Synkretismus

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    • Gane MacShowan schrieb:

      Mir geht es auch gar nicht darum, das Feiern solcher Feste mit einer "Anbetung" falscher Götter gleichzusetzen. Es geht mir einfach nur um die Frage, ob es für Gott akzeptabel ist, gewisse heidnische Bräuche mit in die Anbetung (des wahren Gottes) einfließen zu lassen.
      Hallo Gane,

      sehr richtig, doch in den von dir angeführten Bibelstellen geht es nicht darum, dass Formen aus dem Heidentum mit einflossen, sondern es geht um die Anbetung von Götzen.

      Es gibt immer historisch, kulturelle und durch Begegnung gewachsene Einflüsse.
      Synkretistisch wäre es, wenn ich sagen würde: "Ich gehe nach dem Gottesdienst um 15 h noch in den Tempel und bringe Shiva ein Opfer dar", weil es ja alles letztlich dasselbe ist.
      Oder es wäre götzendienerisch, wenn ich sagen würde: "Weißt du, das ist zwar ne Kirche hier, aber ich bete eigentlich den Apollon an."

      Letzteres habe ich wirklich mal gehört von jemandem: ich habe eine zeitlang einen Hauskreis besucht. Dort erzählte einer, er sei auf einer Tauffeier gewesen. Der Mann neben ihm (wie sich später rausstellte ein Freimaurer), sagte zu ihm: "Wissen Sie eigentlich, warum der Priester das Kreuzzeichen auf die Stirn des Kindes macht?"
      "Na, als Segenszeichen", sagte mein Bekannter zu ihm.
      "Nein, er öffnet damit das dritte Auge", sagte der Maurer. Mein Bekannter erzählte es uns und war extrem irritiert davon; er unterhielt sich anschließend auf der Feier noch etwas mit dem Mann, aber mit großem Unbehagen. Ihm war nicht wohl dabei.

      Was sagen wir nun? Für meinen Bekannten, einen gläubigen Christen, ist das ein christlich-begründetes Segenszeichen;
      für den Maurer ist es ein esoterisches Symbol. Und nun? Man hätte den Priester fragen sollen, was er darunter versteht.

      Der Glaube macht das Werk. Und letztlich nichtmal der, denn Kinder sind von Gott gesegnet und geschützt, Priester hin, Priester her, Ritus hin, Ritus her.
      Jesus sagte: "Nicht, was durch den Mund des Menschen eingeht, macht ihn unrein, sondern, was durch den Mund des Menschen ausgeht..." - Damit ist nicht nur Speise und Worte gemeint, sondern eine Gesetzmäßigkeit in der ganzen Schrift: es beginnt im Innern.

      Wenn ich im Gottesdienst sitze, dann ist das für mich ein christlicher Gottesdienst. Die Handlungen sind christliche Symbole, auf die Worte achte ich äußerst genau.
      Der Pastor mag währenddessen vielleicht ans Mittagessen denken oder an seine Affäre oder seinen letzten Bordellbesuch, das weiß ich nicht. Woran denke ich denn? Bin ich so reinlich?

      Der Gottesdienst soll einen Raum geben, wo man sich genau darauf besinnt: Gott zu hören, seine Bindungen loszulassen, sich erneuern und zur Erkenntnis bringen zu lassen, was gut und wahr ist. Darum geht es.

      Und zum Volk Israel und seinen Gesetzen: es ist schon ein alter Hut hier. Wir leben alle nicht, wie das Volk Israel im Alten Testament. Denn erstens sind wir nicht Israel und zweitens haben wir 3000 Jahre später.
      Wir sind im neuen Bund und dazu ist vor allem Paulus zu sehen und zu lesen, der sagte, dass man alles gebrauchen darf, was zum Guten (also dem Evangelium) dienlich ist. Dort, mit den entstehenden Christentum haben wir auch eine ganz andere soziale, kulturelle und anders motivierte Betrachtung, als beim Nomadenvolk der Hebräer, dass sich gegen eine heidnische Umwelt abgrenzen und durchhalten musste, um sich zu bewahren.

      Herangehensweise und Form des sinnlichen Volkes sind in vielem anders als beim geistlichen Volk.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Gane MacShowan schrieb:

      Ich auch! Mir geht es auch gar nicht darum, das Feiern solcher Feste mit einer "Anbetung" falscher Götter gleichzusetzen. Es geht mir einfach nur um die Frage, ob es für Gott akzeptabel ist, gewisse heidnische Bräuche mit in die Anbetung (des wahren Gottes) einfließen zu lassen.
      Immer wieder wird argumentiert, man dürfe dieses Symbol nicht benutzen, jenes Fest nicht feiern usw., weil die betreffenden Dinge ursprünglich heidnischen Ursprungs seien Dahinter steht der Gedanke, dass sich an einem Symbol, Wort, Datum, Fest usw. in gleichsam magischer Art und Weise Dämonen ‚festsetzen‘ und diese Dinge somit nicht mehr – auch nicht mit anderem Inhalt – von Christen benutzt werden dürften. Ein solches Denken ist nichts anderes als heidnischer Aberglauben. Satan wird auf diese Art und Weise Ehre zu teil, die ihm nicht zusteht.

