Gehören die Messianischen Juden zu Israel oder zur Gemeinde Jesu?

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    • Gehören die Messianischen Juden zu Israel oder zur Gemeinde Jesu?

      Gehören die Messianischen Juden (das sind Juden, die Juden bleiben wollen - die also z.B. die ATlichen Speisegebote einhalten und den Sabbat halten, die Beschneidung ausüben - aber , die an Jesus von Nazareth als ihren jüdischen Messias glauben) nun zu Israel oder zur Gemeinde Jesu?

      I.) Wenn es eine Entrückung der Gemeinde Jesu vor dem Beginn der Großen Trübsalszeit für Israel geben sollte, gibt es fogende beiden Möglichkeiten:
      • a) Wenn die Messianischen Juden zum "Heilsorgan" Israel gehören, werden sie durch die Große ___Trübsalszeit gehen müssen und werden nicht entrückt werden, sondern müssen durch die ___grosse Trübsalszeit hindurchgehen!
      • b) Wenn die Messianischen Juden aber zum "Heilsorgan" der Gemeinde Jesu gehören,
        ___werden sie wie die anderen Christen auch mit entrückt werden.
      II.) Welche Unterschiede gibt es zwischen Christen und Messianischen Juden?
      • a) Die Thora wird im Christentum kaum beachtet - Messianische Juden beachten die Thora - für ___sie ist die ganze Bibel Offenbarung Gottes!
      • b) Für Messianische Juden sind die Bücher des AT und des NT das "Buch der Bündnisse".
      • c) Messianischje Juden sehen ihr jüdisches Erbe als großen Schatz an.
      • d) Für Mess. Juden gehören auch jüdische Auslegungsschriften, wie der Talmud zum Schlüssel
        __ der Bibelauslegung und die Mischna.
      • e) Für Mess. Juden hat das jüdische Volk auch heute noch eine besondere Bedeutung.
      • f) Mess. Juden betrachten Israel als "ein heiliges Volk" (2.Mose 19,6a)
      • g) Für Mess. Juden ist Israel ein "Königreich von Priestern"(2.Mos.19,6b), in der Israel eine
        __stellvertretende Position vor Gott einnimmt.
      • h) Mess. Juden sehen die ewige Berufung Israels darin "Licht für die Nationen" zu sein, im Sinne ___von Jesu Auftrag aus Matth.28,19f.
      • i) Messianische Juden lassen ihre Knaben nach 8 Tagen beschneiden
      • j) Messianische Juden halten den Schabbat und sämtliche ATlichen Feste Israels(also Pessach, __Schawuot, Sukkot, Rosch-Ha-Schana und Jom Kippur, Purim und Channukka)
      III.) Fazit: Damit sind die Messianischen Juden m.E. in erster Linie Juden! Sie bleiben Juden, wie die _________ersten Jünger Jesu, die an den Gekreuzigten und Auferstandenen Herrn Jesus glaubten! Mess. _________Juden sind damit im Sinne des NT "Judenchristen", während wir europäisch und _________amerikanisch geprägte Christen im Sinne des NT "Heidenchristen" sind.

      IV.) Höchstwahrscheinlich werden die Mess. Juden bei der Entrückung der Gem. Jesu auf Erden ____zurückbleiben, um den verbliebenen Menschen und ihren Volksgenossen das Evangelium zu ____bezeugen, dies wird die in der Offenbarung beschriebene Weltmission der 144.000 sein!

      Dieser Beitrag wurde bereits 8 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Norbert Chmelar schrieb:

      II) Welche Unterschiede gibt es zwischen Christen und Messianischen Juden?
      Diese angeblichen von dir angeführten Unterschiede müßten erst mal nachweislich von den Mess. Juden bestätigt werden---wo sind diese Quellen ersichtlich?
      Damit sind auch deine Ausführungen unter II) nichts weiter als deine pers. Thesen:
      Viel Luft um Nichts.
      Deine unbrauchbaren Art und Weise von unbewiesenen, daher unbrauchbaren Behauptungen aqusgehend, bereits "Ableitungen" zu produzieren und diese zur Diskussion zu stellen, ist bekannt.

      z.b. siehe:

      HeimoW schrieb:

      ...gibt es keine "geheime Entrückung"
      Daher sind die obigen Ausführungen unter IV bestenfalls obsolet, wenn nicht obskur.
      usw.----
      y.
    • EIN MESSIANISCHER JUDE ANTWORTET!

