Himmelfahrt Christi: "Aufgefahren in den Himmel!"

    • Himmelfahrt Christi: "Aufgefahren in den Himmel!"

      Am kommenden Donnerstag, also morgen, am 5.5.2016 feiert die Christenheit CHRISTI HIMMELFAHRT - in der Welt auch "VATERTAG" genannt. Inwiefern ist dies berechtigt? Insofern, dass Jesus Christus in den Himmel zu seinem Vater aufgefahren ist und fortan zur RECHTEN GOTTES SITZT! Die Himmelfahrt war aber auch die 3. Entrückung, die uns in der Bibel berichtet wird.

      Zehnmal (10 x) wird die Himmelfahrt Jesu im AT prophezeit:
      1. ) Hiob 16,19+21: "Mein Zeuge ist im Himmel + mein Fürsprecher ist in der Höhe"
      2. ) Psalm 16,11b): "Vor dir ist Freude und Wonne zu deiner Rechten ewiglich"
      3. ) Psalm 24,7: "Machet die (Himmels)Tore weit, dass der König der Ehre einziehe!"
      4. ) Psalm 47,6: "Gott fährt auf unter Jauchzen, der Herr mit Posaunen..."
      5. ) Psalm 68,19: "Du bist aufgefahren zur Höhe"
      6. ) Psalm 89,5.30.37f.: "Ewiger Thron und "treuer Zeuge in den Wolken"
      7. ) Psalm 110,1: "Der HERR sprach zum Herrn: Setze dich zur Rechten..."
      8. ) Psalm 118,19: "Tut mir auf die (Himmels)Tore...dass ich durch sie einziehe..."
      9. ) Psalm 119,154: "vertrete mich als mein Anwalt + sorge für meinen Freispruch"
      10. ) Sacharja 6,13: "Ja, er wird herrlich sein + sitzen + herrschen auf seinem Thron"
      Im Glaubensbekenntnis heißt es: "Aufgefahren in den Himmel, er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters, von dort wird er kommen, zu richten die Lebenden und die Toten."

      40 Tage nach Ostern (Apostelgeschichte 1,3) ist Jesus Christus - der Gekreuzigte und Auferstandene - von einer Wolke aufgenommen worden und in die unsichtbare Dimension des jenseitigen Himmels aufgenommen worden(Apostelgeschichte 1,9f.)
      Die Auferstehung war am Oster-Sonntag, dem 5. April 33 n.Chr. und die Himmelfahrt war 40 Tage später - wobei der 5.4. als erster Tag mitgerechnet wurde - also am Donnerstag, 14. Mai 33 n.Chr.
      Die 2 Engel, die bei den Jüngern standen als Jesus zu seinem Vater in den Himmel aufgefahren war, sagten ihnen, dass Jesus "in derselben Weise wiederkommen wird"(Apostelgeschichte 1,11), wie sie ihn in den Himmel auffahren gesehen haben.

      Anschließend kehrten die 11 Jünger mit Maria, der Mutter Jesu zurück nach Jerusalem und "blieben zusammen im Gebet und Flehen."(Apostelgeschichte 1,12-14)

      Also was sollten wir an Himmelfahrt bedenken? Was meinen die Adventisten?
      • a) Uns freuen, dass Jesus wieder bei seinem Vater ist und im Himmel die Herrschaft angetreten hat?
      • b) Den Dienst Jesus im Himmel für uns ["Fürbitte" und "Mittlerdienst" (im himmlischen Heiligtum?)] dankbar zur Kenntnis nehmen?
      • c) Beharrlich im Gebet zu Gott verharren und um die baldige Wiederkunft Jesu flehen?
      • d) Auf Jesu Wiederkunft zum Gericht der Lebenden und der Toten warten?

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Hallo Allerseits,

      ja die HIMMELFAHRT JESU ist GANZ ELEMENTAR WICHTIG für unseren GLAUBEN und unsere HOFFNUNG.

      "JESUS WIRD SO (WIEDER)KOMMEN, WIE ER GEGEN HIMMEL GEFAHREN IST." (Apg 1,11b)

      "Advent" (latein.) = "Ankunft" steckt uns "Adventisten" ja im Namen im Sinne der Wiederkunft :-).


