Wer gehört zu der einen Kirche Jesu Christi?

  • "...sowohl das Wirken des Geistes..."... das ist nicht so ganz richtig, denn der Geist wirkt überall, auch in den Gefängnissen. Die Definition aber sagt: "...die Gebote Gottes halten und haben das Zeugnis Jesu = das Zeugnis Jesu aber ist der Geist der Weissagung. (Offb 19,10)


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    Gut, Halten der Gebote (bitte : aller !) Besitz des Geistes der Weissagung (SOP) - Haben wir !! Ist zwar schon 100 Jahre tot, gibt Testimonies gegen alles mögliche, dort und damals gefährliche Praxis , aber hurrah ! >Kevin Paulson < (in ADvindicate) weder die Bibel noch der SOP sagen Dezidiertes gegen den Schwnangeschaftsabbruch, da können wir ganz ruhig dem Stand der wissenschaft folgen und tun, was wir wollen.

    Dass aber Palus den Geist der Weissagung - 1. Korinther 12, 10 und 14, 3., - - 29., 31., 39 . eigentlich jedem Gemeinmdeglied als Möglichkeit, ja als Wunsch, gerade diese Geistesgabe anzustreben, schreibt - -

    - - - das übersehen alle jene, welche gerne sie beruhigende Regeln, seien diese noch so unzeitgemäss, für sich und andere kultivieren, dieser Komplex wird gerne übersehen.

    Wenn Du noch nie im Sinn von 1. Korinther 14, 24., 25. betroffen aus Sabbatschule oder Predigt nach Hause gegangen bist - kann es auch an Dir liegen. Nur um Salbungsvolles anzuhören gehe ich nicht in unsere Gemeinde !

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    Einmal editiert, zuletzt von philoalexandrinus (23. Mai 2016 um 07:35)

  • Dass aber Palus den Geist der Weissagung - 1. Korinther 12, 10 und 14, 3., - - 29., 31., 39 . eigentlich jedem Gemeinmdeglied als Möglichkeit, ja als Wunsch, gerade diese Geistesgabe anzustreben, schreibt - -

    - - - das übersehen alle jene, welche gerne sie beruhigende Regeln, seien diese noch so unzeitgemäss, für sich und andere kultivieren, dieser Komplex wird gerne übersehen.

    Joe 3,1 Und nach diesem will ich meinen Geist ausgießen über alles Fleisch, und eure Söhne und Töchter sollen weissagen, eure Alten sollen Träume haben, und eure Jünglinge sollen Gesichte sehen.

    Gott verspricht für die letzte Zeit noch mehr, als zur Zeiten EGW. Denoch ändert EGW nichts an der Definition der Gemeinde Jesu.


    Gottes Sittendekalog ist universell und IMMER zeitgemäß!! Seine Gebote sind ewig, wie auch Gott-Vater ewig ist.


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  • Zitat von Stofi

    Gottes Sittendekalog ist universell und IMMER zeitgemäß!! Seine Gebote sind ewig, wie auch Gott-Vater ewig ist.


    Also sind die Juden die eine wahre Kirche Jesu Christi? Die halten sich doch ganz vorbildlich daran. Und wenn das das ausschlaggebende Kriterium sein soll ..... ;)

    Ich meine, das Gebot Christi geht weit darüber hinaus, ist viel umfassender. Und es geht nicht in erster Linie um Formales; dh es geht nicht darum, den Dekalog als Messlatte abzuhaken um in allen Punkten als Gerechter dastehen zu können.

    Und schon gar nicht geht es um eine Art Wettstreit, wer der Gesetzestreueste, Beste, der erste unter den Nachfolgern, der Fehlerfreiste usw weiter ist.

    Es geht gar nicht um Vergleiche,Streiterei und Rechthaben.
    Sondern um Demut und Vorbild. Man überzeugt andere Menschen nicht durch Rechthaberei, sondern indem man sein Licht leuchten lässt und so ihre Herzen erreicht und sie überzeugt werden können.

    [bibel]Jak 3, 13 Wer ist weise und klug unter euch? Der zeige mit seinem guten Wandel seine Werke in Sanftmut und Weisheit.14 Habt ihr aber bittern Neid und Streit in eurem Herzen, so rühmt euch nicht und lügt nicht der Wahrheit zuwider.15 Das ist nicht die Weisheit, die von oben herabkommt, sondern sie ist irdisch, niedrig und teuflisch.16 Denn wo Neid und Streit ist, da sind Unordnung und lauter böse Dinge.17 Die Weisheit aber von oben her ist zuerst lauter, dann friedfertig, gütig, lässt sich etwas sagen, ist reich an Barmherzigkeit und guten Früchten, unparteiisch, ohne Heuchelei.18 Die Frucht der Gerechtigkeit aber wird gesät in Frieden für die, die Frieden stiften.[/bibel]

  • Joe 3,1 Und nach diesem will ich meinen Geist ausgießen über alles Fleisch, und eure Söhne und Töchter sollen weissagen, eure Alten sollen Träume haben, und eure Jünglinge sollen Gesichte sehen.