      Yokurt schrieb:

      Diese angeblichen von dir angeführten Unterschiede müßten erst mal nachweislich von den Mess. Juden bestätigt werden---wo sind diese Quellen ersichtlich?
      Quelle: Das neueste Heft des EDI (Evangeliumsdienst für Israel e.V.) : Gesandt zu Israel, JUNI 2016 auf Seite 12/13 unter dem Artikel: "Serie: Aus jüdisch-messianischer Perspektive":
      Da schreibt Anatloi Uschomirski, Messianischer Leiter und Theologischer Referent des EDI
      und selbst Messianischer Jude folgendes (Daher hatte ich diese Anregung zu diesem Thema):
      und antwortet auf ihm häufig gestellte Fragen:
      Frage: >>Für viele Christen sind messianische Juden(MJ) einfach zum Christentum konvertierte Juden. Sie sehen das anders. Welche Unterschiede gibt es zwischen Christen und messianischen Juden?
      Im Christentum wird die Thora als Altes Testament bezeichnet und man schenkt ihr kaum Beachtung. Das ist ein riesiges Missverständnis in der Kirchengeschichte. Für MJ gibt es kein Altes und Neues Testament, die ganze Bibel ist für sie Offenbarung Gottes. Diese sehen wir sowohl im Alten als auch im Neuen Tetament und sprechen daher vom "Buch der Bündnisse". Außerdem sehen wir unser jüdisches Erbe als großen Schatz an. Dazu gehören für uns auch jüdische Auslegungsschriften wie der Talmud. Wir haben noch andere Schlüssel zur Bibelauslegung als Christen.

      Ich glaube auch, dass das jüdische Volk eine besondere Berufung hat. Gott sagt seinem Volk in der Bibel: "Und ihr sollt mir ein Königreich von Priestern und ein heiliges Volk sein." (2.Mose 19,6) Was heißt das, ein Volk von Priestern? Das beinhaltet zunächst eine stellvertretende Position vor Gott, aber auch eine aufklärende Position. Wenn Jesus in Matthäus 28,19f. den Jüngern den Auftrag gibt, zu den Völkern hinzugehen und sie zu lehren, ist das nichts Neues. Denn es ist die ewige Berufung Israels, Licht für die Nationen zu sein.<<
    • HeimoW schrieb:

      daher sind die obigen Ausführungen unter IV bestenfalls obsolet, wenn nicht obskur.
      Eine unverfängliche Quelle dazu möchte ich zitieren: "LEXIKON ZUR BIBEL" - Herausgegeben von Fritz Rienecker, Mehr als 6000 Stichworte..., R.BROCKHAUS VERLAG WUPPERTAL UND ZÜRICH + GONDROM VERLAG, Sonderauflage 1991, 19. Gesamtauflage, über 1650 Seiten , unter Stichwort: Offenbarung des Johannes, auf Seite 1009:

      <<VI) AUSLEGUNG UND BOTSCHAFT:
      1) c) Eine dritte Auffassung rückt die Ereignisse der Offb. ganz in die Zukunft. Danach haben nur Offb. 1-3 direkt mit der Gemeinde Jesu zu tun, Offb. 4-19 schildern jedoch Begebenheiten, die sich im Lauf von 7 Jahren zwischen der ----> Entrückung der Gemeinde und der Wiederkunft des Herrn ereignen sollen, denn das Wort >>Gemeinde<< kommt in diesen Kap. nicht vor. Widerlegen läßt sich diese Auslegung schwer, denn erst die Zukunft kann über ihre Richtigkeit entscheiden...>>
    • Im "LEXIKON ZUR BIBEL" - HERAUSGEGEBEN VON FRITZ RIENECKER steht unter Apostelgeschichte

      unter III. Grundlegung des neuen Gottesvolkes auf Seite 101 folgendes zum Verhältnis zwischen Juden und Heiden:
      "Auf andrer Linie liegt das Durchbrechen der Erkenntnis, daß das Kreuz nicht zwischen Juden und Heiden steht, sondern der Heide durch das Kreuz der jüd. Verheißungen teilhaftig wird (Röm.2,29; 3,30; Gal.3,28f.).