      A.) Bibelwissenschaftlich interessant ist, dass es bei den alttestamentlichen Festen keine Entsprechung für das Himmelfahrtsereignis gibt.
      Frühlingsfestefeste: AT ---> NT:


      a) Passahfest + Fest der ungesäuerten Brote = insgesamt 7/8 Tage (u.a. 4.Mose 28,16ff; 3.Mo.23,4-8ff; 2.Mo.12+13a):

      o) 14. Abib/Nisan = Passah: Befreiungsauszug ("Passah") aus Ägypten ---> Tod/Kreuzigung Jesu*)
      *) im Kreuzigungsjahr ein "Rüsttag" auf den wöchentl. Sabbat (u.a. in: Joh. 19,14+31+42; Lk. 23,54+56b; Mk.15,42) = "6.Tag" = heutiger Freitag bis zum Abend.


      o) 15. Abib/Nisan = hl. Versammlung & arbeitsfrei: hl. Versammlung & arbeitsfrei ---> Jesu Ruhe am Sabbat im Grab*)
      *) Sabbatruhe Jesu im Kreuzigungsjahr Jesu deshalb möglich, da das wochentags-bewegliche Passahfest auf einen Freitag(spätnachmittag) fiel
      .

      o) am folgenden Tag: Erstlings(opfer)gabe(n) & Erntebeginn ---> Auferstehung Jesu [als "Erstling"] *)
      *) früh morgens: u.a. in: Mk.16,1-2; Joh. 20,1 an einem 1.Wochentag = Sonntagmorgen.


      o) [1 Monat später (14. Siv/Ijjar) eventuelles kleines/zweites Passah, für die, denen es nicht möglich war das reguläre Passah zu besuchen (4.Mo.9,10-12).]


      b) Himmelfahrt Jesu (40 Tage): xxxx-fehlt-xxxxx --- Himmelfahrt Jesu (u.a. Apg.1,1-11; Lk. 24,50-53) *)

      ---- Fortsetzung folgt ---

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«
    • ---- Fortsetzung ---

      b) Himmelfahrt Jesu (40 Tage): xxxx-fehlt-xxxxx --- Himmelfahrt Jesu (u.a. Apg.1,1-11; Lk. 24,50-53) *)

      *) Die Zeitbestimmung kommt nur 1x in der Bibel vor und das im NT, als "er sich 40 Tage hindurch von ihnen sehen ließ und [über die Dinge] redete, die das Reich Gottes betreffen." (Apg.1,3!!).

      Weiters gab es im AT keine Entsprechung in den AT-Festen für eine (eventuelle) Himmelfahrt des Messias!! Das "Warum" bleibt offen...

      Sicherlich ein möglicher Stolperstein für (damalige) Juden...


      Auch für die Jünger war es schwer nachzuvollziehen, dass Jesus (=der Messias) weggehen würde (in den Himmel), - ihre Bemerkungen und Fragen deuten dies klar an:

      x) z.B. war ihnen das gedanklich nicht klar wie+wann mit dem Reich für Israel werden würde, wenn er gehen würde/möchte:

      "... fragten ihn und sagten: Herr, stellst du in dieser Zeit für Israel das Reich wieder her?" (Apg. 1,6b)
      --> Jesus lehnt diese Fragestellung stark ab (Apg. 1,7!!) und verweist sie auf ihre (wahre) Aufgabe/Dinge (Apg.1,8+4-5!!): Hl. Geist empfangen + Zeugen-sein (=Mission).


      x) z.B. in den Abschiedsreden Jesu --> Traurigkeit der Jünger über Jesu weggehen: Joh 16,5-7!! (Joh 16,16-19) Joh 7,33-53!! Joh 13,33+36 + Joh 14,1-5!!

      Joh 16,5 Jetzt aber gehe ich hin zu dem, der mich gesandt hat, und niemand von euch fragt mich: Wohin gehst du?, 6 sondern weil ich dies zu euch geredet habe, hat Traurigkeit euer Herz erfüllt.
      7 Doch ich sage euch die Wahrheit: Es ist euch nützlich, dass ich weggehe, denn wenn ich nicht weggehe, wird der Beistand/Tröster (=Hl. Geist; siehe Pfingsten!!) nicht zu euch kommen; wenn ich aber hingehe, werde ich ihn zu euch senden.


      Joh 7,33 Da sprach Jesus: Noch eine kleine Zeit bin ich bei euch, und ich gehe hin zu dem, der mich gesandt hat.
      34 Ihr werdet mich suchen und nicht finden, und wo ich bin, könnt ihr nicht hinkommen.
      35 Es sprachen nun die Juden zueinander: Wohin will dieser gehen, dass wir ihn nicht finden sollen? Will er etwa in die Zerstreuung/Dispora der Griechen gehen und die Griechen lehren?
      36 Was ist das für ein Wort, das er sprach: Ihr werdet mich suchen und nicht finden, und: Wo ich bin, könnt ihr nicht hinkommen?
      [...]
      Zwiespalt/Spaltungen im Volk um Jesu willen:
      40 Einige nun aus der Volksmenge sagten, als sie diese Worte hörten: Dieser ist wahrhaftig der Prophet.
      41 Andere sagten: Dieser ist der Christus. Andere aber sagten: Der Christus kommt doch nicht aus Galiläa?
      42 Hat nicht die Schrift gesagt: Aus der Nachkommenschaft/Samen Davids und aus Bethlehem, dem Dorf, wo David war, kommt der Christus?
      43 Es entstand nun seinetwegen eine Spaltung in der Volksmenge.
      44 Einige aber von ihnen wollten ihn greifen, aber Keiner legte die Hände an ihn.