    Gott verspricht für die letzte Zeit noch mehr, als zur Zeiten EGW. Denoch ändert EGW nichts an der Definition der Gemeinde Jesu.


    Stofi, schön und gut. aber was sagst Du zur - populären ! - Aussage von Kevin Paulson ? - - Und ich nenne Dir ein anderes, ganz neutrales Beispiel, wo etwa (theoretisch) eine gemeinsam unter Gebet zu erarbeitzende Ethik angebracht werden müsste :

    Die "Wechselreiterei" ist ein strafrechtlicher Tatbestand, welche heute kaum mehr, zudem von keinem mir bekannten STA ausgeübt werden könnte. In der Bibel steht nichts davon, bei EGW auch nicht. - - Wenn wir die bibnlischen Grundlinie folgen, so ist sie trotzdem eine Sünde, schon der "bösen Absicht" wegen.

    Nur zu sagen : "Wir haben des SOP !" ist in diversen Threads , insbesondere aus der südlichen Welthälfte in einem ganz bestimmten, definierten Sinn immer wieder zu finden.

    Und die Hilflosigkeit. der Führung auch : "When is Sex not Sex" in "Adventist World" stimme ich völlig zu. Nur mit der Prooftextmethod und SOP kommen wir im argumentativen, überzeugenden Mahnen nicht zurecht. Und das ernste Problem besteht JETZT, HEUTE - und schon seit GESTERN - die Fehlentwicklung geht auf Jahrzehnte zurück !

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    Einmal editiert, zuletzt von philoalexandrinus (23. Mai 2016 um 07:37)

  • wie auch Gott-Vater ewig ist.

    Wie der Vater ewig ist, so ist auch der Sohn ewig, ebenso ewig ist der Heilige Geist! GOTT DER DREIPERSÖNLICHE GOTT IST EWIG! ===> GOTT DER DREIEINE IST EWIG!

    "EWIG IST DER VATER - EWIG IST DER SOHN - EWIG IST DER HEILIGE GEIST!" (Athanasianisches Glaubensbekenntnis)

    PS: Heute ist TRINITATIS - das DREIEINIGKEITSFEST!

  • Also sind die Juden die eine wahre Kirche Jesu Christi? Die halten sich doch ganz vorbildlich daran. Und wenn das das ausschlaggebende Kriterium sein soll ..... ;)

    Ich meine, das Gebot Christi geht weit darüber hinaus, ist viel umfassender. Und es geht nicht in erster Linie um Formales; dh es geht nicht darum, den Dekalog als Messlatte abzuhaken um in allen Punkten als Gerechter dastehen zu können.

    @Beschenkte, es steht nicht, wer allein die Gebote hält, sondern wer die Gebote hält UND hat den Glauben Jesu, bzw. UND hat das Zeugnis Jesu.

    Selbstverständlich reicht es nicht aus, die 10 Gebote zu halten. Es besteht in der fast gesamten Christenheit eine fatale MIssdeutung des Wortes "halten der Gebote". Die Vorstellung ist, man hat einen Katalog mit x Punkten, die man jeden Tag als erfüllt abhaken muss. Das ist doch so ein bodenloser Unsinn! Warum steht in den Versen das UND? Wie hat Jesus gelebt? Er hatte die Gebote im Herzen, sie waren Sein Charakter... genau so sollen sie auch bei uns als Charakter, als etwas natürliches, was in uns drin ist, sein. Die Gebote halten heißt sie selbstverständlich zu leben, nicht sie abzuhaken. Zu tun, was Gott möchte, soll jeden, der behauptet, Gott zu lieben, eine Freude sein, eine Selbstverständlichkeit.

    Die Jüdischen Gläubiger müssen noch Jesus anerkennen, die Zeit steht noch bevor: Sach 12,10 Aber über das Haus David und über die Bürger Jerusalems will ich ausgießen den Geist der Gnade und des Gebets. Und sie werden mich ansehen, den sie durchbohrt haben, und sie werden um ihn klagen, wie man klagt um ein einziges Kind, und werden sich um ihn betrüben, wie man sich betrübt um den Erstgeborenen.

    Trotzdem sind es heute schon sehr viele in Israel, die Jesus erkannt und angenommen haben.

    Klick hier:
    Das ewige Recht der Liebe


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  • Zitat von Stofi

    Er hatte die Gebote im Herzen, sie waren Sein Charakter... genau so sollen sie auch bei uns als Charakter, als etwas natürliches, was in uns drin ist, sein. Die Gebote halten heißt sie selbstverständlich zu leben, nicht sie abzuhaken.


    Genau darum geht es mir.Wenn du dich am Vorbild Jesu orientierst und seine Botschaft weiter gibt, dann kann - meiner Ansicht nach - nicht so eine Formulierung dabei herauskommen: "Wenn du nicht in allen Punkten die Gebote so befolgst, wie unsere Kirche das für richtig erkannt und festgelegt hat, dann gehörst du nicht zur wahre Kirche."