      Bibelstelle

      Gal..3,28:"Da ist weder Jude noch Heide...; denn ihr seid alle einer in Christus Jesus."

      Anderseits führt der Weg zum Kreuze jedoch nicht durch das Judentum hindurch, so daß der Heide erst unter das Gesetz zu gehen habe, wenn er das Kreuz erreichen will (Apg.15,28; Gal.2,3). Vielmehr sind Juden und Heiden nun immer eins (Röm.3,9ff; 3,23; 10,12).

      Bibelstelle

      Röm.3,12+23:"Sie...taugen alle zusammen nichts, denn alle haben gesündigt..."

      Bibelstelle

      Röm.10,12:"Es ist ja kein Unterschied zwischen Juden und Heiden"

      Vor dem Kreuze sind sie eins in ihrer Verlorenheit und nach dem Schritt durch dies Tor sind sie eins als Glieder des einen Leibes und Volkes (Röm.3,9; 1.Kor.12,12ff.; Kol.3,11)
      Diese Frage kann auch die andre Form annehmen: Ist Israel dem Heil in Christus nicht näher als die Heiden? (Röm.3,9). Wir sehen dann das heiße Werben um Israel, das in der A. geschildert wird (Apg.13,14; 14,2; 17,2.10 u.Ö.). ... Das theolog. Ringen um diese 3 Fragen [

      1. Steht das Kreuz zwischen Juden und Heiden?
      2. Hat der Heide erst unter das Gesetz zu gehen?
      3. Ist Israel dem Heil in Christus nicht näher als die Heiden?
        ]

      finden wir in den Briefen des Paulus an die Galater, die Römer und die Epheser. Seine Antwort auf diese Fragen könnte man vielleicht als theologischen Ertrag der in der A. dargestellten Führung Gottes ansehen."

      Im Römerbrief geht es Paulus 1.) um: "GERECHT DURCH GLAUBEN!" (Röm.3-5) und 2.) um: "ISRAEL EWIG ERWÄHLT!" (Röm.9-11) und 3.) um den Glauben zu wecken!
      Hauptbotschaft des Paulus im Römerbrief ist das Evangelium - die Botschaft der Rechtfertigung allein durch den Glauben!

      Im Galaterbrief geht es Paulus 1.) um: "ALLEIN DER GLAUBE RETTET!" (Gal.2-3) und 2.) geht es "WIDER DIE BESCHNEIDUNG!"(Gal.4-5) und 3.) geht es um die Befreiung aus der Knechtschaft des Gesetzes zur Sohnschaft durch Jesus Christus! (Gal.4) ===> Damit beantwortet Paulus die obige Frage 2) Hat der Heide erst unter das Gesetz zu gehen? mit einem klaren Nein!

      Im Epheserbrief geht es um das Hauptthema : DIE GEMEINDE JESU IST AUFERBAUT AUF DER GRUNDLAGE DER APOSTEL UND PROPHETEN! Paulus will die Grundlage des Glaubens darlegen; Auch die Heiden sind durch das Kreuz Jesu nicht mehr ausgeschlossen vom Bürgerrecht Israels (Eph.2,13+16; 3,6), somit ist die obige 1. Frage ebenfalls mit einem klaren Nein zu beantworten!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Norbert Chmelar schrieb:

      Eine unverfängliche Quelle dazu möchte ich zitieren:
      Grundsätzliches zum Bibelstudium:

      Es ist bekannt dass einzelne Bibelverse---wie aus einem großen Steinbruch---aus ihrem Zusammenhang zu lösen und gesondert aneinander zumreihen um nun "die Botschaft" daraus zu studieren, diese nicht mehr die Botschaft der bibel sein kann----sondern zu unbiblischen Anschauungen und in weiterer Folge zu unbiblischen Erkenntnisse führt.
      =======================================================================================
      Weniger offensichtlich ist, dass derselbe Fehler geschieht, wenn man ganze Absätze, Aufsätze, Aussagen oder sogar
      Ergebnisse von Seminaren der verschiedenen Glaubensansichten von christlichen Kirchen (rkk, ev.Kirche, Zeugen Jehovas, Protestantismus, Adventisten-------gemischt mit Bibelversen-------usw, oder

      Norbert Chmelar schrieb:

      Eine unverfängliche Quelle dazu möchte ich zitieren: "LEXIKON ZUR BIBEL" - Herausgegeben von Fritz Rienecker,
      aus dem jeweiligen GlaubensKonzept "herauslöst" und diese zu irgendeinem Bibelthema "zusammenstellt"

      Die Schlussfolgerungen aus solchen Zusammenstellungen werden immer das wiedergeben---was man gerne damit "beweisen" will. Redliche Diskussionen auf den Zeugnissen der Bibel basierend sind damit obsolet.

      Von daher ist leider dieses Zusammentragen von "Beweisen/Kommentaren" herausgelöst aus unterschiedlichen Glaubenskonzepten weder sinnvoll, noch eine brauchbare theologische Grundlage zur Klärung von Fragen zu bibl. Themen.

      y.
      Diese "Methode " arbeitet laienhaft ----nicht "systemkonstant"
    • MESSIANISCHE JUDEN GEHÖREN WOHL ZUM JUDENTUM

      Yokurt schrieb:

      was ist denn deine Antwort auf die obige Frage

      Gehören die Messianischen Juden zu Israel oder zur Gemeinde Jesu?
      Man sollte halt mal lesen, was ich als Fazit, zu NR. 1 geschrieben habe! Letztendlich kann das natürlich nur Gott entscheiden! Aber meine Meinung ist, dass die Messianischen Juden, weil sie eben Juden sind - damit zum Volkskörper Israel gehören!

      Norbert Chmelar schrieb:

      Fazit: Damit sind die Messianischen Juden m.E. in erster Linie Juden! Sie bleiben Juden, wie die ersten Jünger Jesu, die an den Gekreuzigten und Auferstandenen Herrn Jesus glaubten! Mess. Juden sind damit im Sinne des NT "Judenchristen", während wir europäisch und amerikanisch geprägte Christen im Sinne des NT "Heidenchristen" sind.

      IV.) Höchstwahrscheinlich werden die Mess. Juden bei der Entrückung der Gem. Jesu auf Erden zurückbleiben, um den verbliebenen Menschen und ihren Volksgenossen das Evangelium zu bezeugen, dies wird die in der Offenbarung beschriebene Weltmission der 144.000 sein!
    • Yokurt schrieb:

      Norbert Chmelar schrieb:

      Eine unverfängliche Quelle dazu möchte ich zitieren: "LEXIKON ZUR BIBEL" - Herausgegeben von Fritz Rienecker,
      Von daher ist leider dieses Zusammentragen von "Beweisen/Kommentaren" herausgelöst aus unterschiedlichen Glaubenskonzepten weder sinnvoll, noch eine brauchbare theologische Grundlage zur Klärung von Fragen zu bibl. Themen.y.
      Diese "Methode " arbeitet laienhaft ----nicht "systemkonstant"
      Kann dem nicht zustimmen und auch nicht nachvollziehen. Ein Bibel-Kommentar ist doch ein sachlich - objektives Werk und damit auch "glaubens-neutral" - oder etwa nicht? Natürlich gibt es verschiedene Kommentare; aber ich finde den von mir zitierten Kommentar nicht schlecht. Hätte auch nichts dagegen wenn vom STA-Kommentar hier zitiert würde - aber leider liegt der nur in Englisch vor!

      Was, wenn nicht ein Bibelkommentar, bitte, ist denn sonst zur Klärung von Fragen zu bibl. Themen geeignet?