      45 Es kamen nun die Diener zu den Hohenpriestern und Pharisäern, und diese sprachen zu ihnen: Warum habt ihr ihn nicht [gefangen] gebracht?
      46 Die Diener antworteten: Niemals hat ein Mensch so geredet wie dieser Mensch.
      47 Da antworteten ihnen die Pharisäer: Seid ihr denn auch verführt?
      48 Hat wohl jemand von den Obersten an ihn geglaubt oder von den Pharisäern?
      49 Diese Volksmenge aber, die das Gesetz nicht kennt, sie ist verflucht! [sic!!]

      50 Nikodemus, der früher zu ihm gekommen war und einer von ihnen war, spricht zu ihnen:
      51 Richtet denn unser Gesetz den Menschen, ehe es vorher von ihm selbst gehört und erkannt hat, was er tut?
      52 Sie antworteten und sprachen zu ihm: Bist du etwa auch aus Galiläa? Forsche und sieh, dass aus Galiläa kein Prophet aufsteht!
      53 Und jeder ging in sein Haus. / 1 Jesus aber ging nach dem Ölberg (=wahrscheinlich beten).


      Joh 13,33 Kinder, noch eine kleine Weile bin ich bei euch; ihr werdet mich suchen, und wie ich den Juden sagte (=Joh.7!!): Wohin ich gehe, könnt ihr nicht hinkommen, so sage ich jetzt auch euch.
      [...] 36 Simon Petrus spricht zu ihm: Herr, wohin gehst du? Jesus antwortete ihm: Wohin ich gehe, dorthin kannst du mir jetzt nicht folgen; du wirst mir aber später folgen.

      Jesus setzt gleich anschließend fort in Joh 14,1-5:
      Joh 14,1 Euer Herz erschrecke nicht! Glaubt an Gott und glaubt an mich!
      2 In meines Vaters Hause sind viele Wohnungen. Wenn's nicht so wäre, hätte ich dann zu euch gesagt: Ich gehe hin, euch die Stätte zu bereiten?
      3 Und wenn ich hingehe, euch die Stätte zu bereiten, will ich wiederkommen und euch zu mir nehmen, damit ihr seid, wo ich bin.

      4 Und wo ich hingehe, den Weg wisst ihr.
      5 Spricht zu ihm Thomas: Herr, wir wissen nicht, wohin du gehst. Und wie können wir den Weg wissen?
      [...]
      28 Ihr habt gehört, dass ich euch gesagt habe: Ich gehe hin und komme wieder zu euch. Hättet ihr mich lieb, so würdet ihr euch freuen, dass ich zum Vater gehe; denn der Vater ist größer als ich.
      29 Und jetzt habe ich's euch gesagt, ehe es geschieht, damit ihr glaubt, wenn es nun geschehen wird.


      Jesus wusste dies alles aber bereits im Vorraus (z.B.):

      Joh 13,3 (Abendmahl): Jesus aber wusste, dass ihm der Vater alles in seine Hände gegeben hatte und dass er von Gott gekommen war und zu Gott ging.

      Joh 6,35a Jesus sprach zu ihnen: Ich bin das Brot des Lebens. [...]
      Joh 6,41 Da murrten die Juden über ihn, weil er sagte: Ich bin das Brot, das aus dem Himmel herabgekommen ist; [...]
      Joh 6,61 Da aber Jesus bei sich selbst erkannte, dass seine Jünger darüber murrten, sprach er zu ihnen: Ist euch das ein Ärgernis/Anstoß?
      62 Wie nun, wenn ihr den Sohn des Menschen dorthin auffahren seht, wo er zuvor war?
      63 Der Geist ist es, der lebendig macht, das Fleisch nützt gar nichts. Die Worte, die ich zu euch rede, sind Geist und sind Leben.
      [...]


      -------------
      Wird uns jetzt einiges logischer über die damaligen Problematiken auf die Jesus gestoßen ist??

      Und über das Verständnis "der Juden" (Führer wie auch der Jünger)??

      Auch die Notwendigkeit einer 10-tägigen "Nachdenkpause" bis Pfingsten (fürs Beten; Studieren; Warten auf Hl. Geist)?? (Apg. 1,2-14)

      .

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von John Q. Public ()

    • HIMMELFAHRT JESU DURCH 2 ENTRÜCKUNGEN IM AT ANGEDEUTET!

