Matthäus 7, 7

    • Matthäus 7, 7

      Mir ist ein christliches Büchlein in die Hände gefallen. Darin habe ich gestern etwas gelesen. Mir fiel auf, dass aus dem Neuen Testament wie folgt zitiert wurde:

      Bibelstelle

      Bittet fortwährend, und es wird euch gegeben werden; sucht unablässig, und ihr werdet finden; klopft immer wieder an, und euch wird geöffnet werden.

      Außer Zweifel ist es statthaft, den bekannten Ausspruch Jesu in dieser Weise zu paraphrasieren, um einen bestimmten Akzent zu setzen. Allerdings ist mir gleich die Abweichung von der üblichen Formulierung dieser Bibelstelle aufgefalllen.

      Kann jemand von Euch sagen, ob die oben wiedergegebene Formulierung von Matthäus 7, 7 vom griechischen Urtext gedeckt ist -- oder es eine freie Umformulierung ist?

      Beste Grüße
      Daniels
      "Prüft alles und, was gut ist,
      das behaltet. Aber was böse ist,
      darauf lasst euch nicht ein..."

      1. Thessalonicher 5, 21.22

      "Wähle das Leben, damit du lebst."
      5. Mose 30, 19

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    • "Bittet = aiteo = bitten, verlangen, begehren ... bezeichnet aiteo, dass ein Geringerer von einem Überlegenen etwas erbittet, z.B. ein Kind von den Eltern, ein Mensch von Gott und es
      wird euch gegeben werden = didomi = geben, übergeben, überlassen; geben iSv. schenken ;
      sucht = zeteo = suchen (um zu finden) , und ihr
      werdet finden = heurisko = finden, sei es nach vorheriger Suche oder ohne ; klopft an, und es wird euch geöffnet werden" Also mögl. Übersetzungen:
      1.) "Bittet und es wird euch gegeben werden, sucht und ihr werdet finden, klopft an..."
      2.) "Verlangt und es wird euch übergeben werden, sucht und ihr werdet finden, klopft an..."
      3.) "Begehrt und es wird euch überlassen werden, sucht und ihr werdet finden, klopft an..."

      Die griechischen Wörter sind zitiert aus dem Elberfelder NT mit Sprachschlüssel.

      Ein Kenner des biblischen Griechisch kann vielleicht noch besser übersetzen; aber im Grund meinen die Übersetzungen m.E. alle das Gleiche!
      ===> Der von Dir erwähnte Satz >>Bittet fortwährend, und es wird euch gegeben werden; sucht unablässig, und ihr werdet finden; klopft immer wieder an, und euch wird geöffnet werden.<< dürfte wohl vom Urtext her gedeckt sein bis auf die grünen Stellen! Diese kommen wohl im Urtext nicht vor, unterstreichen aber als Adverbien die Verben "bitten", "suchen" und "klopfen". Könntest Du sagen, welche Übersetzung das war?

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    • Daniels schrieb:

      Mir ist ein christliches Büchlein in die Hände gefallen. Darin habe ich gestern etwas gelesen. Mir fiel auf, dass aus dem Neuen Testament wie folgt zitiert wurde:
      Bittet fortwährend, und es wird euch gegeben werden; sucht unablässig, und ihr werdet finden; klopft immer wieder an, und euch wird geöffnet werden.

      LUTHERBIBEL 1984:
      Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan.


      rot = Unterschied : kommt in Lutherbibel nicht vor
      violett = Unterschied : oben = "und" + unten: Luther = "so"
    • Es gibt im Griechischen andere Zeitformausprägungen = Formen des Verbes als in der deutschen Sprache...

      z.B. abgeschlossende/punktuelle oder andauernde Dinge, so wäre z.B. Eph. 5,18b von der Zeitform besser so zu übersetzen, auch wenn das Wort [beständig] nicht wörtlich da steht:

      "...sondern lasst euch [beständig] vom Geist erfüllen." (Eph. 5,18b)

      Unsere deutsche Sprache kann das nicht so gut und müsste dann zusätzlich mit Füllwörtern arbeiten...


