Verhältnis zwischen Schrift und Tradition in der katholischen Kirche

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    • Verhältnis zwischen Schrift und Tradition in der katholischen Kirche

      Zum Verhältnis zwischen Schrift und Tradition in der katholischen Kirche

      Ansprache von Papst Benedikt XVI. an den römischen Klerus über das II. Vatikanische Konzil, 14. Februar 2013:
      Noch konfliktgeladener war das Problem der Offenbarung. Hier ging es um die Beziehung zwischen Schrift und Tradition, und hier waren vor allem die Exegeten an größerer Freiheit interessiert; sie fühlten sich, sagen wir, den Protestanten etwas unterlegen, die die großen Entdeckungen machten, während die Katholiken sich etwas »behindert« fühlten von der Notwendigkeit, sich dem Lehramt zu unterwerfen. Hier war also auch ein ganz konkreter Kampf im Spiel: Welche Freiheit haben die Exegeten? Wie legt man die Schrift gut aus? Was bedeutet Tradition? Es war eine vielschichtige Auseinandersetzung, die ich jetzt nicht darlegen kann, aber wichtig ist, daß die Schrift natürlich das Wort Gottes ist und die Kirche unter der Schrift steht, dem Wort Gottes gehorcht, nicht über der Schrift steht. Und dennoch ist die Schrift nur deshalb die Schrift, weil es die lebendige Kirche, ihr lebendiges Subjekt gibt; ohne das lebendige Subjekt der Kirche ist die Schrift nur ein Buch, das für verschiedene Auslegungen offen ist und keine letzte Klarheit gibt.
      Hier gab es, wie gesagt, eine schwierige Auseinandersetzung, und entscheidend war das Eingreifen von Papst Paul VI. Dieses Eingreifen zeigt die ganze Feinfühligkeit des Vaters, seine Verantwortung für den Fortgang des Konzils, aber auch seine große Achtung vor dem Konzil. Es war die Vorstellung aufgekommen, daß die Schrift vollständig ist, sich dort alles findet; man braucht also die Tradition nicht, und daher hat das Lehramt nichts zu sagen. Der Papst hat daraufhin dem Konzil 14 – meine ich – Formulierungen eines Satzes vorgelegt, der in den Text über die Offenbarung eingefügt werden sollte, und er gab uns, gab den Vätern die Freiheit, eine der 14 Formulierungen auszuwählen, sagte aber: Eine muß ausgewählt werden, um denText zu vervollständigen. Ich erinnere mich mehr oder weniger an die Formulierung: »non omnis certitudo de veritatibus fidei potest sumi ex Sacra Scriptura«, das heißt, die Gewißheit der Kirche über den Glauben entspringt nicht nur einem für sich allein genommenen Buch, sondern sie braucht das erleuchtete Subjekt Kirche, getragen vom Heiligen Geist. Nur so spricht dann die Schrift und hat all ihre Autorität.
      Dieser Satz, den wir in der Lehrkommission ausgewählt haben – eine der 14 Formulierungen –, ist meines Erachtens entscheidend, um die Unverzichtbarkeit, die Notwendigkeit der Kirche darzulegen und so zu verstehen, was Tradition bedeutet, der lebendige Leib,in dem dieses Wort von Anfang an lebt und von dem es sein Licht empfängt, indem es entstanden ist. Bereits der Kanon selbst ist etwas Kirchliches: Daß diese Schriften die Heilige Schrift sind, kommt aus der Erleuchtung der Kirche, die diesen Schriftkanon in sich gefunden hat – gefunden, nicht geschaffen hat –, und immer nur in dieser Gemeinschaft der lebendigen Kirche kann man die Schrift auch wirklich als Wort Gottes verstehen und lesen, als Wort, das uns im Leben und im Tod leitet.
    • Man wird - weil Prof. Dr. Joseph Ratzinger - der emeritierte (=abgetretene) Papst BENEDIKT XVI. so hervorragende theologische Gedanken von sich gibt, kaum ein Argument gegen dessen theologisch-intellektuelle Brillianz finden können!

