Kopfbedeckung bei Juden und Christen im Gottesdienst

  • Welche biblischen Begründungen (Bibelstellen!) gibt es für beide sich widersprechenden Auffassungen, also:

    a) Warum tragen die Juden(=nur Männer?) im Gottesdienst in der Synagoge eine Kopfbedeckung(=Kippa)? :greet:
    b) Warum tragen Christen(= nur Männer) im Gottesdienst in der Kirche keine Kopfbedeckung?
    c) Warum tragen christliche Frauen im Gottesdienst in der Kirche manchmal eine Kopfbedeckung? :greet:
    d) Warum tragen christliche Frauen im Gottesdienst keine Kopfbedeckung?

    Bitte Bibelstellen für a) bis d) angeben! Danke!

  • Zum Thema : Warum tragen Juden eine Kippa? zitiere ich aus dem Heft des Evangeliumsdienst für Israel e.V. (EDI) "Gesandt zu Israel" vom APRIL 2016, Seiten 6 - 8:

    >>...Sie wollen damit ausdrücken, dass sie Gott respektieren und ehren. Das Tragen der Kippa kann man mit einem Stichwort beschreiben: Demut! ...
    Im besten Fall soll sich die Materie dem Geist unterordnen. Die Haare sind der äußerliche Ausdruck des menschl. Organismus (der Materie). Die Kippa symbolisiert das Geistliche und wenn wir in der Anwesenheit Gottes unsere Haare (der äußerliche Ausdruck der Materie) mit der Kippa (dem Geistlichen) bedecken, dann ordnen wir symbolisch die Materie dem Geist unter und üben uns dadurch in Demut. ...Man führt diese Praxis auf die biblischen Zeiten zurück, als die Priester im Tempel verpflichtet waren, während ihres Dienstes den Kopf zu bedecken. Es gibt weder in der Tora noch im Talmud ein ausdrückliches Gebot, eine Kippa zu tragen, aber diese Tradition wurde zu einem jüdischen Brauch und für den Großteil der halachischen* Autoritäten zu einer Pflicht. ....

    Manche biblischen Wissenschaftler meinen: Die Juden haben das Kopfbedecken von den Persern in der babylonischen Gefangenschaft übernommen.
    Nach Europa kam dieser Brauch erst Anfang des 13. Jh. Aber noch Anfang des 18. Jh. schrieb der große jüdische Gelehrte Elijah Ben Salomon Salman,..., dass es kein ausdrückliches Verbot für das Beten ohne Kopfbedeckung gibt.
    Viele messianische Juden [Anm. von mir: also an Jesus gläubige Judenchristen!], besonders außerhalb Israels, tragen eine Kippa während des Gottesdienstes und beim Gebet. ...
    Zum anderen ist die Kippa...ein Zeichen dafür, dass Jeschua (=Jesus) meine Sünden durch sein Opfer
    bedeckt hat. <<

    * halachisch: von Halacha : hebr. >Wandel< Bezeichnung sowohl für den gesetzl. Teil der jüd. Überlieferung im ganzen als auch für eine Einzelbestimmung. Die Halacha umfaßt die schriftl. Thora (die Gebote der fünf Bücher Moses) und die mündl. Thora als deren Interpretation sowie nicht in der hebr. Bibel enthaltene Vorschriften. Wichtige Halacha-Sammlung ist die Mischna. (Aus BROCKHAUS-Lexikon)
    Mischna: hebr. >Wiederholung<, >Lehre< : urspr. die mündl. Tradierung der Lehre..., dann auch die schriftlich fixierte Zusammenfassung des (mündlich) überlieferten Traditionsstoffes. Inhaltlich handelt es sich um (v.a. gesetzl.) Kommentare und Ergänzungen zur Thora. Die Entstehung der Mischna setzte...Ende des 1.Jh. ein, als man begann, die mündl. Überlieferungen thematisch geordnet zusammenzufassen. ... Sie bildete auch die Grundlage für den Talmud. ....(aus BROCKHAUS)
    Talmud: hebr. eigtl. >Lehre<, das nachbibl. Hauptwerk des Judentums, entstanden in mehrhundertjähriger mündl. und schriftl. Überlieferung, abgeschlossen um 500 n.Chr. Der Talmud besteht aus der Mischna (nach Themen geordnete Rechtssammlung in Hebräisch) und der auf ihr aufbauenden Gemara, der vielschichtigen Diskussion und Kommentierung in Aramäisch. (aus BROCKHAUS)