    So ein Satz erinnert mich eher an das Verhalten der religiösen Führer zur Zeit Jesu, das Jesus kritisiert hat und bezeichnet als "das Himmelreich zuschliessen" für die Menschen, die nicht in allen Punkten ihre Frömmigkeit genauso lebten .....

    Um dieses Himmelreich geht es doch, um das Reich Gottes und um die, die dazu gehören.
    Das fasst die Botschaft Jesu ganz kurz zusammen.
    Wenn du mal in einer Konkordanz die Suche nach dem Wort: 'Reich Gottes' eingibst, dann kannst du sehen, dass immer wieder so die Botschaft zusammengefasst ist, zB:
    Lk 4,43 Er sprach aber zu ihnen: Ich muss auch den andern Städten das Evangelium predigen vom Reich Gottes; denn dazu bin ich gesandt.
    Lk 9,2 und sandte sie aus, zu predigen das Reich Gottes und die Kranken zu heilen.
    Apg 19,8 Er ging aber in die Synagoge und predigte frei und offen drei Monate lang, lehrte und überzeugte sie von dem Reich Gottes.

    Und der Zugang dazu ist nichts, was wir Menschen einander verschliessen könnten, weil wir den Mitmenschen für nicht gut genug einstufen.
    Diesen Zugang hat uns Christus erworben und durch Gnade geschenkt.
    Und reine Gnade ist es, dass wir darin bleiben dürfen. Wir müssen uns auch nicht im Nachhinein eine Legitimation dafür erarbeiten und auch nicht im Nachhinein entscheiden, wer darin bleiben darf, weil er würdig genug ist.

    Das was dazu wichtig und grundlegend ist, das ist allein Gottes Werk, ihm allein gebührt die Ehre dafür.
    Wir können es nur annehmen und empfangen (wie ein Kind empfängt).
    Und uns dann von Gottes Herrschaft erfüllen und leiten lassen, ihn in unserem Leben herrschen lassen.
    Aber auch das ist nicht unser Werk, mit dem wir unsere Gerechtigkeit darstellen.
    Sondern sein Werk in uns und durch uns - auch dafür gebührt ihm alle Ehre, nicht unserer Gesetzestreue.

    Was du als "natürlich" bezeichnest, würde ich lieber als "Werk des Heiligen Geistes" bezeichnen.
    Er wirkt das in uns, was dem Willen Gottes entspricht - und das entspricht auch dem Gesetz Gottes.
    Ich finde das sehr überlegenswert, dass Paulus das an die Aufzählung der Frucht des Geistes angehängt hat. Gerade den Galatern gegenüber, die so viel Wert auf Gesetzestreue legten, dass sie darüber drohten "aus der Gnade zu fallen" (Gal 5,4).

    Gal 5,22 Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue,
    23 Sanftmut, Keuschheit; gegen all dies ist das Gesetz nicht.

    Wo die Regeln des Gesetzes im Fokus stehen und nicht das Wirken Gottes durch seinen Heiligen Geist in uns - da gibt es auch immer Streit um genaue Auslegungen und um Details im Halten der Gebote. Und dieser Streit ist es, der dazu führt, dass sich einige für bessere und echtere Christen halten als andere und den anderen das Himmelreich zuschliessen in ihrem Urteil.Sie ausschliessen aus dem, was sie unter der wahren Kirche Jesu Christi verstehen.

    Dabei stehen sie aber gerade mit diesen Streitigkeiten in der Gefahr, selbst nicht hinein zu gehen - ganz so, wie es Jesus den Pharisäern seiner Zeit sagte.
    Denn sie gehen an dem zentral wichtigen vorbei, weil sie sich zuviel auf Äusserlichkeiten und Meinungen fixieren und darüber streiten. So wie es bspw in Röm 14 am Beispiel der Frage über Gotzenopferfleisch und Feiertage beschrieben ist.

    Da sagt Paulus wie ein Fazit: Röm 14,17 Denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit und Friede und Freude in dem Heiligen Geist.

    Gerechtigkeit - durch Gottes Gnade
    Friede und Freude - Gaben des Heiligen Geistes auch durch Gottes Gnade

    Gerade Friede und Freude gehen verloren, wenn Streit über Meinungen und Ausgrenzung das Miteinander bestimmen.
    Und Selbstgerechtigkeit gerät leicht in Konkurrenz zur Gnade ......

    Um das nochmal zu betonen: Ich habe nirgends gesagt, dass Gebote unwichtig seien oder alles beliebig sei, und das denke ich auch nicht.
    Es geht mir um Prioritäten und um das, was uns bestimmt und beherrscht. Und um das, was die Frucht dieser Herrschaft ist.
    Gal 5, 25 Wenn wir im Geist leben, so lasst uns auch im Geist wandeln.
    Nicht vom Geist reden und seinen natürlichen Früchten - und dann nach unserem Verständnis etwas "erzwingen" wollen durch unsere Selbstdisziplin und andere dazu zu bringen versuchen, sich unserer Meinung anzuschliessen. Sondern durch unser Leben den bezeugen, der in uns wirkt und durch dieses Zeugnis andere auf ihn hinweisen.

