Sollte Papst FRANZISKUS den Kirchenbann über MARTIN LUTHER aufheben?

    • Offizieller Beitrag

    Er meint Jesus ist nicht ausreichend, er behauptet, dass die RKK entscheidet ob errettet der nicht. Noch deutlicher kann man nicht Jesus leugnen.

    Aber das ist doch in der Form wie Du das schreibst überhaupt nicht wahr. hast Du mal die Jesus-Bücher von Benedikt XVI gelesen? Oder die rk Erlösungstheologie in ihrer Breite studiert?

    Was Franziskus persönlich glaubt ist für uns nicht zu erfahren, dass die Lehre der RKK teilweise nach unserem Bibelverständnis falsch ist, dass es auch problematische Aspekte im Erlösungsverständnis gibt - alles das ist wohl bekannt, sonst wären wir nicht STA.

    In einer Welt in der Milliarden Menschen Jesus leugnen, von Agnostikern über Buddhisten und Hindus zu Muslimen zu behaupten ein irrender Christ wäre der Antichrist, weil er Jesus mit seinem irrenden Verständnis "verleugnet" - das kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

  • Die historische RK-Literatur ist mich vertraut. Da wird sich doch nichts geändert haben? Oder ist Gott welchselhaft?
    Die Jesus-Bücher von Benedikt XVI habe ich nicht gelesen - wieso auch? Dazu ist mir meine Zeit zu kostbar. Auch ist es nicht die Person Ratzinger, Wojtyła oder Bergoglio die antichristlich ist, sondern das System. Die katholische Theologie ist, dass es das Heil nur durch die RKK gibt (oder selbstverdient !?) und deswegen war meine Aussage 100% richtig.
    Wenn du jetzt behauptest, dass System der RKK leugnet nicht Jesus - dann lege dich nicht mit mir an, sondern mit allen welche auf dem Scheiterhaufen brannten, den Waldensern, den Lollarden, den Reformatoren, den Hugenotten und auch der Landeskirche.

    Josua 24,15:
    Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

    Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

  • hast Du mal die Jesus-Bücher von Benedikt XVI gelesen?

    Ich habe alle drei Bände! ===> Diese sind mit eine der besten Jesus-Darstellungen des 20./21. Jahrhunderts und sind schon als "!Meilensteine" in die Theologie-Geschichte eingegangen und mit absoluter Sicherheit empfehlenswert und lesenswert!

    In einer Welt in der Milliarden Menschen Jesus leugnen, von Agnostikern über Buddhisten und Hindus zu Muslimen zu behaupten ein irrender Christ wäre der Antichrist, weil er Jesus mit seinem irrenden Verständnis "verleugnet" - das kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

    Worin irrt der Papst 100.000%ig???

    • In der Meinung: "Außer der RKK kein Heil!"
    • In der Überbetonung der Gottesmutter Maria ! In der Programmschrift des Papstes:
      > Die Freude des Evangeliums< wird das letzte Kapitel seitenweise Maria gewidmet.
    • Wenn der Papst behauptet, dass er, wenn er eine Lehre "ex cathedra" verkündet, dass er dann
      unfehlbar, wie Gott ist! ===> Das ist antichristliche Gotteslästerung!
    • In der Behauptung nicht nur der Bischof von Rom und Nachfolger des Apostels Petrus zu sein -
      was der Papst meinetwegen wegen Mt.16,18 durchaus sein könnte! - sondern auch der
      "Stellvertreter Jesu Christi auf Erden" ! ===> Diese antichristliche Anmaßung erfüllt im
      Zahlenwert 666 (Offb.13,18) durch den Titel <VICARIUS FILII DEI> und durch den Hoheits-Titel
      "HEILIGER VATER" den antichristlichen Charakter des Papstamtes, denn der einzige
      "Stellvertreter Jesu Christi auf Erden" ist der Heilige Geist!

    Die Jesus-Bücher von Benedikt XVI habe ich nicht gelesen - wieso auch?

    siehe oben! Das solltest Du unbedingt tun!

