Allversöhnung?

    • Yokurt schrieb:

      +) ganz im Gegenteil: überall im AT und NT wird ersichtlich, dass Gott ggf. den (Un) Willen des Menschen nicht durch seine Allmacht bricht, und den Menschen gegen dessen Willen errettet.
      Dass Gott nicht gegen den Willen des Menschen diesen errettet! Das sehe ich auch so - und damit wird dem Freien Willen des Menschen auch von Gott her eine hohe Bedeutung beigemessen. Aber irgendwann wird jeder Mensch schließlich - wenn auch nach vielen Äonen von Äönen langer Höllenstrafen den freien Willen haben und sagen: "Lieber Heiland Jesus Christus, bitte rette mich jetzt! Ich habe genügend gebüßt und sehe ein, dass ich zu meinen Lebzeiten gegen Gott gehandelt und gottlos gelebt habe. Aber nun nehme ich Dich - Du gerechter Richter an und vertraue auf Deine Gnade, die mich zu dir führen wird!"
    • Die "Frage" des Threads lautet: LEHRT die Bibel eine Allversöhnung.

      Die Antwort ist einfach: NEIN!

      Es gibt einige Texte die können in Richtung einer Allversöhnung ausgelegt werden, aber selbst Norbert der sie propagiert schreibt von "richtig verstandener" Allversöhnung, ohne diese zu erklären....
      Der Tenor der Heiligen Schrift ist jedoch keine Allversöhnung, auch die kirchliche Lehre über fast zwei Jahrtausende hindurch nur als exotische Minderheitsmeinung...
      Liebe Grüße, Heimo
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Yokurt schrieb:

      +) ganz im Gegenteil: überall im AT und NT wird ersichtlich, dass Gott ggf. den (Un) Willen des Menschen nicht durch seine Allmacht bricht, und den Menschen gegen dessen Willen errettet.
      ...Aber irgendwann wird jeder Mensch schließlich - wenn auch nach vielen Äonen von Äönen langer Höllenstrafen den freien Willen haben und sagen:...
      Norbert, in so einem Kontext (Äonen lange Höllenstrafen - biblisch??) von freiem Willen zu schreiben ist unfreiwilliges Kabarett oder Zynismus.
      Liebe Grüße, Heimo
    • Heimo, das siehst du völlig falsch! :rolleyes:
      Das ist wie bei den Hexenprozessen im Mittelalter. Da hatten die Angeklagten - nicht erst nach Äonen, sondern meistens schon nach wenigen Stunden der Folter - den freien Willen zu sagen: "Ja, ich bin auf einem Besen über die Stadt geflogen!"

      Gruß, GMacS
    • Nein, die Bibel lehrt keine Allversöhnung, das habe ich auch nie behauptet.
      Sondern genau wie du schreibst, es gibt einige Hinweise, die darauf hindeuten könnten.
      Deshalb erlaube ich mir einfach diesbzgl. mir meine Gedanken zu machen......keine Lehre!
      Es gibt und gab welche, die eine Lehre daraus gemacht haben und das ist m.E. falsch, weil viel zu viel spekuliert werden muß.


      Was mir halt schon immer auffiel und in letzter Zeit immer mehr, ist die Streiterei unter Christen, weil jeder rechthaben will.
      Das kann einfach nicht Gottes Wille sein.............und deshalb sollte jeder, auch wenn er noch so überzeugt von seiner Lehre ist, dem anderen seine Lehre lassen und ihn nicht bei jeder Gelegenheit einen Irrlehrer nennen.
      Es geht nämlich so gut wie nie ums Evangelium, wenn gestritten wird, sondern fast immer um Nebensächlichkeiten.
      Ich nenne die anderen Dinge jetzt einfach Nebensächlichkeiten, weil sie m.E. nicht heilsnotwendig sind.
      (Das ich deswegen gleich wieder Haue bekomme, ist mir schon klar, also haut wegen mir drauf)