      Es macht im oben erwähnten Beispiel einen Unterschied ob ich mich regelmäßig/kontinuierlich mit dem Hl. Geist erfüllen lasse oder 1x bei einer (sakramentalen) Handlung...

      Ich vermute es dürfte bei Matt. 7,7 ebenso sein, die ergänzend-erklärende Geschichte/Gleichnis von der "bittenden Witwe" in Lukas 18,1-8 hilft sicher als Parallelgedanke...
      Kann aber in Matt. 7,7 momentan nicht konkret im Grundtext nachsehen (keine Software z.Z.)...
      ... und bin auch bei greichischen Verbformen ehrer/ziemlich schwach ;) .

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Könntest Du sagen, welche Übersetzung das war?

      Ich habe die Übersetzung nicht genannt, weil ich keine Grundsatzerklärungen über diese Übersetzung und auch keine Vorurteile provozieren mochte. Mir geht es wirklich nur um dieses Jesuswort und ich weiß, dass die Übersetzung, aus der es diesfalls entnommen ist, in der Kritik steht, streckenweise willkürlich zu sein.

      Die oben stehende Fassung des Jesuswortes stammt aus der „Neuen-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift“.


      Abschweifende Erklärung, wie ich zu dem Büchlein gekommen bin: Wie vielleicht schon mancher im Forum mitbekommen hat, arbeite ich schon länger mindestens einmal in der Woche für eine Lebensmittelausgabestelle, die eine adventistische Gemeinde organisiert. Abends, wenn fast alles vorbei ist, gehe ich gewöhnlich noch einmal durchs Haus, in den Gottesdienstraum und schaue in einen Nebenraum, um zu suchen, ob irgendwo noch Unordnung ist, etwas -- meist kleinerer Abfall -- liegen gelassen wurde oder ein Fenster offen steht. Vor zwei Wochen sah ich bei diesem schnellen Rundgang durchs Haus beim Regal mit den Mitnahmeschriften ein Büchlein über die Bibel liegen, das mir noch unbekannt war und habe es mir eingesteckt. Ich gehe davon aus, dass kein Gemeindeglied, sondern sehr wahrscheinlich einer der Gäste das Büchlein während des Tages dort deponiert hat: „Was lehrt die Bibel wirklich?“, Wachturm Bibel- und Traktatgesellschaft der Zeugen Jehovas, Selters/Taunus, 2006.

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    • Daniels schrieb:

      das Büchlein während des Tages dort deponiert hat: „Was lehrt die Bibel wirklich?“, Wachturm Bibel- und Traktatgesellschaft der Zeugen Jehovas, Selters/Taunus, 2006.
      Das kenne ich, habe ich auch daheim - halte es aber für gefährlich, weil voller Irrlehren: Gottheit Jesu wird abgelehnt, unsterbliche Seele auch und noch anderes... Für nicht in der christlich-biblischen Lehre fest stehende Christen sehr gefährlich, weil es behauptet "biblisch" zu sein!
    • Hallo!

      Norbert Chmelar schrieb:

      Bittet fortwährend, und es wird euch gegeben werden; sucht unablässig, und ihr werdet finden; klopft immer wieder an, und euch wird geöffnet werden.


      LUTHERBIBEL 1984:
      Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan.

      rot = Unterschied : kommt in Lutherbibel nicht vor
      violett = Unterschied : oben = "und" + unten: Luther = "so"
      Das ist ein interessanter Vergleich (natürlich habe ich in dem Zitat sofort die Neue-Welt-Übersetzung erkannt ^^ ). Das griechische Wort "kai" kann sowohl "und", als auch "so" bedeuten, die lila gekennzeichneten Wörter sind also in beiden Übersetzungen korrekt. (Wann immer Luther und andere Bibelübersetzer im Deutschen mit "und" übersetzt haben, steht an dieser Stelle im Griechischen "kai".)