  • Warum hat der Apostel Paulus den jüdischen Brauch der Kippa nicht auf die christliche Gemeinde übertragen?
    Dazu schreibt "Gesandt zu Israel" , Ausgabe APRIL 2016 auf Seite 8:
    >> Rabbi Jehoschua ben Hanania, ein Zeitgenosse des Paulus (!), schreibt, dass Männer ihren Kopf nicht bedecken, aber die Frauen. Seine Argumentation dafür: Die Frauen schämen sich, dass die Frau im Paradies auf die Schlange gehört hatte.<<
    Aufgrund dieser Festlegung des o.g. Rabbis schrieb Paulus wohl in 1.Korinther 11,5-13 :
    [bibel] "Jede Frau aber, die mit unbedecktem Haupt betet oder weissagt, schändet ihr Haupt; es ist ein und dasselbe, wie wenn sie geschoren wäre! Denn wenn sich eine Frau nicht bedecken will, so soll ihr auch das Haar abgeschnitten werden! Wenn es aber für eine Frau schändlich ist, sich das Haar abschneiden...zu lassen, so soll sie sich bedecken. ...Darum soll die Frau [ein Zeichen der] Macht auf dem Haupt haben, um der Engel willen. ...Urteilt bei euch selbst, ob es schicklich ist, dass eine Frau unbedeckt zu Gott betet!" [/bibel]
    Paulus schreibt in 1.Korinther 11,4+7 geradezu gegen den jüdischen Brauch an, den Kopf mit einer Kippa zu bedecken:
    [bibel] "Jeder Mann, der betet oder weissagt und etwas auf dem Haupt hat, schändet sein Haupt. ...Denn der Mann darf das Haupt nicht bedecken, weil er Gottes Bild und Ehre ist;..." [/bibel]
    Auf Grund dieser Bibelstelle legen christliche Männer daher auch ihre Kopfbedeckung ab, wenn sie zum Gottesdienst in die Kirche gehen - genau im Gegensatz zu jüdischen Männern, die eine Kippa / einen Hut aufsetzen, wenn sie in den Gottesdienst in die Synagoge gehen!

    Würde man 1.Kor.11,5-13 wörtlich nehmen, müsste heute noch jede Frau, die in den Gottesdienst in die Kirche geht oder die daheim betet, eine Kopfbedeckung aufsetzen!

    Wie halten es hier die Adventisten? Und Frage: Müssen sich jüdische Frauen bedecken, wenn sie in die Synagoge gehen oder dürfen jüdische Frauen unbedeckt zum Gottesdienst in die Synagoge gehen? Wer weiß darüber Bescheid?

  • Hallo Norbert,

    die Kippa ist in der Thora nicht angeordnet, sondern ein Brauchtum aus späterer Zeit.

    Die meisten Bräuche, Rituale und Traditionen des heutigen Judentums stammen aus der Zeit nach 70, als die Juden sich in aller Welt ihre Identität erhalten wollten.

    Man kann kaum vom heutigen Judentum auf das Volk Israel des Alten Testaments schließen.

  • Bitte hört mir doch mit der Forderung nach "biblischen Begründungen" auf.

    Es geht un das Grundsätzliche und nicht um lokale Gebräuche da oder dort vor 2000 Jahren.

