibel nichts darauf hindeutet.
      Das kann ich mir widerum nicht vorstellen.
    • @GMS,

      wir wissen das was in der Bibel steht. (und selbst das wissen die einen immer besser als die anderen)
      Das was nicht drin steht wissen wir nicht.

      Wir wissen z.B. auch von Jesus nur das was geschrieben steht.
      Was er sonst in den 33 Jahren alles gesagt und getan hat, wissen wir nicht.

      Sollten wir irgendwann mal merken, daß Gott zusätzlich zum Geschriebenen doch noch was anderes tut, können wir ihm ja sagen, "Du du, so war das aber nicht ausgemacht!" ;)
    • DIE LEHRE VON DER WIEDERHERSTELLUNG IN DEN FRÜHEREN ZUSTAND

      Yokurt schrieb:

      Norbert mit seinen unaufhörlich gleichen stereotypen aus dem Zusammenhang gerissenen Einzelversen
      Man sollte zumindest zur Kenntnis nehmen, dass Paulus zumindest im 1.Timotheusbrief den Gedanken der "Apokatastasis" = "Wiederherstellung in den früheren Zustand" sowohl in 1.Tim.2,4 und in 1.Tim.4,10 nicht für unmöglich hält!

      DonDomi schrieb:

      Wenn mit Allversöhnung gemeint ist, das jeder Mensch mit Gott versöhnt werden kann: Dann ist meine Antwort ein klares Ja. Jeder Mensch hat die Möglichkeit mit Gott versöhnt zu werden durch das Opfer Jesu und das ist auch das eigentlich Ziel Gottes und der Grund warum er seinen Sohn überhaupt auf diese Erde geschickt hat. Allerding kommt jetzt ein grosses "aber": Jeder Mensch hat von Gott den freien Willen geschenkt bekommen und kann diese Möglichkeit wahrnehmen oder lassen.
      Die Frage, die sich stellt ist die: "Steht der Wille des Menschen über dem Willen Gottes?"

      DonDomi schrieb:

      Ob es für die zweite Gruppe danach trotzdem noch eine Versöhnungmöglichkeit geben wird, kann ich nicht sagen, ich kenne Gottes Gedanken nicht im Detail
      Gott sei Dank ist dem so!

      Gane MacShowan schrieb:

      sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.
      Wie erklärst Du dann aber ATliche Texte, die besagen: "Gott wird nicht ewig zornig sein!" (wie z.B. Psalm 103,9/ Klagelieder 3,31/ Jesaja 54,8/ Jesaja 57,16/ Jeremia 3,12 und Micha 7,18) ?

      Yppsi schrieb:

      Eben und deswegen könnte ich mir vorstellen, daß es vielleicht ein "Ende gut alles gut" geben könnte, mit allen, so wie es mal ganz am Anfang war, als noch alles gut war.
      Man lese mal das gesamte Kapitel 16 des Hesekiel-Buches im AT : Zitat: "Und deine Schwestern, Sodom und ihre Töchter sollen wieder werden, wie sie zuvor gewesen sind, und Samaria und ihre Töchter sollen wieder werden, wie sie zuvor gewesen sind; und auch du und deine Töchter sollen wieder werden, wie ihr zuvor gewesen seid." (Hes.16,55) und : "... wenn ich dir alles(!!!) vergeben werde, was du getan hast, spricht Gott der EWIGE."(Hes.16,62) ==> Durch diese Verse kommt schon sehr klar der göttliche Gedanke der "Apokatastasis Panton" , der "Wiederherstellung in den früheren Zustand" im AT zum Ausdruck, der in Apg.3,21 wieder aufgenommen wird. ===> Wegen dieser Stellen entwickelte um ca. 240 n.Chr. deshalb auch der Kirchenvater Origenes die Lehre von der Wiederherstellung aller Dinge, der Apokatastasis panton!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Yppsi schrieb:

      Eben und deswegen könnte ich mir vorstellen, daß es vielleicht ein "Ende gut alles gut" geben könnte, mit allen, so wie es mal ganz am Anfang war, als noch alles gut war.

      Ja, das könnte ich mir auch gut vorstellen, dass die Schöpfung ursprünglich so gemeint war und dass sie genau so werden wird, wie sie gemeint war, wenn sie vollendet ist;

      Wenn es aber wichtig wäre, dass wir ganz genau darüber Bescheid wüssten, dann hätte uns Gott auch genaues Wissen darüber vermittelt.