      Als Paulus in Korinth mit der Frage nach dem Gebrauch von Götzenopferfleisch konfrontiert wurde, äußerte er sich sehr eindeutig: Das Fleisch, das auf dem Markt verkauft wird, soll einfach, ohne Nachforschungen gegessen werden (1Kor 10,25). Selbst wenn es Götzenopferfleisch ist, tut das nichts substantiell zur Sache, denn „wir wissen, dass es keinen Götzen gibt in der Welt“
      1Kor 8,4:
      So wissen wir nun von der Speise des Götzenopfers, dass ein Götze nichts in der Welt sei und dass kein andrer Gott sei als der eine

      Selbst den Götzen geopfertes Fleisch ist also nicht dämonisiert. Es ist normales Fleisch und kann als solches gegessen werden. Der Missbrauch hebt also ganz eindeutig den rechten Gebrauch nicht auf. Entscheidend hierbei ist also meine persönliche Einstellung: Esse ich das Fleisch als ganz normales Fleisch, ist alles o.k.; esse ich dieses Fleisch aber als Götzenopfer, verstoße ich klar gegen Gottes Gebot, was Götzendienst eindeutig verurteilt.

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Hallo!

      Seele1986 schrieb:

      in den von dir angeführten Bibelstellen geht es nicht darum, dass Formen aus dem Heidentum mit einflossen, sondern es geht um die Anbetung von Götzen.
      Nein! Lies noch einmal 5. Mose 12, 4 und 5. Mose 12, 30-31. Dort geht es nicht darum WER angebetet werden soll, sondern WIE der wahre Gott angebetet werden soll!

      Seele 1986 schrieb:

      Für meinen Bekannten, einen gläubigen Christen, ist das ein christlich-begründetes Segenszeichen; für den Maurer ist es ein esoterisches Symbol. Und nun? Man hätte den Priester fragen sollen, was er darunter versteht.
      Nein! Man hätte Gott fragen sollen. Jeder möchte seine Sichtweise einbringen, aber niemand fragt wie Gott das sieht.

      Seele 1986 schrieb:

      Und zum Volk Israel und seinen Gesetzen: es ist schon ein alter Hut hier. Wir leben alle nicht, wie das Volk Israel im Alten Testament. Denn erstens sind wir nicht Israel und zweitens haben wir 3000 Jahre später.
      Und 3000 Jahre später ist JHWH immer noch der Gleiche! Ich habe übrigens nicht aus dem mosaischen Gesetz zitiert, sondern eine Aussage Gottes angeführt, die zeigt, dass es Gott nicht egal ist, welcher Ursprung hinter einen religiösen Brauch steckt. Diese Aussage KANN man gebrauchen, um Schlussfolgerungen zu ziehen.

      Gruß, GMacS

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Gane MacShowan ()

    • Hallo Elli!

      Elli59 schrieb:

      Immer wieder wird argumentiert, man dürfe dieses Symbol nicht benutzen, jenes Fest nicht feiern usw., weil die betreffenden Dinge ursprünglich heidnischen Ursprungs seien Dahinter steht der Gedanke, dass sich an einem Symbol, Wort, Datum, Fest usw. in gleichsam magischer Art und Weise Dämonen ‚festsetzen‘...
      Ich habe mit keinem einzigen Wort derartig argumentiert. Ich habe einzig und allein die Frage aufgeworfen, wie Gott es findet, wenn man "ihm zu Ehren" Bräuche begeht, die ursprünglich andere Götter ehren sollten.

      Elli 59 schrieb:

      Selbst den Götzen geopfertes Fleisch ist also nicht dämonisiert.

      Natürlich nicht! Fleisch ist Fleisch! Möchtest du das Essen von Fleisch mit dem Dekorieren von Fruchtbarkeitssymbolen (Eier und Hasen) vergleichen? Das Essen von Fleisch wird in der Bibel ausdrücklich erlaubt, auch dann, wenn es vorher (möglicherweise) einem Götzen geopfert worden war. Dabei war das Essen des Fleisches selbstverständlich in keiner Weise mit einem Ritual, einer Tradition oder einem Brauch verbunden. Es ging nur darum, Fleisch zu kaufen, von dem man nicht wusste, was vorher damit gemacht worden war. Ich sehe hier keinen Bezug zum Thema.