    Mich stört es hier und jetzt, dass - kaum scheint die Sonne - schulterfrei mit Spaghettiträgern auftaucht - das "gehört" sich hier nicht in einer so feierlichen Sitauation wie dem Gottesdienst; Bitte wenigstens ein Umhang, ein Westerl aus Spitze oder Fishnet.. Wenn aber Bischof Kreutner aus Salzburg, ein Amazonas - Missionar, berichtet, dass seine Gläubigen "oben ohen" zur Messe kommen und auch beim Credo ihre Kinder stillen - und er fände dies sei ein grossartigens Zusammentreffen Mütter - Kinder - Nahrung durch Muttermilch und Sakrament - so finde ich das schön - am Amzonas.
    Und letztes Jahr: Zwei Gastredner in kurzärmeligem Hemd und ohne Kravatte, ohne Sakko: Das ist eine Zumutung für die Gemeinde, ebenso wie die Spaghettiträgertopdamen.

    Wer ginge so zu einer Audienz beim Herrn Bürgermeister oder zu einem Begräbnis?

    Rituale - auch Bekleidungsrituale - haben ihren Sinn !

    Ach so, Bibelwort - Bitte: "Mit heiligem Schmuck - - "

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Bogi111 schrieb:
    das Thema "Kulturelle Prägungen" 1. Kor.11,2-16

    Gerade dieses Thema birgt so viel Sprengstoff für Streit und Fanatismus.
    bisher habe ich auch kaum jemanden erlebt der versucht hat diese Dinge auf unsere heutige Gesellschaft, Kultur und Glauben sinnvoll zu erklären...
    [/quote]
    Welche Kopfbedeckung ist die richtige? Damals und Heute!

    4 Ein jeder Mann, der betet oder prophetisch redet und hat etwas auf dem Haupt, der schändet sein Haupt. 5 Jede Frau aber, die betet oder prophetisch redet mit unbedecktem Haupt, die schändet ihr Haupt; denn es ist gerade so, als wäre sie geschoren. 6 Will sie sich nicht bedecken, so soll sie sich doch das Haar abschneiden lassen! Wenn es aber für die Frau eine Schande ist, dass sie das Haar abgeschnitten hat oder geschoren ist, soll sie sich bedecken. 7 Der Mann aber soll das Haupt nicht bedecken, denn er ist Gottes Bild und Abglanz; die Frau aber ist des Mannes Abglanz.
    ...
    10 Darum soll die Frau eine Macht auf dem Haupt haben um der Engel willen.
    ...
    13 Urteilt bei euch selbst:
    Steht es einer Frau wohl an, dass sie unbedeckt vor Gott betet? 14 Lehrt euch nicht die Natur selbst, dass es für einen Mann eine Unehre
    ist, wenn er langes Haar trägt, 15 aber für eine Frau eine Ehre, wenn sie langes Haar hat? Das Haar ist ihr als Schleier gegeben. 16 Ist aber jemand unter euch, der darüber streiten will, so soll er wissen, dass wir diese Sitte nicht haben – und die Gemeinden Gottes auch nicht.


    Vers 4: Auch dieser Vers verwundert, weil Paulus ja aus dem Judentum stammte wo man die Kippa auf dem Kopf trägt, wenn man betet oder die Synagoge besucht. Gehen Christen heute in die Kirche nehmen Sie den Hut ab (paulinisch - christliche Tradition) gehen sie in die Synagoge setzen sie aus Respekt den Hut aber auf (jüdische Tradition).

    Vers 5: Im Gegensatz zum Mann sollte die Frau aber wenn sie betet ihr Haupt bedecken! Kann diese paulinische Forderung auch heute noch gefordert werden? Muss also heute auch eine Frau wenn sie in den Gottesdienst geht bedeckt sein? Auch hier werden Fundamentalisten wohl eher Ja sagen; besonders die aus Russland stammenden weibl. Baptisten tragen allesamt Kopfbedeckung. Müssen deshalb alle anderen Frauen diesen das nachtun?