      Zu den rot markierten (eingefügten) Worten "fortwährend", "unablässig" und "immer wieder" hatte John Q. Public schon die richtigen Stichworte genannt. Man könnte zum Vergleich 1. Johannes 2, 1 und 1. Johannes 3, 6 anführen:

      1. Johannes 2, 1 (Luther 1984): Meine Kinder, dies schreibe ich euch, damit ihr nicht sündigt. Und wenn jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesus Christus, der gerecht ist.

      1. Johannes 3, 6 (Luther 1984): Wer in ihm bleibt, der sündigt nicht; wer sündigt, der hat ihn nicht gesehen und nicht erkannt.

      Man könnte meinen, dass die beiden Textstellen sich widersprechen. Das ist aber nicht der Fall. In Johannes 2, 1 steht das griechische Verb für „sündigen“ im Aorist, die Handlung ist punktuell oder momentan. Gemeint ist eine einzelne Sünde, wie sie auch jedem gläubigen Menschen passieren kann. Im Gegensatz dazu steht das griechische Verb für "sündigen" in 1. Johannes 3, 6 im Präsens, wodurch eine wiederholte, gewohnheitsmäßige Handlung bezeichnet wird. Deshalb hat die Schlachter 2000 in 1. Johannes 3, 6 eine Fußnote zu "wer sündigt":

      "d.h. wer beständig sündigt, in Sünde lebt (gr. Gegenwartsform)."

      Die Neue-Welt-Übersetzung lässt diese Bedeutungsunterschiede der Zeitformen mit in die Wiedergabe einfließen. Das geht nur, indem man die wörtliche Übersetzung um Ausdrücke erweitert, welche den Unterschied deutlich machen:

      1. Johannes 2, 1 (Neue-Welt-Übersetzung 1986): "Meine Kindlein, ich schreibe euch diese Dinge, damit ihr keine Sünde begehen mögt. Und doch, wenn jemand eine Sünde begeht, so haben wir einen Helfer beim Vater, Jesus Christus, einen Gerechten." 

      1. Johannes 3, 6 (Neue Welt-Übersetzung 1986): "Jeder, der in Gemeinschaft mit ihm bleibt, treibt nicht Sünde; jemand, der Sünde treibt, hat ihn weder gesehen noch ihn kennengelernt."

      Ähnlich ist (an dieser Stelle) auch der Übersetzer Ludwig Thimme vorgegangen:

      1. Johannes 2, 1 (Das Neue Testament, Ludwig Thimme 1949): "Meine Kindlein, das schreibe ich euch, damit ihr nicht sündiget. Und ob jemand in Sünde fällt, so haben wir einen Beistand beim Vater, Jesus Christus, der gerecht ist."

      1. Johannes 3, 6 (Das Neue Testament, Ludwig Thimme 1949): "Wer nun in ihm bleibt, sündigt nicht. Wer aber ein Leben in der Sünde führt, hat ihn nicht gesehen, noch erkannt."

      Der Unterschied dürfte offensichtlich sein. In Matthäus 7, 7 ist es nicht anders. Die griechischen Wörter für "bitten", "suchen" und "klopfen" stehen im Präsens. Gemeint ist also ein beständiges "bitten" ein andauerndes "suchen", ein fortwährendes "klopfen". Der Bibelkommentator MacDonald schreibt folgendes über Matthäus 7, 7:

      William MacDonald, Kommentar zum Neuen Testament (1997), Seite 53:
      "Wenn wir denken, daß wir die Lehren der Bergpredigt durch unsere eigene Kraft ausleben können, dann haben wir das übernatürliche Wesen des Lebens, zu dem uns der Retter aufruft, nicht verstanden. Die Weisheit oder Kraft für ein solches Leben muß uns von oben gegeben werden. So haben wir hier die Einladung zu bitten, und immer wieder zu bitten, zu suchen und immer wieder zu suchen und zu klopfen und immer wieder zu klopfen. Weisheit und Kraft für das christliche Leben wird denen gegeben, die ernsthaft und anhaltend dafür beten."