      Auch dessen 3 Jesus-Bücher sind theologisch herrvorragend!!!
      Und ein Meilenstein in Sachen >Jesus von Nazareth< innerhalb der Kirchen - und Theologie-Geschichte!!!
      Und das sage ich als "eingefleischter" Protestant!
    • Kehren wir vor der eigene Tür : Was alles ist auf einer Interpretation der Formulierun der KJV aufgebaut ? - -Das wäre eine Studie wert.

      Wie oft lese ich bei Samule Korateng Pipim : "Our traditional interpretation - -"

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    • Norbert Chmelar schrieb:

      was Tradition bedeutet, der lebendige Leib,in dem dieses Wort von Anfang an lebt und von dem es sein Licht empfängt, indem es entstanden ist. Bereits der Kanon selbst ist etwas Kirchliches: Daß diese Schriften die Heilige Schrift sind, kommt aus der Erleuchtung der Kirche, die diesen Schriftkanon in sich gefunden hat – gefunden, nicht geschaffen hat –, und immer nur in dieser Gemeinschaft der lebendigen Kirche kann man die Schrift auch wirklich als Wort Gottes verstehen und lesen, als Wort, das uns im Leben und im Tod leitet.

      Norbert Chmelar schrieb:

      theologisch-intellektuelle Brillianz
      Wenn man aber genau liest, dann zeichnet sich die Brillianz dadurch aus, dass die Leser gar nicht merken wie aufbauend sich letztendlich das RKKsystem selbst rechtfertigen möchte oder eben in einer Selbstverständlichkeit davon ausgeht DIE Vertretung des christlichen Glaubens zu sein. Anders kann ich mir auch nicht erklären wie sich der Papst als "Josef" sieht, der die Brüder wohlwollend wieder in die Arme nehmen möchte. So gesehen kann es brilliant sein wie es will, der Fisch stinkt schon am Kopf!
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Pfingstrosen schrieb:

      Wenn man aber genau liest, dann zeichnet sich die Brillianz dadurch aus, dass die Leser gar nicht merken wie aufbauend sich letztendlich das RKKsystem selbst rechtfertigen möchte
      "sich selbst rechtfertigen möchte" - oder (ich meine besser:) wie es sich selbst versteht (sieht).

      Man muss (und kann) damit als STA nicht einverstanden sein, aber sollten wir das wirklich mit Attributen wie "stinkt" versehen? Ist das der "Geist Christi", die Haltung Jesu?
      Liebe Grüße, Heimo
    • Wer das Sprichwort kennt, der versteht was ich meine. Man kann durchaus dazu stehen, dass das System vor Gott ein totes System ist und sicherlich nicht der Körper, der als lebendiger Körper im Sinne Jesu die Welt von Gottes Güte und Wesen überzeugt....oder überzeugend vertritt.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Heute morgen kam auf K-TV die Reihe "Protestantismus verstehen - Teil 3 - Sola Scriptura - Allein die Schrift" mit Andreas Theurer.

      Dieser sagte sinngemäss: Es sei die Kirche, in der die Heilige Schrift entstanden sei! Daher sei der Kirche der Vorrang vor der Schrift einzuräumen, weil sie, die Kirche eher war als die Schrift (=das Neue Testament)
      Daher habe die Kirche >die Lehre der Apostel< auszulegen!
      Zuerst existierte die Kirche, erst dann die Schrift. Deshalb bedürfe der Mensch einer vermittelnden Institution. Der Mensch sei angewiesen auf die Vermittlung der Kirche.
    • nun, wer hat den "Kanon" erstellt ? Wer die Clemenes -Briefe daraus ausgeschlossen ? AT : Judith? Esther ? Susanna im Bade ?