    Vers 6: Angesichts der heute sich ständig ändernden Frauen-Haar-Mode – einmal kurz, einmal lang, dann wieder halblang – muss man sich schon fragen, was dieser Vers heute noch soll?

    Vers 10: Warum Frauen ihr Haupt bedecken sollen wegen der Engel? Das kann ich mir nur so vorstellen dass ja einige Engel die Schönheit der Frauen so gefallen hat, dass sie mit ihnen Sexualverkehr ausübten! (---> siehe 1. Mose 6,1-4). Womöglich hat Paulus dies auch für die neutestamentliche Zeit befürchtet und hat deshalb den Frauen angeordnet
    ihr Haupt zu bedecken!

    Vers 13: heutzutage sollten wir Christen es jeder Frau für sich persönlich selbst überlassen, wie sie in den Gottesdienst kommen will, ob mit Bedeckung oder ohne, das ist jedenfalls meine Meinung.

    Vers 14: hier könnte man auch heutzutage dem Apostel Paulus zustimmen, dass ein Mann keine schulterlangen Haare hat; das ist irgendwie komisch, aber leider auch nicht mehr ungewöhnlich! Ich persönlich finde es nicht gut, wenn man Mann und Frau wenn man sie von hinten sieht, nicht mehr unterscheiden kann! Außerdem sind die Hippie-Zeiten ja wohl mittlerweile vorbei!

    Vers 15: »Das Haar ... als Schleier« ? Na, ja, heutzutage kann man ja das wohl kaum mehr so sehen! Aber wenn Paulus zur damaligen Zeit Recht gehabt hätte mit seiner Aussage, wenn also das lange Haar der Frau ein Schleier ist, so bräuchte sie sich doch dann eigentlich nicht mehr bedecken!?! Oder müsste sie es tun wegen dem was in Vers 10 (---> siehe dort) geschrieben steht?

    Vers 16: zeigt m.E. für uns heute, dass es sich nicht lohnt über Sitten und diese Dinge zu streiten, die damals zu des Paulus Zeiten durchaus gang und gäbe waren heute
    aber nicht mehr von (großer theologischer) Bedeutung sind!

    Lieber Bogi, in der Tat ein Kapitel das es in sich hat! (Wohl auch ein Lieblings-Kapitel von christlichen Fundamentalisten!) Was wird hier im Studienheft zur Bibel dazu gesagt? Hab gerade die Seite 29 und 30 gelesen**: Kernsatz daraus: „Christen beurteilen die kulturellen Ausdrucksformen ihrer Zeit im Licht des Wortes Gottes. Auf dieser Grundlage fragen sie sich, inweit Kleidung, Musik, Freizeitgestaltung usw. Ausdruck ihres Glaubens sind und inwieweit sie damit den Willen Gottes zum Ausdruck bringen können.”


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    ** Werde auch noch digital in die Studienanleitung hineinsehen ...

  • Ein Beispiel aus der "Welt" : so vor gut 80 Jahren gab es "ärmellos" bei Damen nicht (schulterfreie Abendkleider ausgenommen). Dann kamen die ärmellosen Kleider auf - und damit das Problem der Achselbehaarung ( bitte, nicht lachen !) zuersrt war die epilierte Achsel für die "Frommen" ein Zeichen der Lasziviät un d Unmotral, dann, allmählich die nicht epilierte Achsel ein Zeichen ds Ungepflegtseins. Zuerst hat man das eine mit dem Aufkleber "Sünde" beacht, dann das andere.

    . Prüde, bitte wegschauen ! - Dreissig Jahre später spielte sich dasselbe mit der Schambehaarung ab . Gedruckte Abhandlungen voll Empörung gab es darob !

    1930 hat die GK alle Sekretärinnen mit Bubikopf entlasseen, wie damals das "Adventist Review"stolz mitteilte..