    Auch ist es nicht die Person Ratzinger, Wojtyła oder Bergoglio die antichristlich ist, sondern das SystemDie katholische Theologie ist, dass es das Heil nur durch die RKK gibt

    Dem stimme ich durch meine obige Begründung ausdrücklich zu! ===> Deshalb muss man - wie es die STA auch offiziell bekennen, immer zwischen der Person des Papstes, als "Bruder in Christo" und dessen Amt unterscheiden!

    mit allen welche auf dem Scheiterhaufen brannten, den Waldensern, den Lollarden, den Reformatoren, den Hugenotten und auch der Landeskirche.

    Diese Verbrechen können aber wohl den Päpsten seit Johannes XXIII. (Angelo Roncalli - = Der gute Papst!) nicht mehr angelastet werden. Hat sich nicht auch Papst Johannes Paul II um ca. 2000 durch sein "Mea Culpa" soviel ich weiß für diese scheußlichen Verbrechen (Historiker sprechen von ca. 50 - 65 Millionen Ermordeter durch die Mittelalterliche Papstkirche!!!) entschuldigt?

  • Also wenn der Papst Luther entbannt, gibt er zu dass Luther recht hatte.

    Falls er das wirklich tut, ist das für mich nur die Erfüllung der Prophetie.

    Inwiefern?

  • Die Jesus-Bücher von Benedikt XVI habe ich nicht gelesen - wieso auch?

    Vielleicht, weil dadurch das ein oder andere Vorurteil von Dir relativiert werden könnte?

    Geht es Dir bei Deinen theologischen Studien darum, Neues zu entdecken, oder möchtest Du lediglich Deine eigene antikatholische Weltsicht bestätigt sehen?

  • Neues zu entdecken,

    Verstehe ich das richtig?

    Zitat
    Das Zweite Vatikanische Konzil würdigt in einer eigenen Erklärung die Weltreligionen. Es zeigt tiefen Respekt gegenüber und Achtung vor den religiösen Erfahrungen der verschiedenen Kulturen. Das Konzil ist überzeugt: Die Erfahrung einer verborgenen Macht, eines höchsten Gottes oder sogar eines „Vaters“ „durchtränkt“ das Leben dieser Menschen mit einem tiefen religiösen Sinn.
    „So sind auch die ... in der ganzen Welt verbreiteten Religionen bemüht, der Unruhe des menschlichen Herzens auf verschiedene Weise zu begegnen, in dem sie Wege weisen: Lehren und Lebensregeln sowie auch heilige Riten. Die katholische Kirche lehnt nichts von alledem ab, was in diesen Religionen wahr und heilig ist.“[7]
    „Außerhalb der Kirche kein Heil“ – dieser Satz ist eigentlich nicht mehr möglich. Wenn man aber dennoch an diesem Satz festhalten will, dann, so Hans Küng, soll man ihn als Verheißung und Hoffnung positiv interpretieren – etwa in dem Sinn: „Innerhalb der Kirche Heil!“[8] Es gilt also im negativ formulierten Satz den positiven Kern festzuhalten. Der Akzent liegt nicht mehr auf der Frage: „Wer wird gerettet?“, sondern: „Wer ist beauftragt und befähigt, den Heilsdienst auszuüben?“


    https://www.dioezese-linz.at/institution/88…ticle/6046.html

    Es gibt also auch außerhalb der katholische Kirchen das Heil?

    מרנא תא

  • Die katholische Theologie ist, dass es das Heil nur durch die RKK gibt (oder selbstverdient !?) und deswegen war meine Aussage 100% richtig.

    Dann ist diese Aussage nicht richtig ...

    auch ganz offiziell aus Sicht der RKK selbst.

    ... und Vitez Kojo liegt nicht nur falsch, sondern möchte sich auch ganz bewusst nicht informieren.

    מרנא תא

  • Die katholische Theologie ist, dass es das Heil nur durch die RKK gibt (oder selbstverdient !?) und deswepostolica - . - -tegen war meine Aussage 100% richtig.