      Denn ich bin überzeugt, daß Gott einmal niemanden verurteilt, weil er die Bibel nicht komplett Wort für Wort verstanden hat, oder weil er nicht jedem Übersetzungsfehler auf die Schliche gekommen ist. Das kann auch niemand, weil sie aus 2(?) komplizierten Sprachen in wer weiß wieviele Sprachen übersetzt wurde. (Wer weiß, wieviele Übersetzungsfehler in Bibeln anderer Sprachen sind?
      Klar wird vor Irrlehren gewarnt und die gibt es auch, aber das sind nicht die Adventisten, Darbysten, Methodisten, Baptisten usw. Also Gemeinschaften, die das Evangelium unangetastet lassen, also nicht umdeuten und sich nur in "Nebensächlichkeiten" unterscheiden, sondern wirkliche Irrlehren, die z.B. Jesus in die 2. oder 3. Reihe stellen, nur um ein Beispiel zu nennen.
    • Der liebe Norbert tischt uns hier eine uralte gnostische Irrlehre auf, die schon vor 1700 Jahren zur Verurteilung des Kirchenvaters Origenes geführt hatte.

      Allversöhnung ist eine logische Konsequenz des Darbysmus. Der "Vater der Allvetrsöhnung" war einst ein namhafter Darbyst und hat diese Irrlehre einfach logisch weiter entwickelt. Heute sind sich aber beide Richtungen eigentlich spinnefeind. Aber bei Norbert ist ja alles möglich.

      Es gibt einen feinen Artikel im Internet über "Allversöhnung". Den kann ich nur jedem empfehlen, bevor er hier weiter mit mischt:
      Detail: Bibelkurse | Glaubenskurse – Kostenlos

      Eigentlich ist jedes Wort zuviel über "Allversöhnung". Der Gedanke, dass letzten Endes jeder Mensch - wenn auch nach einem schmerzhaften Reinigungsprozess - letztlich selig wird und auch der Teufel mit seinen Dämonen auf der Neuen Erde täglich bei uns zu Gast ist, zeigt doch deutlich, wer hinter diesem Gedankengang steckt.In alle Ewigkeit in Gottes Herrlichkeit zu sein - und das ohne Bekehrung - das wäre doch ideal für den Teufel und seine Gefolgsleute.

      bitte keine persönlichen Verteufelungen

      Liebe Grüße von benSalomo.
    • Genau das meinte ich..............und diesen Forenschreiber im Besonderen!

      Der sollte sich mal sehr viele Gedanken über sein Verhalten machen und nicht alle und alles was nicht seinen Vorstellungen entspricht, verteufeln!
      Das ist meiner Meinung nach das Gottloseste was sich Christen heute so leisten können.


      bitte das nächste Mal einfach einen Beitrag, der nicht angemessen ist melden - Danke - tricky

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von tricky ()

    • Yppsi schrieb:

      Denn ich bin überzeugt, daß Gott einmal niemanden verurteilt, weil er die Bibel nicht komplett Wort für Wort verstanden hat, oder weil er nicht jedem Übersetzungsfehler auf die Schliche gekommen ist.
      Diese Überzeugung teile ich mit Dir, die Bibel zeigt uns nirgendwo dass die Erlösung von rechter Lehre abhängig wäre - andererseits zeigt sie, dass Menschen, die nicht nach dem Vorbild Jesu leben (barmherzig, fürsorglich und liebevoll) nicht erlöst werden (Mt 25,31.ff)
      Liebe Grüße, Heimo
    • benSalomo schrieb:

      Der "Vater der Allversöhnung" war einst ein namhafter Darbyst und hat diese Irrlehre einfach logisch weiter entwickelt.
      So ein Unfug!
      Die Lehre der "Apokatastasis panton" war in der frühen Christenheit allgemeines Glaubensgut und wurde theologisch vom Kirchenvater Origenes vertreten, da gab es noch keinerlei Darbysten!!!
      Zitat aus dem Detail: Bibelkurse | Glaubenskurse – Kostenlos
      >Aufschwung aber bekam die Allversöhnung durch den Kirchenlehrer Origenes (254 n. Chr. gest.), der als Anhänger der neuplatonischen Philosophie auch die Bekehrung und Begnadigung des Teufels und der gefallenen Engel vertrat.<