      Solche Nuancen können für das richtige Verständnis einer Textpassage einen wichtigen Unterschied ausmachen, dementsprechend freue ich mich sehr darüber, dass es so viele verschiedene Übersetzungen der Heiligen Schrift gibt.

      Gruß, GMacS

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    • Gane MacShowan schrieb:

      dementsprechend freue ich mich sehr darüber, dass es so viele verschiedene Übersetzungen der Heiligen Schrift gibt.
      ?( Nee jetzt? ?(

      Damit sich jeder die Übersetzung, die ihm am besten gefällt, raussuchen kann?

      Also mir wäre es sehr recht, es würde eine Übersetzung geben, auf die ich mich 100% verlassen könnte.
      Ich bin nämlich, wie vermutlich die meisten Leute, nicht in der Lage, die Übersetzung auf Richtigkeit zu überprüfen!
    • Yppsi schrieb:

      Damit sich jeder die Übersetzung, die ihm am besten gefällt, raussuchen kann?

      Gerade wenn man der alten Schriften nicht mächtig ist.

      Mittlerweile habe ich über 10 Übersetzungen und finde es spannend sie manchmal miteinander zu vergleichen. Welch eine Vielfalt der Sprache. Am Gehalt stellt sich kaum ein Unterschied dar.
      Wichtig ist nicht der Buchstabe sondern die Botschaft die der Geist mir vermittelt.
    • Bogi111 schrieb:

      Am Gehalt stellt sich kaum ein Unterschied dar.
      Eben. Es gibt unterschiedliche Ausdrucksweisen und Nuancierungen, aber im Grunde steht überall das gleiche.

      Beispiel: Man kennt gemeinhin die Sätze aus dem Mose: "Frauen sollen keine Männerkleidung tragen ... Männer sollen keine Frauenkleider tragen..."
      Manche sehr Studierte weisen gerne darauf hin, dass es eigentlich heißt: "Frauen sollen keine Waffenrüstung tragen ..."
      - Gemeint ist fernerhin, dass Frauen nicht in den Krieg ziehen sollen, usw.

      Nettes Detail, aber wirklich nötig ist es nicht.

      Hilfreich und interessant wird es höchstens dort, wo bestimmte Schemata durch eine Übersetzung bedient werden. Da erweitert es doch den Horizont, wenn man mal in andere Übersetzungen reinschaut oder sich mit der Sprache etwas befasst.
      Denn ich bin durchs Gesetz dem Gesetz gestorben, damit ich Gott lebe.
      (Gal 2,19)
    • Hallo Daniels,

      es heißt beispielsweise in den Sprüchen 31: Eschet chayil ni yimtzah.

      Luther übersetzte: eine tüchtige Frau, wem sie beschert wird... - Luther, der ja alles vom Lenken Gottes her sah, lässt dem Menschen die Frau von Gott zu-fallen.

      Im Hebräischen hieße es aber: eine tüchtige Frau, wer findet sie... - Der Mann sucht also die richtige Frau.
      Das klingt nicht nur schöner, sondern passt auch besser in die poetische Form des Textes. Die Juden singen bei der Hochzeit bis heute das "Eschet chayil", das Lob der Frau.

      Oder 1. Korinther 7: Wegen der Unzucht aber, habe jeder seine eigene Frau... - Hier denkt man: "Damit man nicht rumhurt (weil mans ja braucht), soll man heiraten und ne Frau dafür haben..."

      Philoalexandrinus wies mal auf eine andere Übersetzung hin: Wegen der Sinnlichkeit aber, habe jeder seine Frau... (diaths porneias) - Das finde ich viel schöner und weniger negativ.
      Ersteres klingt nach dem Schema: Körperliches Verlangen = Unzucht , aber da mans ja braucht, halt heiraten...