      Gruß, GMacS
    • Gane MacShowan schrieb:

      eine Aussage Gottes angeführt, die zeigt, dass es Gott nicht egal ist, welcher Ursprung hinter einen religiösen Brauch steckt.
      Wo steht das, was Du dem Text unterstellst?

      Natürlich ist Synkretismus Gott ein Greuel, wie jeder Götzendienst. Aber was hat das damit zu tun, ob es vor ca. 2000 Jahren Bräuche gab die von den Christen uminterpretiert und mit neuer Bedeutung aufgeladen wurden? Wer Weihnachten feiert oder Ostern tut weder etwas, was Heiden getan haben, noch verehrt er deren Götter, die er nicht einmal benennen könnte noch setzt er Opferhandlungen an heidnische Götter.

      Ich finde die Analogie zum Götzenofperfleisch und der Haltung des Paulus dazu sehr passend.

      Wenn man zu Ostern der Kreuzigung, des Verbleibens Jesu im Grab und der Auferstehung gedenkt - was soll das mit dem Heidentum zu tun haben?
      Analoges gilt für Weihnachten und das Aufstellen eines Weihnachtsbaumes, der eine Erfindung bürgerlicher Kreise des 19. Jahrhunderts und nicht eine Übernahme heidnischer Bräuche ist.

      Viel problematischer, als ein potentielle Ableitung von längst vergessenen heidnischen Riten, ist doch die Tatsache, dass aufgrund der Entchristlichung unserer Gesellschaft fast niemand mehr weiß was gefeiert wird und warum. Weder christliche Bedeutungen, noch (falls es die signifikant gibt - ich habe da eher Zweifel) heidnische Vorläufer. Warum zerbrechen wir uns den Kopf über heidentum vor 2 Jahrtausenden statt das Neuheidentum unserer Gesellschaft zu thematisieren?
      Liebe Grüße, Heimo
    • Gane MacShowan schrieb:

      Nein! Lies noch einmal 5. Mose 12, 4 und 5. Mose 12, 30-31. Dort geht es nicht darum WER angebetet werden soll, sondern WIE der wahre Gott angebetet werden soll!
      Es sollte ein Unterschied gemacht werden, richtig.
      Du befolgst aber auch nicht das Gebot, die Stätten der Heiden niederzureißen, oder doch?
      Wie gesagt, es ist immer die gleiche Leier...

      Es geht, so zeigt es uns das Neue Testament, um das Herz.

      Gane MacShowan schrieb:

      Nein! Man hätte Gott fragen sollen. Jeder möchte seine Sichtweise einbringen, aber niemand fragt wie Gott das sieht.
      Nun, es gibt kein Verbot, ein Kreuzzeichen als Zeichen des Segens an einem Menschen zu machen.
      Würde man es als Öffnung eines Schakras sehen, wäre es Irrglaube. So einfach ist das.


      Gane MacShowan schrieb:

      Und 3000 Jahre später ist JHWH immer noch der Gleiche!
      Dann mach dich zurück auf den Acker und bestell dein Feld. Und schaff den Computer ab.

      Gott ist der Gleiche. Das hat mit der Sache nichts zutun. Er ist kein Stein und auch keine Repeat-Taste.


      Gane MacShowan schrieb:

      dass es Gott nicht egal ist, welcher Ursprung hinter einen religiösen Brauch steckt.
      Das würde ich so auch niemals sagen. Es kommt auf den Brauch an bzw. auf die Weise, wie man es pflegt und warum.

      Ich kann natürlich keinen Kannibalismus im Südsee-Stil betreiben und sagen: "Wir deuten das aber christlich" (was ja sogar rein thematisch möglich wäre); dem widerspricht alles in der Bibel.

      Wie immer muss bei allem geschaut werden, wie es sich verhält. Wir sind frei, dies zu beurteilen.
      Man liest hier leider so wenig von der Freiheit...

      LG
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Gane MacShowan schrieb:

      Ich habe mit keinem einzigen Wort derartig argumentiert. Ich habe einzig und allein die Frage aufgeworfen, wie Gott es findet, wenn man "ihm zu Ehren" Bräuche begeht, die ursprünglich andere Götter ehren sollten.
      Du sagst es selbst, die ursprünglich eine andere Bedeutung hatten, oder wie du es nennst andere Götter dienten. Der Weihnachtsbaum wurde keinem Gott geweiht.
      Fakt ist, dass neben unserem Gott keine weiteren Götter existieren, kein Fruchtbarkeitsgott oder Sonnengott...ich mag die vielen Namen gar nicht wissen.