      Auch der Apostel Paulus lehrte in seinen Schriften die Apokatastasis! (---> siehe Röm.11,32, 1. Tim.2,4 und 1. Tim.4,10+11) Diese wird schon im AT in Hesekiel, Kapitel 16 gelehrt! Einfach mal nachlesen!

      benSalomo schrieb:

      In alle Ewigkeit in Gottes Herrlichkeit zu sein - und das ohne Bekehrung - das wäre doch ideal für den Teufel und seine Gefolgsleute.
      Eine recht verstandene Allversöhnung sagt niemals, dass Menschen ohne Bekehrung gerettet werden! Nein, erst der Bekehrte wird gerettet werden - solange sich der nicht bekehrt, "bleibt der Zorn Gottes auf ihm" (Joh.3,36)

      Mich als Verbündeten Satans zu bezeichnen bin ich hier leider schon gewöhnt - hat aber mit christlicher Nächstenliebe leider nichts zu tun und wurde auch schon von anderen Forumsteilnehmern dankenswerter Weise kritisiert!!
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Aber irgendwann wird jeder Mensch schließlich - wenn auch nach vielen Äonen von Äönen langer Höllenstrafen den freien Willen haben und sagen: "Lieber Heiland Jesus Christus, bitte rette mich jetzt! Ich habe genügend gebüßt
      genau dieses Verständnis---es wäre ja die Voraussetzung für Allversöhnung----wird nicht nur nirgends in der Bibel angedeutet, nein es wird in der gesamten Schrift vehement genau das Gegenteil immer und immer wieder "bezeugt".
      Daher ist Norbert´s These tatsächlich völlig unbiblisch----eben bestenfalls wie geschrieben wurde eine Lachnummer.
      y.
    • Zum Thema "Verteuflung":

      Mk 8,33 Er aber wandte sich um, sah seine Jünger an und bedrohte Petrus und sprach: Geh weg von mir, Satan! Denn du meinst nicht, was göttlich, sondern was menschlich ist.

      Es ist gut, wenn einer erkennt, dass der teufel ihn verführen will. ES ist nicht nur gut, sondern dringend notwendig! Wenn einer mit falschen Lehren versucht die Glaubensgrundlage oder einfach nur den Glauben ins Wanken zu bringen oder zumindest anzuzweifeln (1.M.3,1 "..Ja, sollte Gott gesagt haben..), dann muss man ganz klar nur den einen darin erkennen und diesem absagen. Nicht der Mensch wird weg geschickt, Jesus hat nicht Petrus weggeschickt, sondern den teufel. Bitte, versteht das doch. Gott und JEsus lieben den Menschen, hassen aber die Sünde, das Schlechte, die Lüge....den teufel. Dass der teufel sich der Menschen bedient, ist, leider eine Tatsache. Und ich glaube, dass er im Leben schon jeden von uns irgendwann für sich benutzt hat.


      Man muss sich nicht immer selber oder für andere beleidigen, wenn man meint, als Mensch mit dem teufel gleich gestellt zu werden. Das ist doch Unfug. (siehe Beispiel bei Jesus und Petrus).

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Stofi ()

    • Stofi schrieb:

      Man muss sich nicht immer selber oder für andere beleidigen, wenn man meint, als Mensch mit dem teufel gleich gestellt zu worden. Das ist doch Unfug. (siehe Beispiel bei Jesus und Petrus).
      ...was ist denn das für ein Satz?Müde, Stofi?;-)
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Stofi schrieb:

      Nicht der Mensch wird weg geschickt, Jesus hat nicht Petrus weggeschickt, sondern den teufel.
      also ganz so sehe ich das nicht:
      In diesem Falle wurde ja exakt Petrus (samt seiner Lehre) weggeschickt ;)
      Der Zusamenhang zwischen Lehre und Lehrer besteht nun mal, weil sich der Lehrer mit seiner Lehre identifiziert.