    Einmal editiert, zuletzt von Beschenkte (23. Mai 2016 um 11:17)

  • Genau darum geht es mir.Wenn du dich am Vorbild Jesu orientierst und seine Botschaft weiter gibt, dann kann - meiner Ansicht nach - nicht so eine Formulierung dabei herauskommen: "Wenn du nicht in allen Punkten die Gebote so befolgst, wie unsere Kirche das für richtig erkannt und festgelegt hat, dann gehörst du nicht zur wahre Kirche."

    @Beschenkte, ich habe so einen oder ähnlichen Satz hier weder selber geschrieben noch von anderem gelesen. Es ist unfair so etwas anderen zu unterstellen. Es ist nicht unsere Gemeinschaft, die die Definition angibt, sondern es ist die Bibel, in der die Definition der Heiligen und der Braut Jesu steht. Die STA sind Menschen, die Gleiches in der Bibel (oder für ihr Glauben) erkannt haben und sich einfach zusammen getan haben. Das ist doch grade anders herum, als was man hier immer wieder "einem" unterstellt wird. Ich kann nichts dafür, dass diese Definition über Halten der Gebote und... in der Bibel so steht.

    Und JA, der Heilige Geist wirkt, aber die Entscheidung muss jeder selber treffen. Gott vergewaltigt keinen, ER will nur Freiwillige. ER macht aus den Menschen auch keine Roboter. Die Veränderung geschieht nicht von alleine im Schlaf. Paulus schreibt etwas von einem Bemühen, Laufen, Kämpfen, Überwinden, Ausharren ..... usw. Ne, alleine kann kein Mensch es schaffen, nach Gottes Willen zu leben, aber MIT Jesus zusammen geht es seht wohl.. sonst würde Jesus lügen und das ganze NT (die Bibel) wäre umsonst geschrieben.

    ((Hebr 12,4 "Ihr habt noch nicht bis aufs Blut widerstanden im Kampf gegen die Sünde." ... das hört sich nach Anstrengung an, nichtwahr?))

    Die Frage hier ist nach der wahren Gemeinde Christi. Die Bibel gibt die Antwort: ... die, die Gebote Gottes halten und haben das Zeugnis Jesu....
    Zu den Geboten Gottes zählt nun mal AUCH das 4. Gebot, die Heiligung des 7.Tages, des Sabbats (Samstag dt.) Es ist weder eine Erfindung eines Menschen, noch einer Kirche..... (was dafür aber der Sonntag ist).

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  • Die Frage hier ist nach der wahren Gemeinde Christi. Die Bibel gibt die Antwort: ... die, die Gebote Gottes halten und haben das Zeugnis Jesu....
    Zu den Geboten Gottes zählt nun mal AUCH das 4. Gebot, die Heiligung des 7.Tages, des Sabbats (Samstag dt.) Es ist weder eine Erfindung eines Menschen, noch einer Kirche..... (was dafür aber der Sonntag ist).


    ...und damit sind wir wieder auf dem Weg der Verschiebung in den richtigen Thread... damit das nicht unbedingt passiert, nur ganz kurz zu diesen Gedanken:

    Für uns gilt das "Gesetz" des neuen Bundes. Das ist kein Gesetz nach Satzungen und Punkten, sonder tiefgreifende Definitionen von Jesus. Dieses "Gesetz" widerspricht nicht den Gesetze des alten Bundes, jedoch deckt davon nicht alles ab! Warum? Weil vieles davon - unabhängig zu welcher Gesetzesgruppe es gehört - einfach ausschliesslich Teil des alten Bundes ist. Das 4. Gebot aus den 10 Geboten ist grossteil von dem "Gesetz" des neuen Bundes abgedekt bis an die zwangsläufige unterscheidung der Kalendertage. Jesus lebte noch in der Zeit des alten Bundes, er liess aber schon einiges für die bevorstehenden Zeit erahnen - z.B. dass wir beten sollen, dass unsere Flucht nicht im Winter oder am Sabbat (Ruhetag) geschieht. So ein Gebet in der Zeit des alten Bundes (nach dem urprünglichen Plan Gottes) war völlig unnötig! Die Apostel lehrten schon im Klartext darüber, dass das Halten/Heiligen eines bestimmten Tages keine Bedeutung mehr hat, lehrten allerdings nirgendwo frontal dagegen. In diesen Bereichen können wir auf Grund der christlichen Freiheit freiwillig Beispiele aus dem alten Bund folgen. Gott hat nur gute Sachen vorgeschrieben, es hat trotzdem nicht alles ewige Bedeutung. Diese Einstellung sehen wir bereits bei den Urchristen. Na ja, ich weiss mit dieser Einstellung bin ich von den meisten Adventisten nicht mehr unterstützt obwohl ich damit überhaupt nichts gegen den Sabbat sage...

    LG
    Peter

    Jesus:
    "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."
    Mat.7:12.

  • Im NT wird meistens vom Halten der Gottes (nicht Jesu) Gebote gesprochen. Jesus sagte selber, Er ist nicht gekommen, etwas zu verändern oder aufzuheben.