    Dann ist diese Aussage nicht richtig ...

    auch ganz offiziell aus Sicht der RKK selbst.

    ... und Vitez Kojo liegt nicht nur falsch, sondern möchte sich auch ganz bewusst nicht informieren.

    Zu meier STA - Taufe 1957 bemerkte ein Jesuit : "Jetzt ist er in den Schoss der Kirche gekommen !" - er meine die "una sancta katholica et apostolica " - und ja, mit Wasser und auf denNamen des Vaters und des Sohnes und des Heilgen Geistes - -

    MAn kümmere sich um das, was man so gerne kritisiert - - -

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Es gibt also auch außerhalb der katholische Kirchen das Heil?

    Der Satz rührt aus einer Zeit und einem Verständnis, in dem "die Kirche" als irdische Einrichtung gleichgesetzt war mit dem Leib Christi auf dieser Erde.

    Das war zunächst mal das ganz natürliche Selbstverständnis und der Anspruch, auch in den biblischen Schriften.

    Für "Kirche" brauchte es dann

    - die richtige Lehre und Anbetung (Dogma und Doxa)

    - die richtigen Werke (Nächstenliebe)

    Der Anspruch: dies stellt sich in der einen wahren Kirche dar.

    Kirche ist immer

    - orthodox (rechtgläubig)

    - katholisch (umfassend, für die Welt, nicht für Kultur und Volksbande)

    - evangelisch (dem Evangelium gemäß)

    Das sind die drei großen Richtungen, die eigentlich eins sein müssen. Etwas anderes gibt es nicht, das sind denominationelle Feinheiten.

    Verschoben hat sich das Bild, weil "die Kirche" und "die Christen" nicht das tun, was Kirche und Christentum IST.

    Wenn der Diognetbrief aus dem 2. Jh. schreibt, die Christen seien in der Welt, was die Seele im Leibe ist,

    so klingt das wunderbar, aber Realität und Vorwurf ist: Es entspricht nicht der Wahrheit!

    Wir sagen das von uns, und es sollte so sein, aber es IST nicht so.

    Daher sind die ganzen Konfessionen und Denominationen auch keine "bunte Vielfalt", wie man das heute beschönigen möchte,

    sondern eine Strafe. Sie sind das Ergebnis davon, dass der Mensch keine Einheit wahren kann.

    Ökumene und bunte Vielfalt sind schlechtestenfalls einfach nur Globalpolitik (denn es kommt ja nicht von ungefähr, dass die Ökumene mit der Globalisierung zusammenfällt),

    bestenfalls sind sie der ernsthafte Versuch, wieder ins Einvernehmen zu kommen und sich rückzubesinnen.

    Die Kirche hat ihren Anspruch "zu binden und zu lösen" ein stückweit verwirkt,

    denn Jemand, der Macht missbraucht, zwingt oder gar Kinder schändet, KANN NICHT "im Himmel binden und lösen"!

    Das Wort und der Geist mögen es dennoch tun, jener Christenmensch oder Priester kann es nicht!

    Diese Warnung war von Jesus selbst und allen Aposteln immer wieder ausgesprochen,

    und man muss sich berechtigterweise die Frage gefallen lassen, ob man Kirche sei.

    Die Welt stellt diese Frage übrigens. Sie stellt die Frage an uns, die wir nicht hören wollen.

    Sie wirft uns Bigotterie und Heuchelei vor, und das zu Recht!

    Man vergleiche, wie in den frühen Tagen von den Christen gesprochen wurde und wie es heute getan wird.

    Also muss man aufteilen und verlagern:

    "Außerhalb der Kirche kein Heil" geht nicht mehr so recht,

    also sagt man Sachen wie "Nur in Jesus ist das Heil" oder "ich glaube auf meine eigene Weise, ich brauch keine Kirche dafür", usw.,

    und alldas ist irgendwie unbefriedigend, denn man merkt, dass es mit dem Ganzen nicht so recht zusammenpasst,

    dass eigentlich ursprünglich etwas anderes gesagt war, usw.