      Willst Du nur Meinungen von Universitäts-Professoren als geeignet ansehen????????????????
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Kann dem nicht zustimmen und auch nicht nachvollziehen.
      Angesprochen war von mir zunächst dein "Herumwildern" und Zusammentragen der verschiedensten Meinungen von
      Einzelpersonen über Zeitschriften, Artikeln jeder Art., Medienberichten, ----bis hin zu Ausabgen von Zeitschriften wie
      "Israel Heute" etc----- EineMeinung hier eine Andere Meinung von wo anders herausgelöst und zusammengesgtellt---und schon ist Fertig die Lösung nach deinen Wünschen------

      Das war mein Hauptpunkt

      In diesem Sinne sind auch Kommentare von Bibelübersetzungen bis hin zu Bibelübertragungen nicht "neutral"
      Deswegen sind auch namhafte Theologen sogar bie solchen Kommentaren äußerst vorsichtig welche Bibelübersetzung(en) incl. deren Kommentaren sie benutzen----

      Du bist da nicht sehr wählerisch-----deswegen sind deine Zusammenstellungen nicht brauchbar.

      weil auf diese diese Weise lediglich ein unentwirrbares Konglomerat von Dichtung und Wahrheit entsteht.


      Sinnvolles Antworten ist somit auf dieser gebotenen Basis nicht möglich.
      Es bleibt also eigentlich nur bei deinen "Monologen"
      y.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Yokurt ()

    • Norbert, die Frage an sich ist doch absurd!

      Angenommen (und ich sage bewusst "angenommen") es gäbe Judenchristen und Heidenchristen als relevante Kategorien, dann wären doch zuallererst Judenchristen die Gemeinde Jesu. Denn Jesus hat Juden als seine Jünger berufen. Heidenchristen wären dann nicht Teil der "Gemeinde Jesu".

      Du zäumst also buchstäblich "ds Pferd vom Schwanz auf".

      Wer aber nicht erkennen will, dass es das Ziel Gottes war "EINE" neutestamentliche Gemeinde zu schaffen, der hat seine Bibel nicht gelesen oder voreingenommen gelesen. Daher ist die Idee eine Gruppe von Gläubigen, die Jesus als Erlöser angenommen haben gehörten a priori nicht zur Gemeinde Jesu, aufgrund ethnische Eigenschaften, absurd.
      Liebe Grüße, Heimo
    • Norbert Chmelar schrieb:


      Damit sind die Messianischen Juden m.E. in erster Linie Juden!
      Das ist eine tendenziöse Aussage. Zuerst einmal müsste man klären, wer überhaupt ein Jude ist. Auch dazu gibt es im Judentum verschiedene Meinungen. Nach dem jüdischen Religionsgesetz ist nach rabbinischer Meinung ein Kind einer jüdischen Mutter Jude oder jemand der zum Judentum konvertiert ist. Der erste Punkt ist klar, der zweite schon nicht (mehr).

      Konversionen werden in Israel durch das Oberrabbinat nur anerkannt, wenn sie orthodox erfolgt sind. Dafür benötigt man eine jahrelange Vorbereitung. Konversionen im Ausland (reform oder traditionell) werden zwar vom Staat Israel anerkannt, berechtigen auch zur Einreise, doch diese Konvertiten werden in Israel durch das Oberrabbinat nicht als Juden anerkannt und erleben deshalb mannigfaltige Diskriminierungen im täglichen Leben. In der ehemaligen UdSSR wurden zudem Kinder jüdischer VÄTER als jüdisch bezeichnet, nicht aber Kinder jüdischer Mütter. So sind tausende von Menschen aus der UdSSR und Russland nach Israel als Juden eingewandert, welche in Israel teilweise nicht als Juden anerkannt werden. Man muss wissen, dass sehr viele Mitglieder der messianischen Bewegung in Israel aus der ehemaligen UdSSR stammt. Wer also jüdisch oder von mir aus genug jüdisch ist entscheiden andere für einen und auch hier gilt: Wenn zwei Juden zusammen sind haben sie drei verschiedene Meinungen.

