Eucharistie: Gedächtnismahl oder Vergegenwärtigung des Opfers auf Golgatha?

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    • Eucharistie: Gedächtnismahl oder Vergegenwärtigung des Opfers auf Golgatha?

      ENZYKLIKA ECCLESIA DE EUCHARISTIA VON PAPST JOHANNES PAUL II.
      AN DIE BISCHÖFE
      AN DIE PRIESTER UND DIAKONE
      AN DIE GEWEIHTEN PERSONEN
      UND AN ALLE CHRISTGLÄUBIGEN
      ÜBER DIE EUCHARISTIE IN IHRER BEZIEHUNG ZUR KIRCHE

      Gegeben in Rom, bei Sankt Peter, am 17. April 2003, Gründonnerstag, im 25. Jahr meines Pontifikats, im Jahr des Rosenkranzes.
      IOANNES PAULUS II

      Hallo!
      Ich habe das Lehrschreiben von Papst Johannes Paul II. komplett durchgelesen. Manches ist interessant - manches zu dogmatisch - katholisch und nicht im Sinne des "gemeinsamen Mahles des Herrn zwischen allen Christen"!
      Zitat:
      >>Die Messe macht das Opfer des Kreuzes gegenwärtig, sie fügt ihm nichts hinzu und vervielfältigt es auch nicht.16 Was sich wiederholt, ist die Gedächtnisfeier, seine »gedenkende Darstellung« (memorialis demonstratio),17 durch die das einzige und endgültige Erlösungsopfer Christi in der Zeit gegenwärtig wird. Der Opfercharakter des eucharistischen Mysteriums kann deswegen nicht als etwas in sich Stehendes verstanden werden, unabhängig vom Kreuz oder nur mit einem indirekten Bezug zum Opfer von Kalvaria. <<

      Für mich ist die Eucharistie in der Tat in erster Linie eine Gedächtnisfeier : Sie erinnert an das Opfer Jesu auf Golgatha. Für mich wandeln sich Brot und Wein nicht in den Leib und das Blut Christi. Christus ist im Heiligen Geist in jeder Eucharistie-Feier gegenwärtig - aber die Wandlung lehne ich - wie die gesamte Orthodoxe Kirche auch - ab!
      Entscheidend ist das einzige und endgültige Erlösungsopfer Christi auf Golgatha!!!
      Die Worte Jesu : "Dies ist mein Fleisch! ... Dies ist mein Blut!" können im biblischen Sinne nur als : >>Das bedeutet mein Fleich und mein Blut!<< aufgefasst werden, wie es Ulrich Zwingli richtig betont hat!
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Die Worte Jesu : "Dies ist mein Fleisch! ... Dies ist mein Blut!" können im biblischen Sinne nur als : >>Das bedeutet mein Fleich und mein Blut!<< aufgefasst werden, wie es Ulrich Zwingli richtig betont hat!
      Deshalb bin ich der Meinung, dass die reformierte Auffassung in Sachen Abendmahl von Zwingli und Calvin die einzig richtige ist. Im Heiligen Geist ist Jesus Christus beim Abendmahl irgendwie auch gegenwärtig - nicht aber "leibhaftig und gewandelt" in Brot und Wein, wie es die Römisch- Katholische Kirche seit 1215 lehrt!
    • Norbert Chmelar schrieb:

      ENZYKLIKA ECCLESIA DE EUCHARISTIA VON PAPST JOHANNES PAUL II.
      AN DIE BISCHÖFE
      AN DIE PRIESTER UND DIAKONE
      AN DIE GEWEIHTEN PERSONEN
      UND AN ALLE CHRISTGLÄUBIGEN
      ÜBER DIE EUCHARISTIE IN IHRER BEZIEHUNG ZUR KIRCHE

      Gegeben in Rom, bei Sankt Peter, am 17. April 2003, Gründonnerstag, im 25. Jahr meines Pontifikats, im Jahr des Rosenkranzes.
      IOANNES PAULUS II

      Hallo!
      Ich habe das Lehrschreiben von Papst Johannes Paul II. komplett durchgelesen. Manches ist interessant - manches zu dogmatisch - katholisch und nicht im Sinne des "gemeinsamen Mahles des Herrn zwischen allen Christen"!
      Zitat:
      >>Die Messe macht das Opfer des Kreuzes gegenwärtig, sie fügt ihm nichts hinzu und vervielfältigt es auch nicht.16 Was sich wiederholt, ist die Gedächtnisfeier, seine »gedenkende Darstellung« (memorialis demonstratio),17 durch die das einzige und endgültige Erlösungsopfer Christi in der Zeit gegenwärtig wird. Der Opfercharakter des eucharistischen Mysteriums kann deswegen nicht als etwas in sich Stehendes verstanden werden, unabhängig vom Kreuz oder nur mit einem indirekten Bezug zum Opfer von Kalvaria. <<