      Das sind so Feinheiten, die ich doch ganz interessant und wissenswert finde, um den Blick auf einen Text vielleicht etwas zu weiten und altbekannte Muster etwas zu lösen.
      Denn ich bin durchs Gesetz dem Gesetz gestorben, damit ich Gott lebe.
      (Gal 2,19)
    • Moin!

      Daniels schrieb:

      Mir ist ein christliches Büchlein in die Hände gefallen. Darin habe ich gestern etwas gelesen. Mir fiel auf, dass aus dem Neuen Testament wie folgt zitiert wurde:

      Bibelstelle

      Bittet fortwährend, und es wird euch gegeben werden; sucht unablässig, und ihr werdet finden; klopft immer wieder an, und euch wird geöffnet werden.

      Außer Zweifel ist es statthaft, den bekannten Ausspruch Jesu in dieser Weise zu paraphrasieren, um einen bestimmten Akzent zu setzen. Allerdings ist mir gleich die Abweichung von der üblichen Formulierung dieser Bibelstelle aufgefalllen.

      Kann jemand von Euch sagen, ob die oben wiedergegebene Formulierung von Matthäus 7, 7 vom griechischen Urtext gedeckt ist -- oder es eine freie Umformulierung ist?

      Ich war gerade über die nachfolgend zitierte Wiedergabe von Vers Matthäus 7, 8 gestolpert (und musste dabei an diesen Thread denken):

      Matthäus 7, 8 (Studienübersetzung NT- mit exegetischen Anmerkungen 2017):
      denn jeder (Präs.: anhaltend) Erbittende empfängt, und der (Präs.: anhaltend) Suchende findet, und dem (iteratives Präs.: immer wieder) Anklopfenden wird-geöffnet-werden.

      Die Präsensform macht's! Ich finde es gut, wenn ein Übersetzer solche Bedeutungsnuancen einfließen lässt.

      Gruß, GMacS

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Gane MacShowan ()

    • Neu

      Yppsi schrieb:

      Also mir wäre es sehr recht, es würde eine Übersetzung geben, auf die ich mich 100% verlassen könnte.
      Daraufhin antwortete Seele, wie folgt:

      Seele1986 schrieb:

      Ja, die Vulgata...
      Laut Nachfrage bei Pfarrer Schuler vom katholischen TV-Sender K-TV sei es in der Tat so, dass die offizielle von der RKK anerkannte Bibel-Übersetzung die Lateinische Vulgata ist.

      In der Schweiz werde gerade versucht diese offiziell-katholisch-lateinische Vulgata ins Deutsche zu übersetzen; wenn es soweit ist, werde ich mir diese auch anschaffen; die Vulgata enthalte alle(?!??!) katholischen Lehren und sei die einzigst authentische Bibelübersetzung auf der Welt. (Dabei hatte der Übersetzer Hyronimus gar nicht die mittlerweile gefundenen ältesten (und damit wohl näher dran am Urtext) Handschriften zur Verfügung(!) im Gegensatz zum schwäbischen Bibelforscher Bengel, welcher viele Handschriften hatte und diese textlich miteinander verglichen hatte!)

      In der deutschen Liturgie - also im Gottesdienst - sei aber offiziell die neu revidierte Einheitsübersetzung in Gebrauch, so Pfarrer Schuler von K-TV.
    • Neu

      Johannes 1:14. "Und das Wort wurde Fleisch/Mensch und wohnte unter uns, ..."

      Zur Geschichte der Menschheit gehören auch die verschiedenen Sprachen (Genesis 11).

      Jesus kam nicht als "Superman" sondern als wirklicher Mensch (Philipper 2:7.).

      Dazu gehört auch die Sprache seiner Zeitzeugen. Die Qualität/Qualifikation eines Übersetzers hängt ab von einem Verständnis "beider" Zeugen (Offenbarung 11:3. Johannes 1:17.).

      Z. B. die "Elberfelder" ist eine fast genaue Wiedergabe (mit Ausnahmen) mit Fußnoten.