      Nur schlage ich vor, selbst eimal die Clemensbriefe und das Thomasevangelium zu lesen - dann wird man die Beurteilungen der alten Theologen "der Kirche" etwas nachvollziehen können. Nur : Ohne es zu wisen schliessen wir, die Bibelherausgeber, die Bibelübersetzer, die Kommentatoren, die Gemeindeglieder uns deren Urteil gerne an. (!!)

      wenn wir ehrich sind . Diie "Bibel" ist Tradition !.

      .
    • philoalexandrinus schrieb:

      wenn wir ehrich sind . Diie "Bibel" ist Tradition !.
      Und eben doch auch nicht.

      Wahrer Glaube ist keine "Tradition", sondern bei jedem Gläubigen die Mischen von Bibelstudium gepaart mit der persönlichen Erfahrung das es Gott geben muss, weil er im eigene Leben nachweislich wirkt.
      Daher gibt es gewiss christliche Traditionen. Aber die Bibel ist nicht Tradition, sonder lebendiges Wort Gottes.

      Und wer die Bibel zusammengestellt hat? Jesus selbst hat dies getan - mittels menschlicher Werkzeuge. Den der Geist wacht über sein Wort. Auch heute noch.
      Es gibt alleine 42.000 christliche Kirchen. Aber laut Jesus nur EINEN Weg der zum Ziel führt!!!
    • ACK-Resolutionen an den Papst verfassen, dass er dogmatische Irrtümer im III. Vatikanum erklärt!

      Norbert Chmelar schrieb:

      Was bedeutet Tradition? Es war eine vielschichtige Auseinandersetzung, die ich jetzt nicht darlegen kann, aber wichtig ist, daß die Schrift natürlich das Wort Gottes ist und die Kirche unter der Schrift steht, dem Wort Gottes gehorcht, nicht über der Schrift steht. Und dennoch ist die Schrift nur deshalb die Schrift, weil es die lebendige Kirche, ihr lebendiges Subjekt gibt; ohne das lebendige Subjekt der Kirche ist die Schrift nur ein Buch, das für verschiedene Auslegungen offen ist und keine letzte Klarheit gibt.
      Dies sagte Papst Benedikt XVI.(Prof.Joseph Ratzinger) am 14. Februar 2013 (siehe oben NR.1):
      Der fettgedruckte Satz entspricht weitgehend dem "SOLA SCRIPTURA" - dem "ALLEIN DIE HEILIGE SCHRIFT" Luthers.

      Nunmehr stellt sich halt die Frage, wenn die Kirche wirklich dem Wort Gottes gehorcht, warum sie dann nicht Dogmen und Irrlehren (Heiligenverehrung/ übertriebene Marienfrömmigkeit/ Unfehlbarkeit des Papstes in Lehrfragen/ Fortbestehen des Ablass-Wesens/ Fortbestand des Zölibats - der zwangsweisen Ehelosigkeit der Priester), welche - wie die in Klammern genannten! - der Bibel so drastisch widersprechen, nicht endlich aufgibt?

      Es müsste doch kirchenrechtlich möglich sein - durch Berufung auf den Heiligen Geist, der dem katholischen Lehramt neue theologische Erkenntnisse mitgeteilt habe, z.B. in einem neuen Dritten Vatikanischen Konzil diese Dogmen als theologische Irrtümer zu erklären.

      ===> Damit wären zugleich auch enorme Hindernisse auf dem Weg der Ökumene beseitigt und man würde dem Befehl Jesu ("Alle sollen eins sein!" Joh 17,21) näher kommen und könnte dann endlich vielleicht auch das Gemeinsame Abendmahl zwischen Protestanten und Katholiken in Angriff nehmen, denn dass die Christen nicht gemeinsam an den Tisch des Herrn treten können, ist ein nicht länger hinnehmbarer Skandal!

      Lieber Bogi, wie wäre es, wenn Du das einmal in den Sitzungen des ACK vorbringen würdest; wenn der ACK eine derartige RESOLUTION verfassen würde, die man dann auch dem Papst in Rom zusenden könnte - und wenn sich derartige Resolutionen auch in anderen ACK-Gremien ergeben würden - so würde das sicherlich seine Bedeutung auf Rom und den Papst nicht verfehlen.