      Dann kann man die messianischen Juden / Christen noch grob noch in zwei verschiedene Gruppen aufteilen:

      1. Die Traditionellen
      Sie halten an der Thora (dem Gesetz) fest und lehnen die Dreieinigkeit ab. Sie wollen keine Christen sein sondern jesusgläubige Juden. Manche feiern ausschliesslich jüdische Feste und sie picken sich diejenigen Dinge aus dem Judentum heraus, die sie für richtig und gut befinden. Viele Christen haben Mühe mit diesen Traditionellen, da sie andere Lehren vertreten als das traditionelle Christentum. Das gesamte Judentum lehnt sie als Juden ab, da sie eine neue Religion (Christentum) angenommen hätten. Gebürtige Juden (jüdische Mutter) werden von der Rückkehr nach Israel abgehalten, da Israel sie nicht mehr als Juden anerkennt. Im deutschsprachigen Raum ist Daniel Seidenberg der bekannteste Vertreter der traditionellen messianischen Juden, hier kannst Du mehr darüber lesen.

      2. Die Progressiven
      Sie stehen den evangelikalen Christen sehr nahe. Man kann über sie sagen, dass sie abstammungsmässige Juden sind, welche eine evangelikale Bekehrung erlebt haben. Sie haben noch wenige jüdische Symbole oder Traditionen behalten und glauben an die Dreieinigkeit. Auch Christen würden diese Menschen wohl als Christen bezeichnen. Von den Juden werden sie ebenfalls als Christen bezeichnet.

      - Beide Gruppen betreiben intensive Judenmission, was gewisse jüdische Gruppen rasend macht, da die Juden jahrhundertelang von den Christen diskriminiert, gedemütigt und gar ermordet wurden.
      - Die meisten Mitglieder in messianischen Gemeinden haben keine jüdische Mutter und gelten somit auch nicht als Juden. Viele sind ganz einfach Mitläufer, welchen die hebräischen Lieder gefallen und das ganze Ambiente drumherum sowieso.

      Ich persönlich betrachte alle messianischen Juden als Christen und ich betreibe aus persönlichen Gründen auch keine Judenmission.

      Wer findet, dass messianische Juden immer noch Juden seien, sollte mal das Gesetz vom Sinai intensiv studieren.
      Von der Abstammung vielleicht ja, vom Glauben aber nein. Bitte unterscheidet auch Glauben und Volkszugehörigkeit.
    • Der Rienecker-Kommentar ist keineswegs neutral, wie Norbert glauben machen möchte, sondern ein Kommentar im darbystischen Sinn. Und die darbystische Religion glaubt ja, dass die Juden trotz 2000-j. ständigen Abfall von Gott immer noch Gottes Volk und Erben der Verheißungen sind. In diesem Sinne schauen sie voller Erwartungen nach Israel.

      Da ist also höchste Vorsicht geboten.

      Außerdem gibt es m.W. keine Kirche oder Gemeinschaft "Messianische Juden". So nennen sich viele Christen auch, die aber nicht beschnitten sind. Diese Juden richten sich oft nach einem örtlichen Prediger, doch sind sie nicht organisiert, weder in der Lehre noch in der Zusammenarbeit.

      Die "geheime Vor-Trübsals-Entrückung" ist die wohl beliebteste Irrlehre der darbystischen Religion. Sie gründet sich nicht auf die Bibel, sondern wurde zuerst von der falschen Prophetin Margaret McDonald aus Port Glasgow in Schottland vor 1830 entwickelt und war gedacht als eine Art Sonder Belohnung für ihre Anhänger. J.N. Darby übernahm sie von ihr, fügte ein paar scheinbar passende Bibeltexte hinzu und machte sie zur Sonderbelohnung für seine Anhänger, die Gläubigen der darbystischen Religion.