      Jedenfalls kennt die Schrift "Trug, trügerisch" und bezeichnet damit eine Lehre "gegründet von Menschen" (und nicht auf der Grundlage der Schrift)

      "Seht zu daß euch niemand einfange durch Philosophie und leeren Trug, gegründet auf die Lehre von Menschen und auf die Mächte der Welt und nicht auf Christus" (Kol.2/8)

      SO eine Lehre wie sie die Schrift hier (und weitere Stellen) definiert, darf wohl singemäß als Irrlehre angesehen und angesprochen werden, auch wenn sie wortwörtlich so nicht dort steht. Z.b. verwendet die Schrift ja auch im ganzen Kapitel nicht das Wort "Sündenfall" in 1.Mos.3, obgleich dies das Hauptthema dort ist. usw.---

      Also: wir dürfen gem Schrift "zusehen", (und uns distanzieren von Lehre und Lehrer) dass uns niemand einfange......
      y.
    • Yokurt schrieb:

      Stofi schrieb:

      Nicht der Mensch wird weg geschickt, Jesus hat nicht Petrus weggeschickt, sondern den teufel.
      also ganz so sehe ich das nicht:In diesem Falle wurde ja exakt Petrus (samt seiner Lehre) weggeschickt ;)
      Der Zusamenhang zwischen Lehre und Lehrer besteht nun mal, weil sich der Lehrer mit seiner Lehre identifiziert.

      Jedenfalls kennt die Schrift "Trug, trügerisch" und bezeichnet damit eine Lehre "gegründet von Menschen" (und nicht auf der Grundlage der Schrift)

      "Seht zu daß euch niemand einfange durch Philosophie und leeren Trug, gegründet auf die Lehre von Menschen und auf die Mächte der Welt und nicht auf Christus" (Kol.2/8)

      SO eine Lehre wie sie die Schrift hier (und weitere Stellen) definiert, darf wohl singemäß als Irrlehre angesehen und angesprochen werden, auch wenn sie wortwörtlich so nicht dort steht. Z.b. verwendet die Schrift ja auch im ganzen Kapitel nicht das Wort "Sündenfall" in 1.Mos.3, obgleich dies das Hauptthema dort ist. usw.---

      Also: wir dürfen gem Schrift "zusehen", (und uns distanzieren von Lehre und Lehrer) dass uns niemand einfange......
      y.


      Hmm, @Yokurt, ich weiß nicht, aber Jesus nennt explizit den satan, er solle weg gehen won Ihm. Petrus ist mit anderen Jünger bei Jesus geblieben. Mehr sogar, Petrus hat noch eine sehr vertvolle Erfahrung machen dürfen. Jesus hat ihn sogar noch ausgezeichnet gehabt.

      Etwas anderes ist mit MEnschen, die permanent Irrlehren bringen, die ideologisch einen eheblichen Einfluss haben auf andere. Und wenn du es so siehst, müsstest du hier konsequente weise handeln....

      .
    • Stofi schrieb:

      ich weiß nicht, aber Jesus nennt explizit den satan, er solle weg gehen won Ihm. Petrus ist mit anderen Jünger bei Jesus geblieben.
      ja klar----hast schon Recht. Trotzdem mußte sich Petrus ad personem angesprochen "begriffen haben"
      Das ist insofern von Bedeutung, weil ja hier im Forum aktuellerweise sich ja auch dei Person so begreift----geht ja nicht anders.


      Stofi schrieb:

      Etwas anderes ist mit MEnschen, die permanent Irrlehren bringen, die ideologisch einen eheblichen Einfluss haben auf andere. Und wenn du es so siehst, müsstest du hier konsequente weise handeln....
      Dieser Einfluss ist ja hier im Forum ----das sehe ja nicht nur ich so----aktuellerweise ja gegeben.
      meine Konsequenz ? ab einem bestimmten Punkt zeigt sich dass, wegen fehlender theologischer Kompetenz bzw. fehlender pers. Voraussetzungen (@Heimo's Hinweis im anderen Thread) jede inhaltliche Diskussion sinnlos wird.
      y.
    • Das heißt, man soll sich nicht beleidigt fühlen, sondern eher erschrecken, dass man möglicherweise grade im Dienst satans stand oder steht, richtig?
      Genau, Jesus hat Petrus angesprochen und den Teufel in ihm. Es war also auch Petruss Gewisssen grade allarmiert, er musste in sich gehen...so in etwa: ich möchte nie wieder ein Werkzeug satans sein....Richtig?