      Glaube ich nicht an die Existenz dieser Götter, kann ich ihnen auch nicht dienen.
      Die Bräuche kann ich mitmachen oder nicht, alles sollte zur Ehre Gottes dienen. Ich kann zur Ehre Gottes ein Familienfest feiern mit oder ohne Tannenbaum

      Wenn vor 2000 Jahren Menschen für ihren heidnischen Gott ein großes Feuer angezündet haben, dann war das damals Sünde. Wenn heutzutage Menschen der Auferstehung Jesus an Ostern gedenken und am Abend ein Feuer anzünden wegen einer guten Gemeinschaft, dann ist das keine Sünde. Kein Mensch kommt auf die Idee einen heidnischen Gott anzubeten.

      Ein großes Feuer ist nur ein Feuer, mehr nicht. Erst wenn man hier mehr hineindeutet, ja, dann macht man aus diesem Feuer einen Götzen und dann sollte man diesem Osterfeuer fern bleiben. Wenn nicht, würde man sündigen..
      .Es liegt daran, was wir in unserem Glauben in diese Dinge hineininterpretieren.
      Schon im AT gibt es Texte, die besagen, dass Holz und Stein tote Gegenstände sind, die kein Leben bekommen, wenn sie zu einem Gott gemacht werden

      Gane MacShowan schrieb:

      Natürlich nicht! Fleisch ist Fleisch! Möchtest du das Essen von Fleisch mit dem Dekorieren von Fruchtbarkeitssymbolen (Eier und Hasen) vergleichen? Das Essen von Fleisch wird in der Bibel ausdrücklich erlaubt, auch dann, wenn es vorher (möglicherweise) einem Götzen geopfert worden war. Dabei war das Essen des Fleisches selbstverständlich in keiner Weise mit einem Ritual, einer Tradition oder einem Brauch verbunden. Es ging nur darum, Fleisch zu kaufen, von dem man nicht wusste, was vorher damit gemacht worden war. Ich sehe hier keinen Bezug zum Thema.
      Ich dekoriere oft meine Ostertorte mit Schokoladeneier. Ich bin mir sicher, dass beim Essen meiner Torte keinem heidnischen Gott die Ehre gegeben wird. Bei dieser Gelegenheit müsste man eher an die Sünde der "Völlerei" denken. :)

      Ich möchte euch erleben, wenn ihr mit ansehen müsstet, dass bei den Mahlzeiten nicht unserem Gott "Jahwe" gedankt wird, sondern mit einer großen Weihe "Budda"
      .
      Paulus sagt im 1 Korinther 8, diesbezüglich klar und deutlich, weil es keinen anderen Gott gibt, können wir alles essen was auf den Tisch kommt.
      Wenn ich sehe, dass ein Essen oder ein Gegenstand, das ich benötige, einem anderen Gott geweiht wird, dann reicht mein Glaube aus, um diese falschen Segnungen zu verwerfen. Ich werde ein Dankgebet zu meinem Gott sprechen, essen und trinken oder den Gegenstand benutzen.

      Ich danke Gott, dass ich diese Freiheit habe. :happy:
      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Elli59 ()

    • 1 Korinther 8....
      Von dem Götzenopfer aber wissen wir; denn wir haben alle das Wissen. Das Wissen bläst auf, aber die Liebe bessert. (Apostelgeschichte 15.29) 2 So aber jemand sich dünken läßt, er wisse etwas, der weiß noch nichts, wie er wissen soll. (Galater 6.3) 3 So aber jemand Gott liebt, der ist von ihm erkannt. (1. Korinther 13.12) (Galater 4.9)
      4 So wissen wir nun von der Speise des Götzenopfers, daß ein Götze nichts in der Welt sei und daß kein andrer Gott sei als der eine. (5. Mose 6.4) 5 Und wiewohl welche sind, die Götter genannt werden, es sei im Himmel oder auf Erden (sintemal es sind viele Götter und Herren), (Psalm 136.2-3) (Römer 8.38-39) (1. Korinther 10.19-20) 6 so haben wir doch nur einen Gott, den Vater, von welchem alle Dinge sind und wir zu ihm; und einen HERRN, Jesus Christus, durch welchen alle Dinge sind und wir durch ihn. (Maleachi 2.10) (Johannes 1.3) (1. Korinther 12.5-6) (Epheser 4.5-6) (Kolosser 1.16)
      7 Es hat aber nicht jedermann das Wissen. Denn etliche machen sich noch ein Gewissen über dem Götzen und essen's für Götzenopfer; damit wird ihr Gewissen, weil es so schwach ist, befleckt. (1. Korinther 10.28) 8 Aber die Speise fördert uns vor Gott nicht: essen wir, so werden wir darum nicht besser sein; essen wir nicht, so werden wir darum nicht weniger sein. (Römer 14.17)
      9 Sehet aber zu, daß diese eure Freiheit nicht gerate zum Anstoß der Schwachen! (Galater 5.13) 10 Denn so dich, der du die Erkenntnis hast, jemand sähe zu Tische sitzen im Götzenhause, wird nicht sein Gewissen, obwohl er schwach ist, ermutigt, das Götzenopfer zu essen? 11 Und also wird über deiner Erkenntnis der schwache Bruder umkommen, um des willen doch Christus gestorben ist. (Römer 14.15)12 Wenn ihr aber also sündigt an den Brüdern, und schlagt ihr schwaches Gewissen, so sündigt ihr an Christo. 13 Darum, so die Speise meinen Bruder ärgert, wollt ich nimmermehr Fleisch essen, auf daß ich meinen Bruder nicht ärgere.