    So ist das halt. Damit müssen wir leben. Wir sind es selbst Schuld.

  • Wir sind es selbst Schuld.

    Wer ist wir?

    Das passt dann auch noch dazu...

    Eklat um Kirchenmagazin Die Grenzen der Nächstenliebe

    https://www.t-online.de/nachrichten/pa…faehrdung-.html

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Wir sind es selbst Schuld.

    Wer ist wir?

    Das passt dann auch noch dazu...

    Eklat um Kirchenmagazin Die Grenzen der Nächstenliebe

    https://www.t-online.de/nachrichten/pa…faehrdung-.html

    Wir - das ist jeder einzelne Christ.

    Unsere Kirche ist offen für alle, aber nicht für alles! Christian Führer, ev. Pfarrer 1943-2014

  • Wen interessiert es, über wen irgendein Papst, der sich für "Gottes Stellvertreter" hält und seine Autorität über Gottes Wort stellt, als Bann über einen anderen ausspricht?

    Das ist, wie Salomo in den Sprüchen schrieb, wie mit einem unverdienten Fluch: Er tritt nicht ein.

    "Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus."

  • Luther ist durch Exkommunikation mancher Rechte in der Kirche beraubt. Nun glaube ich nicht, daß er nach seinem Tod noch beichten wollte. Sinnvoll wäre wohl höchstens eine Prüfung, ob die damalige Exkommunikation gerechtfertigt war,—also objektiv kirchenrechtlich haltbar. Ist das nicht der Fall, also liegt kein Fall von Häresie, Schisma oder Apostasie vor, wäre die Exkommunikation ungültig.

    "Die Tiefe der Menschenseele birgt unergründliche Kräfte, weil Gott selbst in ihr wohnt." - Franz von Assisi

  • Sinnvoll wäre wohl höchstens eine Prüfung, ob die damalige Exkommunikation gerechtfertigt war,—also objektiv kirchenrechtlich haltbar. Ist das nicht der Fall, also liegt kein Fall von Häresie, Schisma oder Apostasie vor, wäre die Exkommunikation ungültig.

    Wenn ich das hier so lese, dann ist das schon eine harte Kritik! Wieviel hat sich davon bis heute geändert?

    Zitat:

    Im Jahre 1530 kommt Martin Luther († 1546) in seiner »Vermahnung an die Geistlichen, versammelt auf dem Reichstag zu Augsburg«, als die altgläubigen Theologen manche Formulierungen der Confessio Augustana für als katholisch vertretbar halten, auf die Diskrepanz zwischen Theologie und Praxis zu sprechen.

    Da stellt er fest, alles habe sich geändert, und fragt, ob man überhaupt noch dasselbe Verständnis von Gnade, Sünde, Geist, christlichem Leben und Buße haben könne, wenn das Messopfer, das Fegfeuer, die Seelenmessen,

    die Heiligenverehrung, der Zölibat, die Kirchen- und Altarweihen, das Ehesakrament,

    das Priestertum und die Firmung, die Beichte, die Genugtuung, die Fastenzeit, das Kruzifix, der Taufstein,

    die Monstranz, die Bilder, die Altartücher, die Chorhemden, die Messgewänder, die Prozessionen, das Chorgebet und das Ciborium, wenn all das in Wegfall gekommen sei.

    In der Tat kann man bei identischem Wortlaut gar Entgegengesetztes aussagen. Wenn zwei dasselbe sagen, ist es noch nicht unbedingt dassel-be.

    Bei Luther begegnet uns wiederholt die Feststellung »aequivocatio est mater omnis erroris«.

    Von Äquivokation sprechen wir, wenn wir mit ein und demselben Wort zwei verschiedene Wirklichkeiten zum Ausdruck bringen.

    https://www.academia.edu/27414285/DIE_I…card=view-paper

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Wenn ich das hier so lese, dann ist das schon eine harte Kritik! Wieviel hat sich davon bis heute geändert?