    Der Sabbat besteht seit der Schöpfung und wurde in den Bund nur mit rein genommen. Die 10 Gebote sind eine ewige Ordnung, genauso der Sabbat, der von Anfang an da war und auch in der Ewigkeit gefeiert wird.

    Dieser Tag ist ein "GedenkTag" auf unseren Schöpfer. Diesem gehört eine ewige Anbetung.


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  • PAULUS HAT GEBOTE DES ALTEN TESTAMENTS ABGESCHAFFT!

    Nein, es ist nicht ihre "Erfindung".

    Wer hat dann von den Adventisten zuerst davon geschrieben, dass das Halten des Sonntags das "Malzeichen des Tieres" (Offb.13,16f.) sei?

    Trotzdem sind es heute schon sehr viele in Israel, die Jesus erkannt und angenommen haben.

    Von ca. 7 Millionen Einwohnern Israels sind ca. max. 20.000 Messianische Juden (d.h. Juden, die an Jesus Christus als dem jüdischen Messias glauben!); das sind ca. 0,29 % ! (Sind es in Wahrheit aber bereits viel mehr??????????????????)

    Ich nicht, aber hier im Forum wird ständig unterschieden. In etwa: Gott gab die Gebote im AT und Jesus hat sie geändert, einige beseitigt, und sowieso was Neues, anderes gepredigt.

    Fest steht: Paulus hat Gebote des AT geändert! (z.B. Abschaffung der Beschneidung für die Heidenchristen!) Hätte Paulus das nicht gemacht, hätte es nicht soviele Heiden gegeben, die Christen wurden! Somit war Paulus in Sachen des neuen Glaubens äußerst pragmatisch!(siehe v.a. den Galaterbrief - das Zeugnis der christlichen Freiheit!) Denn sich beschneiden = verstümmeln lassen, war kein "Einladungsgrund", um zu glauben! Außerdem hat Gott in Apostelgeschichte 10 sämtliche ATlichen Speisegebote radikal abgeschafft! (siehe v.a. Apg.10,13+15) Deshalb dürfen wir Christen - im Gegensatz zu Juden + Moslems - auch Schweinefleisch essen.
    Fazit: Für uns Christen gelten alle die 613 Mosaischen Gesetze - bis auf die 10 Gebote! - nicht mehr! V.a. die ganzen Gebote aus dem Buch Leviticus(=3.Mose)
    Diese alle hat Jesus Christus am Kreuz von Golgatha für alle Zeit und Ewigkeit erfüllt und abgetan! Denn "Christus ist das Ende (griechisch = telos = Ziel) des Gesetzes!" (Römer 10,4)

  • Jesus sagte selber, Er ist nicht gekommen, etwas zu verändern oder aufzuheben.

    Hier muss man ganz genau lesen. Jesus sagt, dass er nicht auflöst, sondern erfüllt und dass die Gebote nicht vergehen werden BIS ALLES GESCHEHEN ist (Matthäus 5, 17 und 18). Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied. Einen Vers später sagt Jesus dann auch, dass pharisäisches Denken eben nicht dazu führt, dass wir in den Himmel kommen, sondern dass man dafür die Pharisäer weit übertreffen muss. Allein mit dieser Aussage verändert Jesus das Verständnis des Gesetzes radikalst. Er gibt uns einen neuen Schlüssel, wie wir das Gesetz zu verstehen haben. Und den erhalten wir im Heiligen Geist. Deshalb sagt er auch ganz oft: die Alten haben gesagt, ich aber sage euch.Und es war/ist gängiger Glaube des Judentums, dass der Messias eine neue Thora bringen würde.


    Im NT wird meistens vom Halten der Gottes (nicht Jesu) Gebote gesprochen. Jesus sagte selber, Er ist nicht gekommen, etwas zu verändern oder aufzuheben.

    Das ist eine bloße Behauptung. Jesus spricht selbst von seinen Geboten und nennt konkret, was darunter zu verstehen ist. er verwendet auch explizit den Ausdruck "neues" Gebot. Das zieht sich durch das ganze Johannesevangelium. Begriffe wie das Gesetz Christi, das Gesetz des Geistes, Gesetz der Freiheit tauchen im neuen Testament an zahlreichen Stellen auf und sie werden meist zum alttestamentlichen Gesetz in Kontrast gesetzt.


    Jesus ist GOTT - welchen Unterschied zwischen Geboten Gottes und Geboten Jesu willst Du da konstruieren?

    Der Unterschied ist nicht derjenige, dass Jesus in einen Gegensatz mit Gott dem Vater gesetzt wird, sondern derjenige zwischen dem alten und dem neuen Bund. Es wird ganz klar gesagt "Dies Gebot haben wir von ihm (Jesus)..." z.B. 1. Johannes 4, 21.


    Fest steht: Paulus hat Gebote des AT geändert!

    Fast einverstanden lieber Norbert: Jesus hat sie geändert. Paulus stand das nicht zu.