      Nach meinem Textverständnis, sollte niemand Anstoß an Dinge nehmen,die für die Geschwister unterschiedlich gedeutet werden.
      Für mich heißt das, wenn mein Nächster Probleme mit Weihnachtsbaum, Osterhasen und einem Gericht hat, dann sollte ich Rücksicht auf meine Geschwister nehmen.

      Wenn sie in diesen Dingen Götzendienst sehen, dann darf/soll ich das akzeptieren ( weil sie sich sonst versündigen würden)

      Weihnachtsbaum, Osterhasen oder anderer Schmuck benötigen wir nicht in christlichen Versammlungen und in dieser Hinsicht müssen wir uns nicht der "Welt" gleichsetzen.
      Der Friede unter den Geschwistern sollte über alle Meinungsverschiedenheiten stehen.

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Vor der eigenen Tür zu kehren scheint mir angebracht - und damit, anderen gegenüber milder im Urteil zu sein.

      So um das Jahr 1960 schrieb eine Soziologin ein Buch "Die Adventisten in volkskundlicher Sicht" - bezogen auf Beobachtungen in Gemeinden Deutschlands.

      Ein bisserl matt, aber das ihr Anzukreidende fällt auf uns zurück - wie erlebte sie was ?

      Der Muttertag als ihr einzig erscheinendes Gemeindefest. (Den sollen ja amerikanische Gecshäftsleute gefördert haben, nachdem eine Frau propagiert hatte, die Kinder sollten zu Ehren der Mutter an diesem Tag Blumen im Knopfloch tragen).

      Der Orgelklang müsste ersten Christen wehtun - klang doch die Orgel auf, wenn der Kaiser in seine Loge im Zirkus eintrat . Dann ging das Gemetzel los.

      In US - Gemeinden steht am Podium die Nationalflagge. entspricht diese in ihrer dortigen Bedeutung den "Fasces cum securi" Roms, so müssten die ersten Christen aufschreien; im Gemeindeleben meiner Mutter hätten es sechs verschiedene Flaggen - in schöner Abfolge der Geschichte - sein müssen.


      Gane MacShowan schrieb:

      Hallo Tricky!

      tricky schrieb:

      Oblscher Götter gleichzusetzen. Es geht mir einfach nur um die Frage, ob es für Gott akzeptabel ist, gewisse heidnische Bräuche mit in die Anbetung (des wahren Gottes) einfließen zu lassen.

      " - reiche ich Dir die rechte Hand der Gemeinschaft -. " - wo steht das in der Bibel - die redeten in Sprachen und weissagten nach der Taufe. Und Händeschütteln an sich ist nicht bekannt aus "Bible times".

      Die Hochzeit - neuerdings neu definiert durch die GK - ist ein Abklatsch der kirchlichen Eheschliessung - ein den (Landes)Kirchen zugestandenes Monopol bis zur Einführung der "Ziviltrauung" und ebendieser.

      Zur Anbetung haben sie sich in "Bible times" nach vorne auf den Boden geworfen (Proskynese). Woher kommt unser Händefalten - oder die Hände in der Hosentasche ?

      Johann Fichtberger (+) , Prediger, auch Afrikamissionar in Kamerun, erzählte mir, dass seine afrikanischen Gemeinden zu jedem Anlass tanzten: Zur Hochzeit, zur Geburt eines Kindes, dann zur Taufe in die STA - Gemeinde, zu Tod und Bestattungsfeier. Und jeden Sabbat hätte er mit der Predigt endlos warten müssen, bis der Chor im Tanzschritt den Mittelgang hereingekommen war und so auf das Podium gelangte. Gesungen haben sie, wie nur Afrikaner singen können - -

      I
    • Es ist alles gut was die Mehrheit einer Richtung tut....