      Liebe Grüße von benSalomo.,
    • Nur zu diesem Punkt/Beitrag (Nr.5) einige, wie mir scheint, wichtige Anmerkungen:

      Norbert Chmelar schrieb:


      HeimoW schrieb:

      daher sind die obigen Ausführungen unter IV bestenfalls obsolet, wenn nicht obskur.
      Eine unverfängliche Quelle dazu möchte ich zitieren: "LEXIKON ZUR BIBEL" - Herausgegeben von Fritz Rienecker, Mehr als 6000 Stichworte..., R.BROCKHAUS VERLAG WUPPERTAL UND ZÜRICH + GONDROM VERLAG, Sonderauflage 1991, 19. Gesamtauflage, über 1650 Seiten , unter Stichwort: Offenbarung des Johannes, auf Seite 1009:
      <<VI) AUSLEGUNG UND BOTSCHAFT:

      1) c) Eine dritte Auffassung rückt die Ereignisse der Offb. ganz in die Zukunft. Danach haben nur Offb. 1-3 direkt mit der Gemeinde Jesu zu tun, Offb. 4-19 schildern jedoch Begebenheiten, die sich im Lauf von 7 Jahren zwischen der ----> Entrückung der Gemeinde und der Wiederkunft des Herrn ereignen sollen, denn das Wort >>Gemeinde<< kommt in diesen Kap. nicht vor. Widerlegen läßt sich diese Auslegung schwer, denn erst die Zukunft kann über ihre Richtigkeit entscheiden ...>>
      Hallo Norbert Chmelar:

      2 Dinge möchte ich kurz nur zu diesem anmerken:

      A) Grundsätzlich gibt es keine "unverfängliche Quelle" oder Lexikon zur Bibel oder Offenbarung (1. Petrus 1,20-21) ... Bestenfalls Versuche.

      Es ist faktisch immer auch mit Deutung/Interpretation verbunden, - ja sogar verwoben.
      Das liegt begründet vor allem im Wesen von Sprache selbst, dem menschlichem Verständnis(versuch) und Forschungsdrang, und dem menschlichen Sendungsbewusstsein und seiner Fehlbarkeit / Un-Perfektheit.


      Selbst beim Bibelübersetzen spielt Deutung/Interpretation eine Rolle.
      --> Warum hätten sonst Zeugen Jehovas eine eigene Übersetzung angefertigt oder Darby oder Scofield, uvm. ..., auch bei Luther (z.B. Römer 3,28 "durch Glauben allein", - wobei "allein" siehe wikipedia "Sola fide" hier nicht im griechischen Urtext steht).



      B) Dein zitierter Satz aus dem Brockhaus-Lexikon geht noch weiter:

      <<VI) AUSLEGUNG UND BOTSCHAFT:
      1) c) Eine dritte Auffassung rückt die Ereignisse der Offb. ganz in die Zukunft. Danach haben nur Offb. 1-3 direkt mit der Gemeinde Jesu zu tun, Offb. 4-19 schildern jedoch Begebenheiten, die sich im Lauf von 7 Jahren zwischen der ----> Entrückung der Gemeinde und der Wiederkunft des Herrn ereignen sollen, denn das Wort >>Gemeinde<< kommt in diesen Kap. nicht vor. Widerlegen läßt sich diese Auslegung schwer, denn erst die Zukunft kann über ihre Richtigkeit entscheiden, doch sind einige Schwachpunkte deutlich. Gewöhnlich, wenn auch nicht immer bemühen sich die Ausleger, die sieben Gemeinden von Offb 2-3 mit verschiedenen Abschnitten der Kirchengeschichte in Einklang zu bringen, was leicht gekünstelt sein kann. Außerdem wäre es merkwürdig, daß ein Buch, das sich so ausdrücklich an Gemeinden wendet, in seinem Hauptteil die Gemeinde nur indirekt angehen würde. <<


      LG, franz
      :greet:

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«
    • Einmal mehr zeigt Franz auf, wie wichtig das Bemühen um korrekten Umgang mit Informationen ist.

      Wenn Behauptungen, wie die von Norbert (absichtlich?) aus dem Sinnzusammenhang gerissen und dazu noch verkürzt" ----als eine Art "Info-Torso"--zitiert werden, wird deutlich wohin eine solche manipulative "Methode" den Leser hinführen soll.
      So läßt sich nicht redlich diskutieren.