      Unseren Lebensweg hier und jetzt sollen wir sowieso nicht so gehen, dass wir sagen: "Ach, am Ende wird sowieso alles gut für alle - also brauchen wir uns gar nicht gross zu bemühen ...."
      Sondern so laufen wie ein Wettkämpfer, der sich ganz auf seinen Lauf und das Ziel konzentriert. Und versuchen so zu laufen, dass wir möglichst viele mitreissen und zum mitlaufen zu motivieren ....
    • Beschenkte schrieb:

      Ja, das könnte ich mir auch gut vorstellen, dass die Schöpfung ursprünglich so gemeint war und dass sie genau so werden wird, wie sie gemeint war, wenn sie vollendet ist;
      Man beachte,
      dass Gott "einen neuen Himmel und eine neue Erde schaffen" (Jes.65,17/ Jes.66,22/ 2.Petr.3,13/ Offb.21,1) wird! In dieser wird es keine Möglichkeit mehr geben, dass ein göttlicher Engel sich über Gott und Christus erheben wird, um so sein zu wollen wie Gott!
    • DIE HOFFNUNG DES ORIGENES WURDE VON KIRCHE NIE VERWORFEN!

      Norbert Chmelar schrieb:

      Wegen dieser Stellen entwickelte um ca. 240 n.Chr. deshalb auch der Kirchenvater Origenes die Lehre von der Wiederherstellung aller Dinge, der Apokatastasis panton!


      Übrigens wurde die Hoffnung des Origenes auf die Möglichkeit, "dass alle Menschen gerettet werden können!" bis heute von der Kirche n i e als Irrlehre bezeichnet!
    • Ob die RKK eine Lehre verworfen hat, oder nicht, ist für uns kaum ein Kriterium. Ebensowenig ist das Origines.

      Worum es wohl geht ist, was vermittelt uns die Heilige Schrift. Dort findet sich recht klar der Gedanke von Erlösung einerseits und Verdammnis anderseits. Vor allem hat Gott für die Erlösung Unvorstellbares getan, indem Er in Jesus Christus Mensch geworden, gestorben und auferstanden ist.

      Den in der Heiligen Schrift unzählbar oft präsentierten Gedanken der notwendigen Entscheidung während dieses irdischen Lebens zu konterkarieren, indem eine "zweite Chance" postuliert wird ist - vorsichtig gesagt - sehr problematisch. Ich halte das sogar für ein Vorgehen vor dem die Heilige Schrift z.B. in Offb. 22,18. ausdrücklich warnt.

      Spekulationen über Außerirdische sind eine (für das Heil irrelevante) Sache, Spekulationen über die Erlösung eine andere, gefährliche.
      Liebe Grüße, Heimo
    • HeimoW schrieb:

      Worum es wohl geht ist, was vermittelt uns die Heilige Schrift. Dort findet sich recht klar der Gedanke von Erlösung einerseits und Verdammnis anderseits. Vor allem hat Gott für die Erlösung Unvorstellbares getan, indem Er in Jesus Christus Mensch geworden, gestorben und auferstanden ist.
      Dem unterstrichenem Satz stimme ich vorbehaltlos zu!

      Ja und es ist auch richtig: Dass "Gott in Jesus Christus Mensch geworden ist" - für uns erbärmlich, bösen Sünder - ist etwas das über unseren Verstand weit hinaus geht! - Wir können nur staunen und anbeten!
    • Psalm 94, 20-23 Sollte mit dir Gemeinschaft haben der Thron des Verderbens, der Unheil schafft - durch Gesetzesverdrehung ? Sie greifen die Seele des Gerechten an und verdammen unschuldiges Blut. Aber der HERR wird mir zur festen Burg, zum Felsen, wo ich Zuflucht fand. Und er ließ ihr Unrecht auf sie selber fallen, und er wird sie durch ihre eigene Bosheit vertilgen; der HERR unser Gott, wird sie vertilgen. Und was ist mit Matthäus 7, 21 - 23 Norbert Chmelar ? Nicht jeder, der zu mir sagt: << Herr, Herr>>, wird in das Himmelreich eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters im Himmel tut. Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt und in deinem Namen Dämonen ausgetrieben und in deinem Namen viele Taten vollbracht ? Und dann werde ich ihnen bezeugen:
      Ich habe euch nie gekannt; weichet von mir, ihr Übeltäter!

      Norbert Chmelar schrieb:

      Gott sei Dank ist dem so!
      Ja, Gott sei es gedankt spricht Sein Wort eine eindeutige Sprache!
    • Hm, ja, nur hat das Rotgeschriebene jetzt nicht viel mit diesem Thema zu tun!? ?(

      Und noch was, ihr dürft nicht vergessen, daß wir Nicht-STA i.d.R. nicht an die Vernichtung der Gottlosen, Ungläubigen, Verirrten, Gleichgültigen, kurz der Nicht-Wiedergeborenen, glauben.

      Ein eventuelles "Alles-Wird-Wieder-Gut" muß also nicht zwangsläufig gleich nach dem Gericht sein.