      .
    • HeimoW schrieb:

      Yppsi schrieb:

      Denn ich bin überzeugt, daß Gott einmal niemanden verurteilt, weil er die Bibel nicht komplett Wort für Wort verstanden hat, oder weil er nicht jedem Übersetzungsfehler auf die Schliche gekommen ist.
      Diese Überzeugung teile ich mit Dir, die Bibel zeigt uns nirgendwo dass die Erlösung von rechter Lehre abhängig wäre - andererseits zeigt sie, dass Menschen, die nicht nach dem Vorbild Jesu leben (barmherzig, fürsorglich und liebevoll) nicht erlöst werden (Mt 25,31.ff)

      Die Lehre ansich trägt nicht zur Erlösung die reckt bei, aber das Handeln nach der richtigen Lehre ist heilswichtig. Es wird auch keiner gerettet, weil er barmherzig, fürsorglich und liebevoll ist, das kann ein Humanist auch. Nur wer von Gott geboren ist, der wird gerettet. Dann wird das Leben wie das leben Jesu sichtbar sein
    • Yokurt schrieb:

      y. ab einem bestimmten Punkt zeigt sich dass, wegen fehlender theologischer Kompetenz bzw. fehlender pers. Voraussetzungen jede inhaltliche Diskussion sinnlos wird.

      bitte keine verallgemeinernden Beleidigungen. Das hat hier nichts verloren. Wenn ein Beitrag unpassend ist, diesen bitte der Forenleitung mit der Meldefunktion melden. Wir schauen uns das dann an. Danke - tricky

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    • Stofi schrieb:


      Jesus hat Petrus angesprochen und den Teufel in ihm. Es war also auch Petruss Gewisssen grade allarmiert, er musste in sich gehen...so in etwa: ich möchte nie wieder ein Werkzeug satans sein....Richtig?

      In dem einen Fall ist es aber Jesus der den Teufel erkennt und in den anderen Fällen einfache Forenmitglieder die ihn erkannt haben wollen. Schon ein Unterschied find ich.
      Und ich würde ( und tue es dann auch ) mich schon zu Recht beleidigt fühlen.

      Du sprachst in Bezug auf die Videos von Inquisition.
      Nicht ganz das Gleiche aber man hat ja im Unterbewußtsein schon immer die Hexenjagd von vor ein paar Jahrhunderten im Kopf
      Was ist denn der Unterschied zu heute außer daß man nicht mehr die Macht hat und die Mittel von damals anwendet ?

      Ist denn nicht grundsätzlich aus Sicht einer Lehre die andere immer eine Irrlehre ?
    • Stofi schrieb:

      Es war also auch Petruss Gewisssen grade allarmiert, er musste in sich gehen...so in etwa: ich möchte nie wieder ein Werkzeug satans sein....Richtig?
      Das ist deine--mögliche--Auslegung,, muß aber nicht so gewesen sein, es wird ja nichts dazu in der Schrift berichtet.
      Berichtet wird --an anderen Stellen, ----dass Petrus weiterhin "dabei" war.

      Yppsi schrieb:

      editiert

      Einen klaren (Glaubens)Standpunkt zu haben, diesen als "biblisch" zu verstehen und ---und konsequent zu vertreten ---macht noch nicht "selbstgerecht" sondern glaubwürdig.


      Dazu gehört auch ergänzend, jede "kompetente" Kritik für sich zu prüfen und----wenn diese nach redlicher Prüfung nicht zutrifft-----seinen Standpunkt weiterhin zu vertreten und auf leicht ersichtliche Inkompetenz irgendwann nicht mehr zur Verfügung zu stehen.

      Was ist daran selbstgerecht?
      Warum man wegen eines gut begründeten Standpunktes zu einem Thema ein "eitler Gockel" sein soll, erschliesst sich mir ebenfalls nicht.

      Jedenfalls bleibe ich bei meinem (subjektiven) Glaubensverständnis und der damit verbundenen notwendigen Kritik, sollte diese aus meiner Sicht berechtigt sein.----ohne den Anderen dann weiter zu "nötigen"
      y.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von tricky () aus folgendem Grund: Zitat bearbeitet