      Ich geb es ehrlich zu warum ich hier in diesem Forum fast nicht mehr aktiv bin.
      Dieses Thema ist ein grandioses Beispiel.

      Macshow.... hat eigentlich biblisch argumentiert aber er wird mit der Freiheit niedergewalzt ;)
      Manchmal kommt es mir vor dass wenn man ein Thema biblisch "einfach" direkt versucht zu untermauern, dass dies einfach jedesmal in einer Auflösung einer klaren Aussage endet und am Schluss stehen allein lutherische Thesen mit der Aussage "Wie gesagt, es ist immer die gleiche Leier..."
      Wie man aber zur Freiheit kommt wird nicht versucht herauszufinden sondern die These dass man bereits allein in der Macht der Freiheit lebt begründet den Umkehrschluss (ja ich merks meine Sätze werden grad so kompliziert wie die von philo) dass es keinen anderen Stand und Situation gibt als eben nur die Freiheit.

      Ich selbst weiß nicht ob wir uns hinter der Freiheit vor Gott immer verstecken können und die Verantwortung von uns weisen können.
      ....das Vermögen des Einen sind die Schulden des Anderen.
    • @Baptist

      die Sache ist eigentlich ganz simpel (ist das Gleiche, wie beim Sabbat):
      Wenn eine Einzelperson, eine Gruppe oder eine Gemeinde sich mit einer bestimmten Form besser und biblischer fühlt, sollen sie das bitte gerne tun. Es gibt da kein Problem, ich verstehe die Welle immer nicht.

      Wenn sie aber Vorträge, Beiträge und Reden geben, warum andere Gemeinden falsch, götzendienerisch und schlecht sind, dann gibt es dazu Kommentare. Das ist doch vollkommen normal, oder nicht? Entweder ignoriert man es, oder man antwortet darauf.

      Inhaltlich, wenn man über Themen spricht, ist die Sache hier bereits dargelegt:
      Ist das Osterfest (an dem man Leiden, Tod und Auferstehung Christi feiert) Götzendienst?
      - Nein, ist es nicht. Punkt, aus, fertig.
      Ist das Weihnachtsfest (an dem man die Geburt Christi feiert) Götzendienst?
      - Nein, ist es nicht. Punkt, aus, fertig.
      Und wenn noch hunderttausend Verse gebracht werden, es ändert nichts. Allenfalls fragt man sich, was eigentlich die Motivation solcher Leute ist...

      Es ist auch bereits der Klassiker hier, dass man sich als von der Mehrheit verfolgt oder niedergemacht darstellt; was soll der Kindergarten? Feiert schön eure Feste, anstatt zumzuheulen, dann kommen die Leute sicherlich zu euch.
      Man überzeugt nicht durch Prügel auf andere, sondern man überzeugt durch die Hingabe an die eigene Sache (wenn man denn was eigenes hat).

      Auch folgt keiner der "Mehrheit". Welche Mehrheit feiert denn Weihnachten und Ostern? Dieser Kaufhausmarathon und Eierwald jedes Jahr sind nicht Weihnachten und Ostern.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Seele1986 schrieb:

      @Baptist



      Inhaltlich, wenn man über Themen spricht, ist die Sache hier bereits dargelegt:
      Ist das Osterfest (an dem man Leiden, Tod und Auferstehung Christi feiert) Götzendienst?
      - Nein, ist es nicht. Punkt, aus, fertig.
      Ist das Weihnachtsfest (an dem man die Geburt Christi feiert) Götzendienst?
      - Nein, ist es nicht. Punkt, aus, fertig.
      Und wenn noch hunderttausend Verse gebracht werden, es ändert nichts. Allenfalls fragt man sich, was eigentlich die Motivation solcher Leute ist...
      Schön dass du das endlich und endgültig geklärt hast.
      Was mich an dir nur stört ist deine Arroganz und deine Abwertung anderer Meinung gegenüber.
      Ich meine, ist doch ok wenn man dir auch die Meinung sagen kann?
      Schön, du tust es ja auch sehr gern.

      Zum unterstrichenen Text: Vielleicht ist das das Problem von euch Lutheranern dass ihr aufgehört habt die Bibel als Autorität zu nehmen und nur soweit geht wie Luther auch gegangen ist. Egal was die Bibel manchmal sagt, du sagst es sehr schön, es spielt ja keine Rolle. Selbst wenn Gottes Wort zu gewissen Themen (ich rede jetzt nicht von Ostern oder Weihnachten) deutlich spricht so könnt/wollt ihr nicht immer mitgehen.
      ....das Vermögen des Einen sind die Schulden des Anderen.
    • Hallo zusammen,

      ich muss sagen, das Shane hier den eigentlichen Sinn des Themas gut verstanden hat und auch biblisch argumentiert. Für sich! Warum das manche wieder als Keule oder Prügel verstehen (wollen?) - ist mir ein Rätsel. Man muss doch ganz normal über seine eigene Überzeugung und den Grund dafür reden können:

      Gane MacShowan schrieb:

      Ich auch! Mir geht es auch gar nicht darum, das Feiern solcher Feste mit einer "Anbetung" falscher Götter gleichzusetzen. Es geht mir einfach nur um die Frage, ob es für Gott akzeptabel ist, gewisse heidnische Bräuche mit in die Anbetung (des wahren Gottes) einfließen zu lassen.