      John Q. Public schrieb:

      A.) Bibelwissenschaftlich interessant ist, dass es bei den alttestamentlichen Festen keine Entsprechung für das Himmelfahrtsereignis gibt.
      Das stimmt! Aber! : Da die Himmelfahrt im Ablauf das gleiche wie eine Entrückung ist, könnte gesagt werden, dass die beiden Entrückungen im AT, welche uns die Bibel zeigt, eine Vor(aus)schattung auf die Entrückung = Himmelfahrt des Herrn Jesus sind. Die erste war die des Henoch - des 7.(!!!) seit Adam - (dieser lebte laut bibl. Chronologie von 3.492 -3.127 v.Chr.) der im Alter von 365(!!!) Jahren zu Gott entrückt wurde( siehe 1.Mose 5,24/ Gen.5,18-24 )
      Die zweite war die des Propheten Elijah, der lebendig in einem feurigen Wagen in den Himmel entrückt wurde. ( siehe 2.Könige 2,11 ) Elijah lebte ca. von 928 v.Chr. bis 840 v.Chr. - z.Z. des Königs Ahab von Israel (dieser regierte 875 - 853 v.Chr.)

      John Q. Public schrieb:

      Weiters gab es im AT keine Entsprechung in den AT-Festen für eine (eventuelle) Himmelfahrt des Messias!! Das "Warum" bleibt offen...
      Sicherlich ein möglicher Stolperstein für (damalige) Juden...
      Manch ein kath. Ausleger sagt, da es im AT 2 Entrückungen = 2 Himmelfahrten gegeben habe, sei dies ein Beispiel für die 2 Entrückungen in den Jahren nach Christi Geburt, die 1. für die Himmelfahrt Christi (Apg.1) am 14.5.33 n.Chr. und die 2. für die von Jesu Mutter Maria. (bibl. Begründung: Offb.12,1: "Und ein großes Zeichen erschien im Himmel: eine Frau mit der
      Sonne( ===> steht symbolisch für Jesus Christus! ) bekleidet...") am 15.8.48 n.Chr.
      Nach der Legende sei Maria von Nazareth (lebte von 19 v.Chr. - 48 n.Chr.) am 14. August 48 n.Chr. in Jerusalem gestorben und begraben worden. Am nächsten Tag, dem 15.8., hätten die Jünger Jesu ihr Grab besucht - und es sei leer gewesen und dort wo Maria gelegen habe, habe man Christrosen vorgefunden. ===> Daher stammt die kath. Lehre von der Aufnahme Mariens in den Himmel (Mariä Himmelfahrt am 15.8. = Feiertag im Saarland und in Bayern - aber nur in Gemeinden mit überwiegend katholischer Bevölkerung) Im Jahre 1950 hat der Papst Pius XII. dies zum Dogma erhoben (="Ex-Cathedra"-Entscheidung!) , das von der gesamten Christenheit zu glauben sei.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • John Q. Public schrieb:

      A.) Bibelwissenschaftlich interessant ist, dass es bei den alttestamentlichen Festen keine Entsprechung für das Himmelfahrtsereignis gibt.
      Mag sein, dass die Himmelfahrt als solches nicht in AT-Festen angedeutet wird, wohl aber die Weihe des Heiligtums. Die Weihe der Stiftshütte geschah am 1. Tag des ersten 1. Monats (ebenso die Wiedereinweihung: 2. Chr 29,17). An diesem Tag wird das jüdische Neujahrsfest "Rosch ha-Schana" gefeiert, welches in 3. Mo 23,24ff und 4. Mo 29,1ff "erklärt" wird - eigentlich wird zu diesem Fest fast garnichts gesagt...

      Die Weihe der irdischen Stiftshütte wird in 2. Mo 40,1ff beschrieben, die Weihe des himmlischen Heiligtums und damit der Beginn des neuen - himmlischen - Bundes wird im Hebräerbrief mehrfach bezeugt. Die eindeutigsten Verse hierfür sind wohl Hebräer 10,19.20:

      Bibelstelle

      19 Da wir nun, Brüder, durch das Blut Jesu Freimütigkeit haben zum Eintritt in das Heiligtum, 20 den er uns eröffnet (o. eingeweiht; im Griech. dasselbe Wort wie in Kap. 9,18) hat als einen neuen und lebendigen Weg durch den Vorhang - das ist durch sein Fleisch -,


      Man beachte außerdem, wieviel Raum der Schreiber des Hebräerbriefs den Beschreibungen der AT-Einweihung und der Priesterweihe in den Kapiteln 6,19-10,20 gibt. Die Himmelfahrt an sich ist eigentlich "nur" das Mittel zum Zweck gewesen um Jesus zu inthronisieren. Entscheidend ist letztendlich, was am Thron stattfindet.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Bemo schrieb:

      Die Himmelfahrt an sich ist eigentlich "nur" das Mittel zum Zweck gewesen um Jesus zu inthronisieren. Entscheidend ist letztendlich, was am Thron stattfindet.
      Das kann man theologisch durchaus so sagen!
      Nur, eine Frage bleibt: War Jesus vor seiner Menschwerdung nicht auch schon auf dem himmlischen Thron neben Gott-Vater gesessen? Was meinen hierzu Adventisten?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Norbert Chmelar schrieb:

      War Jesus vor seiner Menschwerdung nicht auch schon auf dem himmlischen Thron neben Gott-Vater gesessen?
      Ja! - Weil es schon in Sprüche 8,22+23 heißt:

      Bibelstelle

      "Der HERR hat mich schon gehabt im Anfang seiner Wege, ehe er etwas schuf, von Anbeginn her. Ich bin eingesetzt von Ewigkeit her, im Anfang, ehe die Erde war."