    Hatte sie - in einer höheren, verantwortungsvollen Stellung und Autorität auch im Outfit signalisieren müssend, einmal über das Wochenende -Besuch zu Hause in der k.& k. "Nobelprovinz"! die Entfernung des farrblosen Nagellckes vergessen, hat man sie einfach "geschnitten" - - Heute kommen die Damen mit verschiedenfarbigen Nagellackierungen, wobei ich mich erinnere, dass "ohne Strümpfe" ehedem ein Skandal war, auch sabbatnachmittags in der Jugendstunde.. Na ja, es ist heiss, da muss es schon "schulterfrei" sein, aber bitte : Der schwarze BH und der kmilchkaffebraune träger nebeneinander beleidigen mein AUge !

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Ich musste von unten eine Frau eines GC-Vorstehers im Mini-Rock auf dem Podium sitzen sehen. Sie wusste nicht, wie sie ihre Beine halten sollte, die "Leiter"/Verantwortungsträger vermutlich auch nicht.
    Für kulturell/historisch bedingtes "Outfit" gibt SINNVOLLERE Auslegung statt der "natürlichen"/wörtlichen.
    Was nicht buchstäblich verboten ist, "frommt" nicht immer.

  • Abhilfe hätte die Kopfbedeckung schaffen können.

    :D:shanking:

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Ich musste von unten eine Frau eines GC-Vorstehers im Mini-Rock auf dem Podium sitzen sehen.

    Du 'musstest' sie sehen?
    Welch eine Versuchung ...
    (Aber bekleidet war die Dame 'untenrum' schon, oder?)

    Nicht alles, was gezählt werden kann, zählt (Einstein)

  • Liegt das eigentliche Problem nicht vielmehr darin,
    dass die Männer schon immer geneigt waren,
    der Frau die Schuld zuzuschieben, wenn sie selbst 'schwach' werden?

    Nicht alles, was gezählt werden kann, zählt (Einstein)

  • Liegt das eigentliche Problem nicht vielmehr darin,
    dass die Männer schon immer geneigt waren,
    der Frau die Schuld zuzuschieben, wenn sie selbst 'schwach' werden?

    Gleichzeitig stellt sich mir die Frage: Was sind die Motive, mich so im Minirock zu zeigen?
    In unserer Gemeinde kann es sein, dass sie sich dieser Frage stellen darf.

    Unsere Kirche ist offen für alle, aber nicht für alles! Christian Führer, ev. Pfarrer 1943-2014

  • Gleichzeitig stellt sich mir die Frage: Was sind die Motive, mich so im Minirock zu zeigen?

    also was den Minirock angeht, so kann ich nur aus der Retrospektive antworten:
    das letzte Mal, als ich 'Minirock' getragen habe, war in den späten 60igern des letzten Jahrhunderts,
    und da war ich noch ein kleines Schulmädchen, und es war einfach 'üblich', solches zu tun.
    Ich begann dann aber sehr früh damit, grundsätzlich nur noch Hosen (meistens Jeans, bei 'offiziellen' Anlässen dann 'normale' Stoffhosen) zu tragen,
    aber das wurde mir oft mit der Begründung vorgeworfen,
    dass das Ganze 'unweiblich' sei. ...

    Nicht alles, was gezählt werden kann, zählt (Einstein)

  • In unserer Gemeinde kann es sein, dass sie sich dieser Frage stellen darf.

    ist das in eurer Gemeinde so?
    Ich glaube, in einer solchen Gemeinde würde ich mich nicht wohlfühlen.

    Mich darf jeder gerne fragen, warum ich dies oder jenes tue,
    und ich antworte dann auch gerne nach bestem Wissen und Gewissen,
    aber ein 'Tribunal', in dem ich mich einer solchen Frage 'stellen darf', halte ich für heuchlerisch ...

    Nicht alles, was gezählt werden kann, zählt (Einstein)

  • Das wird ein Gespräch unter 4 Augen sein.