      Gane MacShowan schrieb:

      Im Gegensatz zu diversen anderen Texten geht es hier nicht darum, dass die Israeliten keine anderen Götter anbeten sollten. Hier geht es darum, dass sie den wahren Gott nicht auf die Art und Weise anbeten sollten, wie andere Völker ihre Götter verehrten. Wer Gott liebt, wird sicherlich gerne auf alles verzichten, was Gott missfallen könnte (und zwar ohne sich in seinen Persönlichkeitsrechten beschnitten zu fühlen).
      Genau! Es geht nicht darum ein Fest zu feiern, sondern es geht darum einen menschlichen Kult in den Gottesdienst einzubauen. Kann man Gott damit ehren?


      Gane MacShowan schrieb:

      PS. Ich bin mir darüber im Klaren, dass mit diesem Beitrag nicht jeder einverstanden sein wird. Mir ist dieser Punkt aber sehr wichtig, deshalb schreibe ich hier auch völlig unverblümt, was ich zu diesem Thema denke. Wenn andere diesem Standpunkt nicht teilen, kann ich gut damit leben...
      Muss auch gar nicht. Ich jedenfalls bin dankbar für die Darstellung und die Bibeltexte, die einen dazu bringen eben so zu denken.







      philoalexandrinus schrieb:

      " - reiche ich Dir die rechte Hand der Gemeinschaft -. " - wo steht das in der Bibel - die redeten in Sprachen und weissagten nach der Taufe. Und Händeschütteln an sich ist nicht bekannt aus "Bible times".
      Wenn ich jemand anderem die Hand gebe, dann bete ich dabei ja nicht Gott an, oder? Da müssen wir die Kirche schon im Dorf lassen. Gesellschaftliche Gebräuche kann man pflegen, ohne sie als Gottesanbetung anzusehen und einzusetzen.




      philo schrieb:

      Johann Fichtberger (+ ) , Prediger, auch Afrikamissionar in Kamerun, erzählte mir, dass seine afrikanischen Gemeinden zu jedem Anlass
      tanzten : Zur Hochzeit, zur Geburt eines Kindes, dann zur Taufe in die
      STA - Gemeinde, zu Tod und Bestattungsfeier. Und jeden Sabbat hätte er
      mit der Predigt endlos warten müssen, bis der Chor im Tanzschritt den
      Mittelgang hereingekommen war und so auf das Podium gelangte. Gesungen
      haben sie, wie nur Afrikaner singen können - -
      Menschen, die im Gottesdienst tanzen. Hm, also aus meiner Sicht spricht da biblisch nichts dagegen. Es kommt natürlich immer auch auf die Form an. Extatischer Ausdruckstanz mit spärlicher Bekleidung...ob das passt? Aber sowas wie David bei der Bundeslade ( war nicht direkt Gottesdienst am Tempel/Stiftshütte), aber immerhin. Damit könnte man es aber begründen... Ob sowas bei uns passend ist, ist eine andere Frage, siehe ein älteres Thema von mir zum Thema Gottesdienstform in den USA (schwarze bzw. weiße Kirchen).
    • Baptist schrieb:

      Was mich an dir nur stört ist deine Arroganz und deine Abwertung anderer Meinung gegenüber.
      Verstehe ich nicht. Ich habe ja auch nur meine Meinung zu dem Thema geäußert: dass wir in diesen Dingen frei sind.
      Und bei mir ist das dann arrogant?

      Baptist schrieb:

      Vielleicht ist das das Problem von euch Lutheranern dass ihr aufgehört habt die Bibel als Autorität zu nehmen und nur soweit geht wie Luther auch gegangen ist.
      Da dies auf mich nicht zutrifft, will ich mich dadurch nicht angesprochen fühlen.

      Danke
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Hallo!