      ===> Jesus wurde also von seinem Vater Jehova(=Jahweh) schon vor aller Ewigkeit auf den himmlischen Thron als König eingesetzt!
    • Gane MacShowan schrieb:

      Hallo Norbert!

      Was meinst du? Dass Jesus schon immer König war? Dass er schon immer auf Gottes Thron saß?
      Gruß, GMacS
      Hallo,

      a) Ich persönlich glaube das "Jesus" (bzw. mit seinen/seinem Namen vor der Menschwerdung) bereits vor seiner Menschwerdung (himmlischer) König und Co-Regent am göttlichen Thron war.

      b) Jesus als Menschgewordener auf Erden war nicht am Thron tätig, sondern auf Erden (zu Fuß) ...

      c) Die Bibeltstellen die (wir) Christen öfter besprechen (manchmal auch kontrovers) beziehen sich auf seine "Re-Inthronisation", zu Deutsch: "Wiedereinsetzung am Thron(sitz)":

      c1) Diese Textstellen beziehen sich m.M.n. auf seine Wiedereinsetzung bei seiner Himmelfahrt bzw. Pfingsten (= seiner Heilig Geist Sendung an die Gemeinde) im 1. Jahrhundert.

      Man beachte z.B. in Hebräer 1:5-6+8 in Vers 6 das Wort "wieder einführt": Hebräer 1,6 - Luther 1984 :: BibleServer Mobile


      c2) Weiters aber auf die Wiedereinnahme des (Himmel)Reiches auf Erden, d.h. der Entmachtung und Vernichtung des Satan(sreiches) in Endzeit bis zum Ende des Bösen. Dabei weitet sich der UNGETEILTE Thronregentschaftsraum Gottes/Jesus immer weiter durch göttliches Eingreifen aus (=ein schrittweiser Prozess) bis es Satan/Sünde/Tod nicht mehr gibt = vernichtet werden...

      Bitte lest mal zu c2) den Eröffnungssatz der letztem = 7.Posuane in Offenbarung 11:15 in z.B. diesen Übersetzungen + Fußnoten:
      Offenbarung 11,15 - Elberfelder Bibel :: BibleServer Mobile
      Starker Vers oder?

      Nicht grundlos wird in dieser Vers (Offb. 11:15) ein Kapitel vorher in Offenbarung 10:7 als "die Vollendung des Gehemnisses Gottes" dargelegt:
      Offenbarung 10,7 - Elberfelder Bibel :: BibleServer Mobile

      .

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von John Q. Public ()

    • Gane MacShowan schrieb:

      Was meinst du? Dass Jesus schon immer König war? Dass er schon immer auf Gottes Thron saß?
      Ja Jesus war - ist und bleibt "König in Ewigkeit"!

      John Q. Public schrieb:

      Hallo,

      a) Ich persönlich glaube das "Jesus" (bzw. mit seinen/seinem Namen vor der Menschwerdung) bereits vor seiner Menschwerdung (himmlischer) König und Co-Regent am göttlichen Thron war.

      b) Jesus als Menschgewordener auf Erden war nicht am Thron tätig, sondern auf Erden (zu Fuß) ...

      c) Die Bibeltstellen die (wir) Christen öfter besprechen (manchmal auch kontrovers) beziehen sich auf seine "Re-Inthronisation", zu Deutsch: "Wiedereinsetzung am Thron(sitz)":

      c1) Diese Textstellen beziehen sich m.M.n. auf seine Wiedereinsetzung bei seiner Himmelfahrt bzw. Pfingsten (= seiner Heilig Geist Sendung an die Gemeinde) im 1. Jahrhundert.
      c2) Weiters aber auf die Wiedereinnahme des (Himmel)Reiches auf Erden, d.h. der Entmachtung und Vernichtung des Satan(sreiches) in Endzeit bis zum Ende des Bösen. Dabei weitet sich der UNGETEILTE Thronregentschaftsraum Gottes/Jesus immer weiter durch göttliches Eingreifen aus (=ein schrittweiser Prozess) bis es Satan/Sünde/Tod nicht mehr gibt = vernichtet werden...
      Ich stimme allen Punkten zu!
    • Oh, man. Hier wird über Jesus, Gott Vater und den Thron diskutiert, dabei steht die Dreieinigkeit jenseits von Raum und Zeit. Glaubt ihr wirklich an einen buchstäblichen Thron? Ober ist das nur eine Metapher? Jesus hat sich erniedrigt und hat sich in Raum und Zeit (seiner eigenen Schöpfung) integriert - über Gott Vater steht darüber nichts.
      Josua 24,15:
      Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

      Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.
    • Hallo!