      Für mich ist die Eucharistie in der Tat in erster Linie eine Gedächtnisfeier : Sie erinnert an das Opfer Jesu auf Golgatha. Für mich wandeln sich Brot und Wein nicht in den Leib und das Blut Christi. Christus ist im Heiligen Geist in jeder Eucharistie-Feier gegenwärtig - aber die Wandlung lehne ich - wie die gesamte Orthodoxe Kirche auch - ab!
      Entscheidend ist das einzige und endgültige Erlösungsopfer Christi auf Golgatha!!!
      Die Worte Jesu : "Dies ist mein Fleisch! ... Dies ist mein Blut!" können im biblischen Sinne nur als : >>Das bedeutet mein Fleich und mein Blut!<< aufgefasst werden, wie es Ulrich Zwingli richtig betont hat!
      @ Norbert Chmelar: (zur Frage zu Beginn des Threads)
      Soweit mir bekannt ist, ist es bei der kth Eucharistie so, daß ihrer Meinung nach Jesus bei jeder Messe neu geopfert wird. Hebräer 9, 27 + 28 widerspricht dieser Praxis jedoch deutlich, denn da geht es um das einmalige und vollkommene Opfer Jesu auf Golgatha.
      Nach 1. Korinther11, 25 + 26 handelt es sich beim biblischen Abendmahl nur um ein Gedächtnismahl, also zur Erinnerung an Jesu Kreuzigung und Auferstehung.
      Leider ist dies der kth. Kirche entgangen. ;)
    • HeimoW schrieb:

      hier ist nicht der Platz die Eucharistie zu diskutieren, da solltest Du Dich in ein katholisches Forum begeben. Hier fehlt in de Regel sowohl die persönliche Erfahrung, als auch die theologische Kompetenz.:
      aha----und wann ist deiner Meinung nach die pers. Erfahrung und theologische Kompetenz von Nichtadventisten ganz allgemein gegeben, wenn diese meinen adv. Glaubensverständnis kritisieren und offensichtlich als "nicht biblisch" (sagen wir´s mal so) bezeichnen und "Aufklärung" von Adventisten einfordern?

      Dass Du bei rk- Themen empfindlichst reagierst ist ja hier im Forum längst bekannt, ich frage mich warum?

      Ausserdem: es gibt im Forum eine Abteilung wo über andere Konfessionen (zb. auch zu Themen der rkk) Diskussionen angeboten werden.
      Weißt Du das als Moderator ? ;) ich denke schon, und dann verbietest Du solche Diskussionen kategorisch?
      y.
    • Yokurt schrieb:

      Ausserdem: es gibt im Forum eine Abteilung wo über andere Konfessionen (zb. auch zu Themen der rkk) Diskussionen angeboten werden.
      Ich habe mir daher erlaubt diesen Thread in die entsprechende Abteilung zu verschieben.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • HeimoW schrieb:

      Wo siehst Du ein "Verbot"? Ich habe den Thread auch nicht geschlossen - ich habe nur eine Meinung geäußert
      Na ja, kann auch als Meinung verstanden werden----mit einem sehr direkten Appell verbunden. ?(

      Wieso deiner Meinung nach "hier" die pers. Erfahrung bzw. theologische Kompetenz (für die Diskussion zum Thema fehlen sollte) bzw. wann sie gegeben wäre-----dazu willst Du Nichts genaueres sagen?

      Wäre schon deswegen aktuell, weil--zumindest meiner Meinung nach--im Thread "Allversöhnung" die dargelegten Thesen und deren Begründungen dafür z.B
      +) von keiner theologischen Kompetenz zeugen,
      +) und die lfd. "Nötigung" durch ständige Wiederholungen der Argumente in episch ausholender Art und Weise zum Widerstand--und Abstand---von von einer weiteren pers. Diskussion mit dem Lehrer dieser Lehre verlangt.

      y.
    • Ja, und willst hier ein weiteres Beispiel haben?

      Zumal die "Allversöhnung" noch etwas genuin christlich-sektiererisches ist, die Eucharistie aber "nur" katholisch.
      Ich bezweifle, dass hier viele sind, die Enzykliken der Päpste lesen und auch noch in der Tradition der Kirche verstehen um dann die gestellte Fage (IST DIE EUCHARISTIE EIN GEDÄCHTNISMAHL ODER WIRD DAS OPFER AUF GOLGATHA JEDESMAL GEGENWÄRTIG?) anders als mit unfundierten Mutmaßungen beantworten zu können. WAs die "Allversöhnung" betrifft, so geht es hier nicht um Enzykliken (die Diskussion darüber ist übrigens derzeit auch in der RKK heiß - jedenfalls im web), sondern um Bibel und Bibelverständnis - und das möchte ich niemandem von vorneherein absprechen (auch wenn manchmal Zweifel entstehen ;) ).
      Liebe Grüße, Heimo
    • HeimoW schrieb:

      Ich bezweifle, dass hier viele sind, die Enzykliken der Päpste lesen ------
      Um die eigenen Aussagen der rkk zu der Threadfrage beantworten zu können, ist es lediglich nötig diese Aussagen
      zu lesen----dazu bedarf es keinerlei "Einarbeitung" in das rk Glaubens-und Gedankengut.