    Die Frage ist viel eher, ob alle Seiten bereit wären, eine solche Untersuchung zu akzeptieren. Natürlich spricht nichts dagegen noch einmal zu prüfen, ob die Punkte bei Luther erfüllt waren oder nicht. Nur müsste die protestantische Seite dann auch bereit sein zu akzeptieren, wenn die nochmalige Prüfung die Exkommunikation als gültig bewertet.

    Damit ist niemanden geholfen, denn ich glaube, wenn ein erneutes Aufrollen eines kirchenrechtlichen Bewertungsprozesses die Rechtmäßigkeit der Exkommunikation bestätigen sollte, wäre vielleicht mehr zerbrochen als erreicht.

    "Die Tiefe der Menschenseele birgt unergründliche Kräfte, weil Gott selbst in ihr wohnt." - Franz von Assisi

  • Damit ist niemanden geholfen, denn ich glaube, wenn ein erneutes Aufrollen eines kirchenrechtlichen Bewertungsprozesses die Rechtmäßigkeit der Exkommunikation bestätigen sollte, wäre vielleicht mehr zerbrochen als erreicht.

    Das sehe ich ähnlich, wichtig ist für Luther sicher, ob er in Gottes Lebensbuch steht!

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Wenn ich das hier so lese, dann ist das schon eine harte Kritik! Wieviel hat sich davon bis heute geändert?

    Die Frage ist viel eher, ob alle Seiten bereit wären, eine solche Untersuchung zu akzeptieren. Natürlich spricht nichts dagegen noch einmal zu prüfen, ob die Punkte bei Luther erfüllt waren oder nicht. Nur müsste die protestantische Seite dann auch bereit sein zu akzeptieren, wenn die nochmalige Prüfung die Exkommunikation als gültig bewertet.

    Damit ist niemanden geholfen, denn ich glaube, wenn ein erneutes Aufrollen eines kirchenrechtlichen Bewertungsprozesses die Rechtmäßigkeit der Exkommunikation bestätigen sollte, wäre vielleicht mehr zerbrochen als erreicht.

    siehe was ich hier ------> Wer oder Was ist Babylon? dazu geschrieben habe!

  • Wenn ich das hier so lese, dann ist das schon eine harte Kritik! Wieviel hat sich davon bis heute geändert?

    Die Frage ist viel eher, ob alle Seiten bereit wären, eine solche Untersuchung zu akzeptieren. Natürlich spricht nichts dagegen noch einmal zu prüfen, ob die Punkte bei Luther erfüllt waren oder nicht. Nur müsste die protestantische Seite dann auch bereit sein zu akzeptieren, wenn die nochmalige Prüfung die Exkommunikation als gültig bewertet.

    Damit ist niemanden geholfen, denn ich glaube, wenn ein erneutes Aufrollen eines kirchenrechtlichen Bewertungsprozesses die Rechtmäßigkeit der Exkommunikation bestätigen sollte, wäre vielleicht mehr zerbrochen als erreicht.

    siehe was ich hier ------> Wer oder Was ist Babylon? dazu geschrieben habe!

    Dass die Exkommunikation von Lefebvre nicht aufgehoben wurde, weißt Du mittlerweile, insofern kann ich den Verweis auf diesen inhaltlich falschen Text von Dir nicht so Recht einordnen.

    "Die Tiefe der Menschenseele birgt unergründliche Kräfte, weil Gott selbst in ihr wohnt." - Franz von Assisi

  • ich befürchte, dass ich diese Diskussion noch immer nicht recht verstehen kann,

    es ist doch weder für die Katholiken noch für die Lutheraner ein Problem,

    dass Luther aus dem 'Schoß' der römisch katholischen Kirche verjagt wurde;

    wenn die Katholiken Luther nicht zurückhaben wollen, dann ist es allein ihre Sache,

    und einem ordentlichen Lutheraner sollte so eine Exkommunikation sowieso völlig egal sein ...

    Nicht alles, was gezählt werden kann, zählt (Einstein)