      John Q. Public schrieb:

      Man beachte z.B. in Hebräer 1:5-6+8 in Vers 6 das Wort "wieder einführt"
      Das „wieder“ bezieht sich an dieser Stelle aber nicht auf Jesu Amt als König!

      Hebräer 1, 6 (Einheitsübersetzung 1980): Wenn er aber den Erstgeborenen wieder in die Welt einführt, sagt er: Alle Engel Gottes sollen sich vor ihm niederwerfen.

      John Q. Public schrieb:

      Bitte lest mal zu c2) den Eröffnungssatz der letztem = 7.Posuane in Offenbarung 11:15 in z.B. diesen Übersetzungen + Fußnoten:
      Offenbarung 11,15 - Elberfelder Bibel
      Worauf genau beziehst du dich in diesem Vers?

      Gruß, GMacS
    • Hallo!

      Norbert Chmelar schrieb:

      "Der HERR hat mich schon gehabt im Anfang seiner Wege, ehe er etwas schuf, von Anbeginn her. Ich bin eingesetzt von Ewigkeit her, im Anfang, ehe die Erde war."
      Ich glaube nicht, dass dieser Vers irgendetwas darüber aussagt, wie und wann Jesus als König eingesetzt wurde, da es hier gar nicht um Jesus als "König" geht. Aber selbst wenn das so wäre: Für "ewig" im Sinne von "überzeitlich" gab es im Hebräischen kein Wort, auch der Rest des Verses wird sehr häufig anders übersetzt, als in der von dir zitierten Fassung:

      Sprüche 8, 22 (Zürcher Bibel 2007): Der HERR hat mich geschaffen am Anfang seines Wegs, vor seinen anderen Werken, vor aller Zeit. In fernster Zeit wurde ich gebildet, am Anfang, in den Urzeiten der Erde.

      Sprüche 8, 22 (Einheitsübersetzung 1980): Der Herr hat mich geschaffen im Anfang seiner Wege, / vor seinen Werken in der Urzeit; in frühester Zeit wurde ich gebildet, / am Anfang, beim Ursprung der Erde.

      Sprüche 8, 22 (Gute Nachricht 2000): Am Anfang hat der HERR mich geschaffen, ich war sein erstes Werk vor allen anderen. In grauer Vorzeit hat er mich gemacht, am Anfang, vor Beginn der Welt.

      Sprüche 22, 8 (Das Alte Testament Deutsch, Magne Sæbø 2012): Jahwe hat mich hervorgebracht, als Erstling seines Weges, vor seinen Werken von damals, in der Urzeit wurde ich gewoben, im Anfang, zu den Vorzeiten der Erde;

      In diesem Sinne wurde der Vers übrigens auch in der griechischen Septuaginta wiedergegeben. Man kann diesen Vers also kaum als "Beweis" dafür heranziehen, dass Jesus schon immer als König eingesetzt gewesen sein soll.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Jesus war - ist und bleibt "König in Ewigkeit"!

      Daniel 2,44 (Einheitsübersetzung 1980): Zur Zeit jener Könige wird aber der Gott des Himmels ein Reich errichten, das in Ewigkeit nicht untergeht; dieses Reich wird er keinem anderen Volk überlassen. Es wird alle jene Reiche zermalmen und endgültig vernichten; es selbst aber wird in alle Ewigkeit bestehen.

      Hier ist von einem "Reich" (nämlich dem messianischen Reich) die Rede, das erst noch errichtet wird, nämlich "in den Tagen jener Könige".

      Daniel 7,13-14 (Einheitsübersetzung 1980): Immer noch hatte ich die nächtlichen Visionen: Da kam mit den Wolken des Himmels einer wie ein Menschensohn. Er gelangte bis zu dem Hochbetagten und wurde vor ihn geführt. Ihm wurden Herrschaft, Würde und Königtum gegeben. Alle Völker, Nationen und Sprachen müssen ihm dienen. Seine Herrschaft ist eine ewige, unvergängliche Herrschaft. Sein Reich geht niemals unter.

      Hier ist von einem "Menschensohn" (nämlich Jesus) die Rede, dem "Herrschaft, Würde und Königtum" gegeben wurde. Auch wenn man davon ausgeht, dass hier etwas aus der Vergangenheit beschrieben wird, hatte er diese drei Dinge also keineswegs schon immer. Tatsächlich sind im 7. Kapitel aber alle Visionen Daniels in der Vergangenheitsform beschreiben. Da sich die anderen Visionen aber trotzdem auf (damals noch) zukünftige Dinge beziehen, wüsste ich nicht, warum das in den Versen 13 und 14 anders sein sollte.