      DASS Adventisten den Sabbat halten, diese Tatsache wird in den Glaubenspunkten durch "Lesen" einwandfrei klar.
      dazu muß auch Niemand erst adv. Theologie studieren. etc


      Das eine ist die Anwort zur Thread-Frage, Jao oder Nein-----, das Andere, was hierzu nicht erforderlich ist, ist das Kennen oder gar anerkennen WARUM die rkk das glaubt---doch das war aber nicht die Threadfrage.

      Nach rk Auffassung wird jedesmal real "geopfert" etc----diese Tatsache läßt sich an Hand des rk-Katechismus nachlesen, welcher ja das "rk Glaubenszeugnis" ist.
      y.
    • HeimoW schrieb:

      sondern um Bibel und Bibelverständnis - und das möchte ich niemandem von vorneherein absprechen
      ich auch nicht---im Vorneherein, allerdings bei näherer Bekanntschaft mit offensichtlich unbibl.Lehre und unbibl. Umgang mit Argumentationen seitens des Lehrers?
      Die Schrift lädt uns doch dazu ein, oder?
      y.
    • EVANGELII GAUDIUM und LAUDATO SI

      HeimoW schrieb:

      Ich bezweifle, dass hier viele sind, die Enzykliken der Päpste lesen
      Gestern referierte unser evang. Pfarrer über die beiden Enzykliken(=Lehrschreiben) von Papst Franziskus:
      1. ) EVANGELII GAUDIUM = "Die Freude des Evangeliums" (250 Seiten) und
      2. ) LAUDATO SI = "Sei gepriesen!" (110 Seiten), die Umweltenzyklika des Papstes
      Zu 1.) : Dies sei "eine an die Wurzel des Glaubens gehende Schrift" und handele von "Freude, Sinn und Innerer Wandlung" . Auch der "befreiungstheologische Aspekt" des Papstes Franziskus, wonach "die erste Adresse des Evangeliums die Armen sind" komme darinnen zum Ausdruck. ===> Zitat von Franziskus: "Es gibt eine Form von Wirtschaft, die tötet!", weswegen es auch schon Äußerungen gab wie : "Der Papst sei ein verkappter Kommunist!" Der Papst forderte auch - m.E. vollkommen zu Recht - "die Vergötzung des Geldes zu beenden!"

      Zu 2.) diese Enzyklika wende sich an alle Bürger der Erde, es gehe darinnen um: Die Sorge um die Umwelt, indem der Papst die Situation der Welt analysiert und dann die christl. Botschaft dagegen stellt, im Sinne von "Gottes Schöpfung, die am Anfang sehr gut war." Der Papst beklagt die Verschmutzung der Luft, die Verschmutzung der Meere durch Plastik, die Privatisierung der Wasser-Versorgung und den Verlust der biologischen Vielfalt. Darüber hinaus sagte der Papst: "Der Erdboden der Armen ist fruchtbar und wenig umweltgeschädigt, werde aber durch ein >>strukturell perverses System<< (!!!) über ungerechte Landverteilung in Südamerika den Armen nicht zu Teil!" Der Papst fordert die westl. Welt auf, den Konsum einzuschränken und durch "grundlegende Änderung des Lebenswandels zukünftige Szenarien zu entwickeln", um "das Evanbelium von der Schöpfung" zu bewahren! ---> Der Mensch solle Beschützer und Hüter der Erde sein! Besonders betont der Papst auch die Idee des Gemeingutes und des Gemeinwohles und man solle "Spielräume der Freiheit neu gewinnen."

      Der evang. Theologe Friedrich Schorlemmer sagte hierzu:
      "Dieser Text ist ein Trompeten-Weckruf ... für ein enfacheres, gerechteres...Leben. Lieber Gott, lass diesen Papst noch lange bleiben!"

      Als Fazit sagte unser Pfarrer: In Evangelii Gaudium zeige sich das "tiefsitzende, spirituelle(=geistige) Fundament des neuen Papstes" und in Laudato Si stelle sich der Papst den aktuellen Situationen der Welt. Franziskus sei ein Mensch, der "offene Antennen nach außen habe." Der Pfarrer sagte zum Schluß noch: "Dieser Papst macht riesige Türen gegenüber unserer Kirche auf!"

      PS: Beide Enzykliken gibt es für ca. 6,00 €uro beim Herder - Verlag; sie können aber auch über die Deutsche Bischofskonferenz als PDF-Datei "downgeladen" werden.

      PPS: Ich habe vor mir zumindest EVANGELII GAUDIUM zu besorgen, um erkennen zu können, wie Papst Bergolio theologisch "tickt"!