      Wer "so" arbeitet zeigt --immer wieder--wie inkompetent und unglaubwürdig seine "Recherchen" und auch die Weitergabe sind. Wer will sich schon gerne täuschen lassen?

      Da kann noch so viel (totes) Wissen kopiert und verbreitet werden.
      Man merkt die Absich und ist verstimmt.

      Wer nicht mal imstande ist, Sinnzusammenhängend" einen Gedankengang zu einem Thema zu zitieren,
      täuscht damit seine Leser/Gesprächspartner.---und letztlich sich selbst.


      Ein Beispiel hat uns Norbert wieder einmal gegeben---
      y.
    • John Q. Public schrieb:

      auch bei Luther (z.B. Römer 3,28 "durch Glauben allein", - wobei "allein" siehe wikipedia "Sola fide" hier nicht im griechischen Urtext steht).

      Das war - als ich dies hier zum ersten Male im Adventisten Forum gelesen haben - für mich ein schwerer Schock!

      Yokurt schrieb:

      Wer nicht mal imstande ist, Sinnzusammenhängend" einen Gedankengang zu einem Thema zu zitieren,
      täuscht damit seine Leser/Gesprächspartner.---und letztlich sich selbst.

      Ein Beispiel hat uns Norbert wieder einmal gegeben---
      Ich konnte ja nicht den ganzen Kommentar zitieren, sondern habe mich bewusst auf das Zitat bezogen, welches für die Zukunft gesprochen hat! - Mir hier "Manipulation" zu unterstellen, halte ich für unfair!
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Ich konnte ja nicht den ganzen Kommentar zitieren,
      Wieso nicht? John Q. Public konnte das sehr wohl----Du schreibst ja sonst seitenweise.
      Durch dein selektives Zitieren wurde der Sinn entstellt und das ist nicht korrekt----
      Schreib weniger dafür Sinnerfassend.
      y.
    • Yokurt schrieb:

      Durch dein selektives Zitieren wurde der Sinn entstellt
      Der Sinn wurde eben n i c h t entstellt und soll daher hier nochmals zitiert werden:

      <<Widerlegen läßt sich diese Auslegung schwer, denn erst die Zukunft kann über ihre Richtigkeit entscheiden...>>
      Ausserdem haben ja die Pünktchen ... darauf hingewiesen, dass da noch was kommt, was für mich aber in Sachen Zukunft nicht mehr relevant erschien und daher auch nicht zitiert wurde!!!
    • Den Forums/Teilnehmern möchte ich die Antwort von Anatoli Uschomirski zur Frage: "Wer gehört zu den Messianischen Juden?" nicht vorenthalten! Er schrieb mir als Antwort:

      Meiner Meinung nach aus den drei Bibelstellen, die Sie ausgeführt haben spricht nur eine (1.Thess.4,17)
      über die Entrückung. Das Thema Entrückung ist nicht ausführlich ausgeführt im NT. Und es gibt nur ganz schwache Parallelen darüber in der jüdischen Literatur. Ich weiß, es gibt eine Menge christliche Bücher über die Entrückung, aber ich glaube es ist nur Interpretation einer Aussage vom Paulus.
      Ich kann mir schwer Ihre Idee über zwei unterschiedliche“Heilsorgane”, Israel und Gemeinde Jesu teilen. Ich glaube, es gibt nur ein Volk Gottes (Israel). Nichtjuden (Christen) wurden zum Volk Gottes durch ihren Glauben an jüdischen Messias zugetan.
      Studieren Sie bitte die Bibelstellen: Joh.10,16, Joh.11,52, Eph.3,6; Eph.2,12ff
      Gottes Segen und ein herzliches Schalom!

      Anatoli Uschomirski
      ---------------------------------------------------
      Evangeliumsdienst für Israel e.V.
      Messianischer Leiter und theologischer Referent
      Postfach 31 37
      D-73751 Ostfildern-Kemnat

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()