      Gruß, GMacS
    • Gane MacShowan schrieb:

      Ich glaube nicht, dass dieser Vers irgendetwas darüber aussagt, wie und wann Jesus als König eingesetzt wurde, da es hier gar nicht um Jesus als "König" geht. Aber selbst wenn das so wäre: Für "ewig" im Sinne von "überzeitlich" gab es im Hebräischen kein Wort, auch der Rest des Verses wird sehr häufig anders übersetzt, als in der von dir zitierten Fassung:

      Sprüche 8, 22 (Zürcher Bibel 2007): Der HERR hat mich geschaffen am Anfang seines Wegs, vor seinen anderen Werken, vor aller Zeit. In fernster Zeit wurde ich gebildet, am Anfang, in den Urzeiten der Erde.

      Sprüche 8, 22 (Einheitsübersetzung 1980): Der Herr hat mich geschaffen im Anfang seiner Wege, / vor seinen Werken in der Urzeit; in frühester Zeit wurde ich gebildet, / am Anfang, beim Ursprung der Erde.

      Sprüche 8, 22 (Gute Nachricht 2000): Am Anfang hat der HERR mich geschaffen, ich war sein erstes Werk vor allen anderen. In grauer Vorzeit hat er mich gemacht, am Anfang, vor Beginn der Welt.

      Sprüche 22, 8 (Das Alte Testament Deutsch, Magne Sæbø 2012): Jahwe hat mich hervorgebracht, als Erstling seines Weges, vor seinen Werken von damals, in der Urzeit wurde ich gewoben, im Anfang, zu den Vorzeiten der Erde;

      In diesem Sinne wurde der Vers übrigens auch in der griechischen Septuaginta wiedergegeben. Man kann diesen Vers also kaum als "Beweis" dafür heranziehen, dass Jesus schon immer als König eingesetzt gewesen sein soll.

      Leider sind alle vier Übersetzungen falsch. Das Verb קנה bedeutet eigentlich 'kaufen'. Es wird oft aber auch als 'besitzen' benutzt. Weder 'schaffen' noch 'hervorbringen' passen hier hin. Luther hat es schon richtig gemacht, als er übersetzte: DER HERR hat mich gehabt im anfang seiner wege / Ehe er was machet / war ich da.
      Josua 24,15:
      Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

      Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.
    • Gane MacShowan schrieb:

      Sprüche 8, 22 (Zürcher Bibel 2007): Der HERR hat mich geschaffen am Anfang seines Wegs, vor seinen anderen Werken, vor aller Zeit. In fernster Zeit wurde ich gebildet, am Anfang, in den Urzeiten der Erde.

      Sprüche 8, 22 (Einheitsübersetzung 1980): Der Herr hat mich geschaffen im Anfang seiner Wege, / vor seinen Werken in der Urzeit; in frühester Zeit wurde ich gebildet, / am Anfang, beim Ursprung der Erde.

      Sprüche 8, 22 (Gute Nachricht 2000): Am Anfang hat der HERR mich geschaffen, ich war sein erstes Werk vor allen anderen. In grauer Vorzeit hat er mich gemacht, am Anfang, vor Beginn der Welt.

      Sprüche 22, 8 (Das Alte Testament Deutsch, Magne Sæbø 2012): Jahwe hat mich hervorgebracht, als Erstling seines Weges, vor seinen Werken von damals, in der Urzeit wurde ich gewoben(??? muss dies nicht geworden heißen???), im Anfang, zu den Vorzeiten der Erde;
      Mit all diesen Übersetzungen will man die EWIGE GOTTHEIT JESU von seitens der Anti-Trinitarierer und Arianisten erschüttern. Aber Jesus bleibt GOTT! - so wie es in Joh.1,1 heißt: >>Und das Wort(=Christus) war [ist und bleibt!!!]Gott!<<

      Wenn dem Presbyter Arius im Jahre 325 n.Chr. schon derartige Übersetzungen bekannt gewesen wären, hätte er diese den Anhängern der Gottheit Jesu beim 'Konzil von Nicäa' "um die Ohren gehauen"!
      Aber die Mehrheit auf dem Konzil hat die Lehre des Arius - m.E. vollkommen zu Recht! - als Irrlehre verurteilt und ist der Auffassung von Athanasius gefolgt!
    • Hallo!

      Vitez Kojo schrieb:

      Leider sind alle vier Übersetzungen falsch. Das Verb קנה bedeutet eigentlich 'kaufen'. Es wird oft aber auch als 'besitzen' benutzt. Weder 'schaffen' noch 'hervorbringen' passen hier hin. Luther hat es schon richtig gemacht

      Das würde ja bedeuten, dass die jüdischen (!!!) Übersetzer der griechischen Septuaginta keine Ahnung von ihrer eigenen Sprache hatten, denn dort hat man mit "erschuf mich" übersetzt. Das hätten sie sicherlich nicht getan, wenn das Wort a) diese Bedeutung gar nicht haben könnte, b) dieser Vers von den Juden anders verstanden worden wäre. Tatsächlich bedeutet das Verb qânâh eigentlich "errichten", "erschaffen", "anschaffen":