    Fazit: Für uns Christen gelten alle die 613 Mosaischen Gesetze - bis auf die 10 Gebote! - nicht mehr! V.a. die ganzen Gebote aus dem Buch Leviticus(=3.Mose)

    Hier muss ich widersprechen. Ich bin nach sehr ausführlichem Bibelstudium über einen Zeitraum von mehreren Monaten zum Ergebnis gekommen, dass die 10 Gebote für Christen nicht gelten. Ich konnte mir das früher auch nur sehr schwer vorstellen. Folgende Überlegungen haben dazu geführt:

    1. Der neue Bund ersetzt den alten. Das ist eindeutig.
    2. Funktion des Gesetzes ist die Erkenntnis der Sünde.
    3.. Im neuen Bund werden die Gebote ins Herz geschrieben und der Heilige Geist übernimmt die Funktion des Gesetzes. Er überführt uns Christen der Sünde.
    4. Der Vergleich von Schawuot (2. Mose 19, 16 - 18/ 20,1, Gedenken an den Empfang der 10 Gebote, 50 Tage nach Passah, 3000 wurden getötet) und Pfingsten (1. Apostelgeschichte 2, 1-4, Empfang des Heiligen Geistes, 50 Tage nach dem Tod Jesu, 3000 ließen sich taufen) bestätigen das.
    5. Als Jesus den neuen Bund einsetzt, gibt er ein neues Gebot - so wie die 10 Gebote im Rahmen eines Bundschlusses gegeben wurden.
    6. Paulus bestätigt dieses Verständnis an zahlreichen Stellen. Er sagt ausdrücklich, dass Christen nicht unter dem Gesetz, sondern unter dem Gesetz Christi stehen und das dass Gesetz nur ein Zuchtmeister (Lehrer für Kinder) war und wir nicht mehr unter diesem Zuchtmeister stehen. Und dass das GANZE Gesetz durch Liebe erfüllt wird.
    7. Bei der Bibelauslegung gibt es einen Grundsatz, dass man davon ausgeht, dass im Zweifel die offensichtliche Bedeutung gemeint ist. Gott ist kein Gehemniskrämer-Gott. Er offenbart sich uns konkret durch den Heiligen Geist.
    8. Es klingt auf den ersten Blick nicht sonderlich fromm, wenn man glaubt, die 10 Gebote seien aufgehoben, aber Jesus macht eben in der Bergpredigt sehr deutlich, dass seine Lehre noch viel viel weiter geht und schwieriger zu halten ist, als die 10 Gebote. Er setzt mit seinem Liebesgebot noch einen Drauf.
    9. Es gibt nur eine Gruppe von Menschen, die Jesus richtig böse macht. Und gegen nichts und niemanden wendet sich seine Lehre so rigoros als gegen die Schriftgelehrten und Pharisäer.

    • Offizieller Beitrag

    Ich bin nach sehr ausführlichem Bibelstudium über einen Zeitraum von mehreren Monaten zum Ergebnis gekommen, dass die 10 Gebote für Christen nicht gelten.


    Wie ordnest du mit dieser deiner Schlussfolgerung das erscheinen der Bundeslade in Offb 11,19 und die Typologie des Hohenpriester im himmlischen Heiligtum (samt deren "Güter", d.h. z.B. auch Bundeslade) ein? Welchen Sinn machen diese Bilder bzw. Typologien für Christen, für die die 10 Gebote nicht mehr gelten? Ist Jesus nur der Hohepriester für messianische Juden? Wenn Johannes und der Schreiber des Hebräerbriefs (Paulus?) die gleiche Auffassung gehabt hätten wie du - wieso sollten sie solche Bilder benutzt haben? Warum sollte Gott sie mit so was inspiriert haben?

  • Wie ordnest du mit dieser deiner Schlussfolgerung das erscheinen der Bundeslade in Offb 11,19 und die Typologie des Hohenpriester im himmlischen Heiligtum (samt deren "Güter", d.h. z.B. auch Bundeslade) ein? Welchen Sinn machen diese Bilder bzw. Typologien für Christen, für die die 10 Gebote nicht mehr gelten? Ist Jesus nur der Hohepriester für messianische Juden? Wenn Johannes und der Schreiber des Hebräerbriefs (Paulus?) die gleiche Auffassung gehabt hätten wie du - wieso sollten sie solche Bilder benutzt haben? Warum sollte Gott sie mit so was inspiriert haben?

    Ich sehe da keinerlei Widerspruch. Ich kann dem Hebräerbrief nicht entnehmen, dass der Verfasser anderer Auffassung war. Sogar im Gegenteil. Auch im Hebräerbrief findet die genannte Kontrastierung statt. Der Hebräerbrief ist ein Loblied auf den neuen Bund und die Schwachheit des alten Bundes in dessen Kontext die Bundeslade zitiert wird.

    Warum die Bundeslade in der Offenbarung genannt wird, weiß nur Gott. Ich vermute, weil Jesus das Gesetz für uns erfüllt hat, sprich nur ein reines Passahlamm unsere Sünden tragen konnte. Und weil es ja immer noch Menschen gibt, die nicht unter dem neuen Bund leben und nach dem Maßstab der 10 Gebote gerichtet werden. Jedenfalls kann man aus dieser Stelle nichts Konkretes herleiten, was zahlreichen anderen Bibelstellen massiv widerspricht.