      Ich selbst habe vor, den Vertretern unserer Schorndorfer ACK (Landeskirche-EKD/EMK/RKK) in den nächsten Wochen einen Vorschlag (siehe oben!) für eine derartige Resolution zukommen zu lassen.
    • christ.ai schrieb:

      philoalexandrinus schrieb:

      wenn wir ehrich sind . Diie "Bibel" ist Tradition !.
      Und eben doch auch nicht.
      Wahrer Glaube ist keine "Tradition", sondern bei jedem Gläubigen die Mischen von Bibelstudium gepaart mit der persönlichen Erfahrung das es Gott geben muss, weil er im eigene Leben nachweislich wirkt.
      Daher gibt es gewiss christliche Traditionen. Aber die Bibel ist nicht Tradition, sonder lebendiges Wort Gottes.

      Und wer die Bibel zusammengestellt hat? Jesus selbst hat dies getan - mittels menschlicher Werkzeuge. Den der Geist wacht über sein Wort. Auch heute noch.
      Und wer waren diese menschlichne Werkzeuge ? - -So hat Papst Damasus Hieieronimus den Auftrag zu einer lateinischen "Normübersetzung" gegeben, um dem Wirrwar der Vetus latinae zu steuern - - und die Vulgata leuchet bei Luther - - - und den allerneuesten Übersetzern auch noch - durch.

      (Beispiel : Vergleiche einmal Lutherpsalmen mit denen, die Moses Mendelsson übersetzt hat oder nimm das Hohelied von Pinchal Lapide als Vergleichsbasis ! (Von Dr. Danilela Gelbricht gbt es DVDs mit der Einführung zum hebräischen Denken - die werde ich zu bekommen versuchen)

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    • philoalexandrinus schrieb:

      Und wer waren diese menschlichne Werkzeuge ?
      Ist das heilswichtig? bzw. ist das wichtig für die Frage ob die Bibel lediglich "Tradition" ist?

      Für mich hört sich diese Behauptung zu sehr dannach an, die Bedeutung der Bibel zu schmälern. Denn genau dieselbe Laier höre ich von den "ehrenwerten" Theologen, die der histrorisch-kritischen-Bibelauslegung nachhecheln.
      Töne wie: "Die Bibel enthält lediglich Gottes Wort. Sie ist es aber nicht." "Die Bibel ist eine Sammlung von Mythen = Märchen" "Die Bibel ist eine Samlung von altertümlichen Texten" " Sie ist lediglich eine "Tradition" und eben nicht das tatsächliche Wort Gottes".

      • Für ein Märchen geht aber niemand freiwillig UND singend auf den Scheiterhaufen und lässt sich lebendig verbrennen.
      • Oder die Klippe runterstoßen, oder oder oder

      • Eine "Tradition" wäre niemals SOOO genau überliefert worden wie die Bibel es defacto ist. Shakespeare ist kaum 400 Jahre alt - die Bibel über 3000 Jahre. Von der Bibel wissen wir, dass es max. 5 % Veränderung (meist geht es lediglich um Satzzeichen) in den 3000 Jahren gab UND wer die einzelenen Bücher geschrieben hat. Von Shakespeare wissen wir weder wer es geschrieben hat noch was überhaupt in den Originalfassungen zum jeweiligen Stück stand.
      • Und wenn die Bibel lediglich das Wort Gottes "enthält", wer entscheidet dann, was in ihr Gottes Wort IST - und was nicht - der Papst, der Priester, der Theologe, der Verbandsvorsteher, @philoalexandrinus, ... ?
      Aus diesen Gründe "mag" ich es nicht, die Bibel als blosse "Tradition" hinzustellen. Tradition wird nicht vom Gott des Himmels beschützt. Aber sein ledendiges Wort sehr wohl. Nicht umsoanst werden das AT und das NT in Offb. 11,3 als die Zeugen gottes Identifiziert.
      Es gibt alleine 42.000 christliche Kirchen. Aber laut Jesus nur EINEN Weg der zum Ziel führt!!!
    • philoalexandrinus schrieb:

      Von Dr. Danilela Gelbricht gbt es DVDs mit der einführung zum hebräischen Denken - die werde ich zu bekommen versuchen
      Hallo Philoalexandrinus,

      die Vortragsreihe von Frau Dr. Daniela Gelbricht findest Du auch in der Mediathek des "Hope - Channels". Man kann sich die Episoden via Internet anschauen (Stream) oder diese auch auf den heimischen PC herunterladen.

      Daniela Gelbricht - Hebräisches Denken (Episode 1)
      Daniela Gelbricht - Hebräisches Denken (Episode 2)
      Daniela Gelbricht - Hebräisches Denken (Episode 3)
    • James Gabriel schrieb:

      philoalexandrinus schrieb:

      Von Dr. Danilela Gelbricht gbt es DVDs mit der einführung zum hebräischen Denken - die werde ich zu bekommen versuchen
      Hallo Philoalexandrinus,
      die Vortragsreihe von Frau Dr. Daniela Gelbricht findest Du auch in der Mediathek des "Hope - Channels". Man kann sich die Episoden via Internet anschauen (Stream) oder diese auch auf den heimischen PC herunterladen.

      Daniela Gelbricht - Hebräisches Denken (Episode 1)
      Daniela Gelbricht - Hebräisches Denken (Episode 2)
      Daniela Gelbricht - Hebräisches Denken (Episode 3)
      Sehr herzlichen Dank !
    • Nananna ,,was uns passt ist gottgewirkt, Chistus hält schützned seine Hand darüber - - - Oder : Siehe Off. 22, 19 !!! Und warum sind"Susanna " oder "Judith" antiker Trash, während Esther - - - Oder : Für Adventisten besonders aktuell (leider) die Geschichte aus Makkabäer, wo man der Frau einenTopf Schweinesuppe vorsetzt ? Eine biblische Autorität (Jesus, ein Apostel - -) hat leider nirgens gesagt : Also, den Pentataeuch, die Psalmen Tora, Neviim, Ketuvin. Punkt AT. Vier Evangelien - das eine schon mit etwas anderen Ideen - Paulusbriefe, , na, nehmen wir Petrus auch dazu, Jakobus, Johannes - na ja. Offenbarung : Iiiii, sollen wir ? Natürlich, das Comma Joanneum bestenfalls in Klammer !

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    • Vor 8 Minuten

      Seele schrieb:
      Traditionen geben Sicherheit

      Meine Antwort:
      Das ist sicher richtig!

      Das Problem bei der Rom-Kirche ist nun aber: Wie verhalten sich Tradition und Heilige Schrift zueinander?
      Das Konzil von Trient(1545) sagte: Die Tradition geht der Schrift vor. Das II. Vatikanum(420 Jahre später) hat sich - so weit ich weiß hier ausgeschwiegen - Benedikt XVI.(2013) betonte den Vorrang der Schrift vor der Tradition (sehr nahe an Luthers "Sola Scriptura") - auf K-TV wurde gesagt, dass die Schrift innerhalb der Tradition entstand und daher die Schrift immer im Sinne der - natürlich - katholischen - Tradition ausgelegt werden müsse!
      Die Proterstanten betonen offiziell .. n o c h .. den absoluten Vorrang der Schrift ("SOLA SCRIPTURA") vor der Tradition; seitens der Bibel könnten somit unbibl. Traditionen (in meinen Augen z.B. die ewige Höllenqual-Lehre!) von seiten der Bibel geändert werden. Bislang aber weder in Sachen Höllenlehre, noch in Sachen Babytaufe, noch in Sachen Sabbat geschehen...