      Study Bible schrieb:

      qânâh [...] A primitive root; to erect, that is, create; by extension to procure, especially by purchase (causatively sell); by implication to own
      Hier sind die Bedeutungen, welche in der englischen Fassung des Hebräisch-Wörterbuchs von Gesenius genannt werden:

      Brown-Driver-Briggs schrieb:


      קנה

      1. to get, acquire, create, buy, possess
      a. (Qal) 1. to get, acquire, obtain 1a
      b. of God originating, creating, redeeming His people 1a
      1. possessor 1a
      c. of Eve acquiring 1a
      d. of acquiring knowledge, wisdom
      1. to buy
      e. (Niphal) to be bought
      f. (Hiphil) to cause to possess
      Für die Frage, ob Sprüche 8, 22 etwas darüber aussagt, wann Jesus als König eingesetzt wurde, ist es aber völlig egal, wie man qânâh übersetzt. Norbert ging es um den Satz "Ich bin eingesetzt von Ewigkeit her". Zum einen steht hier nicht "als König eingesetzt", zum anderen kann man eben auch hier unterschiedlich übersetzen (siehe oben).

      Gruß, GMacS
    • Hallo!

      Norbert Chmelar schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      Sprüche 8, 22 (Einheitsübersetzung 1980): Der Herr hat mich geschaffen im Anfang seiner Wege, / vor seinen Werken in der Urzeit; in frühester Zeit wurde ich gebildet, / am Anfang, beim Ursprung der Erde.
      Wenn dem Presbyter Arius im Jahre 325 n.Chr. schon derartige Übersetzungen bekannt gewesen wären, hätte er diese den Anhängern der Gottheit Jesu beim 'Konzil von Nicäa' "um die Ohren gehauen"!
      Alle Arianer haben auf diese Textstelle verwiesen! Selbstverständlich auch Arius... :rolleyes:

      Karl-Heinz Vanheiden schrieb:

      Gerade als es um die Lehre der Trinität und die Natur unseres Herrn ging, verwendete man das griechische Alte Testament. So nahm zum Beispiel Sprüche 8,22-31 einen wichtigen Platz in den Diskussionen um die Natur unseres Herrn und seine Stellung in der Trinität ein. So argumentierte Arius (260-336 n.Chr.) auf der Grundlage der griechischen Übersetzung von Sprüche 8, dass der Sohn geschaffen sein musste und nicht ewig neben dem Vater existierte.
      Guten Morgen!

      GMacS

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Gane MacShowan ()

    • Gane MacShowan schrieb:

      Hallo!
      Das „wieder“ bezieht sich an dieser Stelle aber nicht auf Jesu Amt als König!

      Hebräer 1, 6 (Einheitsübersetzung 1980): Wenn er aber den Erstgeborenen wieder in die Welt einführt, sagt er: Alle Engel Gottes sollen sich vor ihm niederwerfen.
      Hallo Gane,

      Ich sollte bzw. möchte lieber genau am Grundtext und den Definitionen sein...

      Hebräer 1, 6 (Elberfelder 1985): Wenn er aber den Erstgeborenen wieder in oikomene (= den Erdkreis oder die bewohne Erde) einführt, spricht er (= Gott Vater): "Und alle Engel Gottes sollen ihn proskynēsatōsan (=anbeten / huldigen / niederfallen)!"


      Frage: Wie kommt man/Jesus wieder in die bewohnte Erde (oikomene)?
      --> Toten-Auferstehung oder?

      ! Rufzeichen, weil das Verb proskynēsatōsan im Imperativ steht und das noch bemerkenswerterweise im Plural/Mehrzahl.

      --> Wo und wie kommen alle Engel der Aufforderung/Imperativ nach Jesus proskynēsatōsan entgegenzubringen?
      -----> Wohl im Himmel? --> Müsste man in den Himmel gehen/fahren...
      -----> Und wo dort? --> In irgendeiner Besenkammer (*scherze*)? Oder am Gottes-Thron?


      Das passiert in Offenbarung Kapitel 5.

      Wir haben dort den Gottes-Thron (Vers 1+6+7+11+13), das "Lamm" (Vers 5+8+12+13, also Jesus), welches zum Thron geht (Vers 7-8) und das "Lamm sieht aus wie geschlachtet" (Vers 6+12, deutlicher Bezug zu Tod+Auferstehung!!)...

      Jetzt fehlt nur noch eine proskynēsatōsan-Szene und alle/viele Engel...

      Und irgendwas "königliches" (Vers 5-6 "Löwe aus Juda" z.B., aber auch noch anderes)...


      Fortsetzung folgt...


      PS: Hebräer 1+2, Offenbarung 4+5 und Philliper 2a sind einer meiner persönlichen und wertvollsten Lieblingstexte :) ... empfehle sie Jedem wärmstens :)
      .

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«