    Welches Buch hast du studiert?

    Ich habe ergebnisoffen die bestehenden Auffassungen anhand der Bibel untersucht. Und das auch intensiv im Gebet begleitet, Gott Fragen gestellt und er hat mir ein ums andere Mal die Augen geöffnet, wo ich Dinge nicht verstanden habe.

    • Offizieller Beitrag

    Ich sehe da keinerlei Widerspruch. Ich kann dem Hebräerbrief nicht entnehmen, dass der Verfasser anderer Auffassung war. Sogar im Gegenteil. Auch im Hebräerbrief findet die genannte Kontrastierung statt. Der Hebräerbrief ist ein Loblied auf den neuen Bund und die Schwachheit des alten Bundes in dessen Kontext die Bundeslade zitiert wird.

    Ich sehe da jedenfalls einen Widerspruch. Die "himmlischen Dinge" - zu denen ich auch die Bundeslade zähle - des "himmlischen Heiligtums" müssen gereinigt werden (Heb 9,23). Um es mal kurz zu fassen: Der irdische alte Bund wurde durch Jesus Opfer und Himmelfahrt zum himmlischen neuen Bund. Der alte Irdische war ein Schatten des neuen Himmlischen. Viele Opfer und Hohepriester auf der Erde - ein Opfer und Hohepriester im Himmel. Mehrere irdische Tempel, aber nur ein himmlisches Heiligtum. In diese Typologie ist die Bundeslade mit den 10 Geboten integriert und weil Jesus der Hohepriester des neuen Bundes ist - unter den Christen leben - sind die 10 Gebote weiterhin auch für uns gültig: Als Spiegel zur Sündenerkenntnis und als Richtschnur für einen gottgewollten Lebenswandel. Selbstverständlich ist der neue Bund besser als der Alte - jedoch nicht weil die 10 Gebote "verschärft" wurden - sondern weil es ein besseres Opfer gibt.

    Warum die Bundeslade in der Offenbarung genannt wird, weiß nur Gott. Ich vermute, weil Jesus das Gesetz für uns erfüllt hat, sprich nur ein reines Passahlamm unsere Sünden tragen konnte. Und weil es ja immer noch Menschen gibt, die nicht unter dem neuen Bund leben und nach dem Maßstab der 10 Gebote gerichtet werden. Jedenfalls kann man aus dieser Stelle nichts Konkretes herleiten, was zahlreichen anderen Bibelstellen massiv widerspricht.

    Deine Vermutung kann ich nicht nachvollziehen. Weil Jesus für uns dieses und jenes erfüllt, brauchen wir es nicht mehr erfüllen? Wow, damit könnte ich mich aus jeder moralischer Verantwortung stehlen. Jesus hat die Bergpredigt doch auch "erfüllt"? Ich finde diese Argumentation ziemlich löchrig, aber seis drum. Des Weiteren finde ich auch nicht, dass deine anderen Argumente dem erscheinen der Bundeslade bzw. der Gültigkeit der 10 Gebote massiv widersprechen. Die Bergpredigt z.B. ist eine vertiefende Erklärung der 10 Gebote, die bis zum Kern vordringt und ins Herz möchte - aber sie ist keine Ablösung/Aufhebung. Man stelle sich vor, Jesus hätte die 10 Gebote noch zu seiner irdischen Lebzeit eindeutig für ungültig erklärt - kaum auszudenken wie die Zuhörer reagiert hätten. Der Konflikt zwischen ihm und den Pharisäern ging nicht um die 10 Gebote sondern um Zusatzgebote bzw. menschliche Satzungen (wozu auch Paulus Stellung nimmt) und die damit verbundene Heuchelei. Was Jesus lehrte war keine Aufhebung der Gebote, sondern deren sinngemäße Auslegung. Jakobus nimmt klar Bezug auf die 10 Gebote als Gesetz Gottes (Jak 2) - noch ein Text den ich in den System nicht Einordnungen kann. Das Gebot Jesu, einander zu lieben ist auch nicht "neu", sondern ein Zitat aus "dem Gesetz"
    (Thora). Gesetz und Propheten hängen in der Liebe wie die Tür in der Türangel (Mt 22,40). Genug erstmal an dieser Stelle, vielleicht hast du ja Lust ein extra Thread zu eröffnen? Dann können wir noch die paulinischen Texte uns anschauen?

  • - unter den Christen...- sind die 10 Gebote weiterhin auch für uns gültig: Als Spiegel zur Sündenerkenntnis und als Richtschnur für einen gottgewollten Lebenswandel.

    Das hat schon das Konzil von Trient (1545 - 1563) so schon beschlossen, dass "die 10 Gebote für Christen verpflichtend sind und auch der gerechtfertigte Mensch sie zu befolgen hat!" - von Martin Luther so auch bestätigt!

  • Danke! Obwohl die Definition der Kirche Jesu hier schon mehrmals aus der Bibel zitiert wurde, wird sie nicht ernst genommen bzw. sie wird nicht akzeptiert. Deswegen die langen, sich zum Teil wiederholenden Diskussionen.