    ... aha, und das andere Augenpaar müsste mich dann auf den 'rechten Weg' zurückbringen?
    Ist irgendwie so ähnlich wie das folgende Szenario:
    'Der Kollege xy stinkt, wer bringt ihm jetzt schonend bei, dass er sich besser regelmäßig wäscht?'

    Vielen Dank auch ;)

    Nicht alles, was gezählt werden kann, zählt (Einstein)

  • 'Der Kollege xy stinkt, wer bringt ihm jetzt schonend bei, dass er sich besser regelmäßig wäscht?'

    Eine öffentliche Bloßstellung und Maßregelung ist auch nicht besser. Man kann neue Sitten halt nicht einfach für eine Allgemeinheit verordnen. Dazu müssten sie erst quasi in einem rechtlichen Angestelltenverhältnis zur Gemeinde stehen. Dann erst wären verbindliche Regeln möglich. Deswegen haben religiöse Gemeinschaften nur die Möglichkeit subtilen Druck im persönlichen Rahmen auszuüben, oder durch eine Art internen Zeitgeist. Es ist hier echt ein sehr schmaler Grat, der sowas von Manipulation und Missbrauch trennt, wenn es sich um eine zielgerichtete und gleichgeschaltete Ansicht handelt.

  • Ich musste von unten eine Frau eines GC-Vorstehers im Mini-Rock auf dem Podium sitzen sehen. Sie wusste nicht, wie sie ihre Beine halten sollte, die "Leiter"/Verantwortungsträger vermutlich auch nicht.
    Für kulturell/historisch bedingtes "Outfit" gibt SINNVOLLERE Auslegung statt der "natürlichen"/wörtlichen.
    Was nicht buchstäblich verboten ist, "frommt" nicht immer.

    Na, erstens : Du Armer ! Das gesehene Bild landete ja letzlich auf Deiner Sehrrinde im Deinem Hirne. Na, wirklich, wie kommst Du dazu, so vergewaltigt zu werden ? Belassen wir es bei der Stilfrage , wernden wir nicht "theologisch".


    zweitens : Aber wie kurz war der Minirock ? Im Sitzen ?Knie , Mitte Oberschenkel, noch weiter oben, - bis zu dem , wo man fragt, ob dies nicht ein breiter Gürtel ist. (Ich erinere mich 1960 , Jugendkongress Zürich, da haten einige junge Damen von Chor, in der ersten Pudiumsreihe sitzend, kontinuierlich Probleme damit, den Rocksaum über iher Knie zu zupfen - eine Stilfrage. a

    Drittes : Sei dem , wi e dem wolle, man muss sich vorher fragen, welche Rolle man in welcher Veranstaltung spielt. - Das ist eine Sitlfrage und der Dame Problem.. Bitte Stilkunde für (manche) unere(r) Damen !
    Sowohl Bikini noch Speedos sind simpel ein Skandal bei einem Leichenbegängnis, nicht so im städtischen Strandbad, dagegen schon wieder auf der Donauuinsel (Nichtwiener : Siehe WIKIPEDIA)

    Und - mich "störte" es : Gemeindesommerfest. sie ein schulterfreies, trägerloses Kleid. .Festabfolge im grossen Garten, im Gröünen,, Sommerwetter. Nur das Kleid - pink - rutschte über den milchkaffebraunen BH immer weiter herunter : Also bitte : Pink mit milchkaffebraun ?

    aber bitte, ein Vorschlag in Güte und ohne Moralinsäure : Könnte es sich bei den Damen nicht herumsprechen, man trage sabbats , betritt man die Kapelle, übe die freien sSchulter ein noch so dünnes, sicher keine Hitzestau verursachendes Umlegetuch ? - De Stils wegen. wir sind nicht auf der Daunauinsel.

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    Einmal editiert, zuletzt von philoalexandrinus (2. Juli 2020 um 21:41)