    Also "die da halten die Gebote Gottes und den Glauben an Jesus" als Definition ist klar.

    Mit dem Begriff "Gebote Gottes" die 10 Geboten herauszuheben ist eine mögliche (?) Auslegung, dazu sehe ich allerdings keinen Grund. Meinem Verständnis nach der Begriff "Gebote Gottes" umfasst den ganzen Sinai-Bund, also nicht nur die 10 Gebote. Der Glaube an Jesus macht uns erst verständlich die vollständige Bedeutung der Gebote Gottes. Durch den Glauben an Jesu (inkl. seine Lehre) wird uns gezeigt, was alles hat aus der Zeit des alten Bundes ewige moralische Bedeutung. Die apostolische Briefe entfalten weiter dieses Verständnis.

    ...aber hier im Forum wird ständig unterschieden. In etwa: Gott gab die Gebote im AT und Jesus hat sie geändert, einige beseitigt, und sowieso was Neues, anderes gepredigt.

    ??????? :?:

    Wie ordnest du mit dieser deiner Schlussfolgerung das erscheinen der Bundeslade in Offb 11,19 und die Typologie des Hohenpriester im himmlischen Heiligtum (samt deren "Güter", d.h. z.B. auch Bundeslade) ein? Welchen Sinn machen diese Bilder bzw. Typologien für Christen, für die die 10 Gebote nicht mehr gelten?

    "Nicht mehr gelten" ist missverständlich. Ich würde so formulieren: nicht die Quelle der ewigen moralischen Ordnung Gottes, dies war auch nie. Die Rolle der 10 Geboten ist ausführlich definiert in vielen Bibelstellen.

    Im Off. 10-12 wird die Weltgeschichte (haupsächlich mit symbolischen Sprache) dargestellt. Der Bund mit Israel ist ein besonderes Ereignis, dazu wird erwähnt:

    Und der Tempel Gottes im Himmel wurde aufgetan, und die Lade seines Bundes wurde in seinem Tempel sichtbar.
    Off.11;19.

    Nicht mehr und nicht weniger. Steht irgendwo in den nachfolgenden Texten, dass die Bundeslade wieder "aktiv" geworden ist? Eininterpretieren kann man natürlich alles (z.B. Norbert meint, Gott wird den alten Bund wiederherstellen).

    Ich sehe da jedenfalls einen Widerspruch. Die "himmlischen Dinge" - zu denen ich auch die Bundeslade zähle - des "himmlischen Heiligtums" müssen gereinigt werden (Heb 9,23).


    ...dem kann ich irgendwie nicht folgen. Die genannte Bibelstelle zeigt uns den Unterschied zw. dem irdischen und himmlischen Heiligtum. Im irdischen Heiligtum befinden sich die " Abbilder der himmlischen Dinge", die mit Blut gereinigt werden mussten. "Die himmlischen Dinge selbst aber müssen bessere Opfer haben als jene" das heisst diese Reinigung macht Jesus mit seinem Blut. Also was die Reinigung betrifft wird hier keine Parallelität, sondern der Unterschied dargestellt. Eine wiederholte Reinigung ist nicht mehr notwendig.

    - 0 -

    Noch einmal: Jesus änderte keine Gesetze, sondern er änderte den Bund. Damit verloren viele Gesetzpunkte ihre Bedeutung. Der STA Standpunkt ist eigentlich auch nicht anders.

    Wo ich unterschiedlicher Meinung bin ist, dass nicht bestimmte Gesetzgruppen sind die ihre Bedeutung verloren (z.B. 10 Gebote gültig, Zeremonialgesetze ungültig, Gesundheitsgesetze gültig, Bürgergesetze ungültig usw.), sondern in allen Gesetzbereichen sind Gesetzpunkte, die durch den neuen Bund abgedeckt sind und so besteht ihre Bedeutung weiterhin (salopp ausgedrückt die sind "gültig"). Genau so sind in allen Gesetzbereichen Punkte, die durch den neuen Bund ihre Bedeutung verloren.

    Nach meinem Bibelverständnis (zusammen mit vielen anderen Christen) erlaubt die Natur des Alten Bundes keine Gruppierung und Sortierung der Gesetze nach Gültigkeit - Ungültigkeit (Sortierung ist höchstens für das Studium erlaubt). In der apostolischen Lehre kommt vielleicht 1-2-mal vor, dass wegen einer Erklärung über ein bestimmtes Gesetz geredet wird, am meisten geht die Lehre um DAS GESETZ (die Gesamtheit der Gesetze). Zweifelsohne haben die 10 Gebote eine besondere Rolle im alten Bund, die sind allerdings dort so tief eingewurzelt, dass das Herausreissen aus ihrer Umgebung ist gar nicht möglich (dies kann höchstens das Konzil von Trient sich erlauben ;) )

    LG
    Peter

    Jesus:
    "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."
    Mat.7:12.

    Einmal editiert, zuletzt von Epafroditus (25. Mai 2016 um 14:01)