      Seele1986 schrieb:

      Du befolgst aber auch nicht das Gebot, die Stätten der Heiden niederzureißen, oder doch? Wie gesagt, es ist immer die gleiche Leier...
      Wer redet denn hier von "Geboten"? Ich nicht! Ich hatte dazu bereits folgendes geschrieben:

      Gane MacShowan schrieb:

      ...Ich habe übrigens nicht aus dem mosaischen Gesetz zitiert, sondern eine Aussage Gottes angeführt, die zeigt, dass es Gott nicht egal ist, welcher Ursprung hinter einen religiösen Brauch steckt. Diese Aussage KANN man gebrauchen, um Schlussfolgerungen zu ziehen.
      Zum Vergleich: Kein Christ würde heute einen Homosexuellen zu Tode steinigen wollen. Ich kann aber trotzdem 3. Mose 20, 13 zitieren, um zu zeigen, wie Gottes Standpunkt zu homosexuellen Praktiken ist. Obwohl das dort festgehaltene (Tötungs-)Gebot für uns nicht mehr gültig ist, kann man immer noch etwas aus diesem Vers lernen, nämlich dass Gott derartige Praktiken verabscheut. Gott ist heute immer noch derselbe, und das hat nix mit "Ackerbau" und "Computer" zu tun. In 5. Mose 12, 4 und 30-31 kann man ebenfalls etwas über Gott erfahren, nämlich etwas, das unabhängig davon zutrifft, ob wir heute noch "Stätten der Heiden" niederreißen sollen oder nicht...

      Gruß, GMacS
    • Seele1986 schrieb:

      Baptist schrieb:

      Was mich an dir nur stört ist deine Arroganz und deine Abwertung anderer Meinung gegenüber.
      Verstehe ich nicht. Ich habe ja auch nur meine Meinung zu dem Thema geäußert: dass wir in diesen Dingen frei sind.Und bei mir ist das dann arrogant?
      Danke
      Nein, deine Sachlichen Aussagen empfinde ich nicht als arrogant.
      Das was ich als solches empfinde sind Aussagen wie " immer die gleiche Leier..." oder " ..Punkt aus fertig".
      Versteh mich bitte nicht falsch, ich habe damit deswegen ein Problem weil ich finde dass diese Aussagen provozieren und abwertend klingen.
      Wenn ein Adventist die Aussage tätigen würde " Der Sabbat ist Gottes einzig gültiger Ruhetag, es ist so, Punkt aus fertig!"
      Es ist sachlich meine Überzeugung, dennoch ist diese Aussage in einer Diskussion arrogant und nicht sachlich.

      Gründe für das Osterfest: Es ist sogar ein biblisches korrektes Datum (+- eine Woche).
      Über den Tod Jesu und Auferstehung zu sprechen und dieses zu feiern ist absolut in Ordnung.

      Viel größere Probleme habe ich mit Weihnachten. Es ist als Datum willkürlich und weder Datum noch die Massenmeinung sind biblisch. Deswegen würde ich lieber Weihnachten im Herbst feiern (rein theoretisch).
      Aber das sind nur meine Meinungungen , nicht Punkt aus fertig!
      ....das Vermögen des Einen sind die Schulden des Anderen.
    • Hallo Gane,

      ja natürlich kann man das. Die Erläuterung musst du dann allerdings immer mit dazugeben.
      Und es gibt eben noch weitere Texte, zum Beispiel jene aus den Briefen, die man mitlesen muss, oder nicht?

      Was sagt Gott uns in diesen ganzen Texten? Man soll keinen Götzendienst treiben. Dacour, wer sagt denn etwas anderes?
      Ich will doch keine Zusage, dass ich den Weihnachtsmann oder den Osterhasen verehren darf...

      Die christlichen "Stationen" wurden auf den heidnischen Jahresverlauf gelegt, weil es sehr gut passte:
      Die Wintersonnenwende als Geburt Christi: es ist kalt und dunkel. Aus der Dunkelheit kommt das neue Licht. Der Geburtstag des Sonnengottes wurde zur Geburt des Messias.
      Der Frühling als Tod des Alten (des Winters) und Geburt des neuen Lebens; besser als im Frühling wohl kaum zu sehen.

      Das sind alles wohl durchdachte Dinge, die ich sehr sinnhaft finde. Der Mensch braucht gewisse Rituale und Strukturen, etwas Wiederkehrendes, das ihn erinnert.
      Es gibt in der Bibel keine "christlichen Rituale und Feste"; soweit erzählt der Text nicht. Deshalb einfach bei den jüdischen zu bleiben, halte ich für verfehlt.

      Ich mache zurzeit eine Hausarbeit darüber: Pessah und Abendmahl. Das Abendmahl war ein Pessah-Mahl, richtig. Hier und bei vielem anderen wird gerne von unseren Dozenten immer wieder darauf hingewiesen, dass wir eigentlich vom Judentum herkommen ("Theologie nach Auschwitz" nennt sich das; es muss immer wieder gesagt werden).
      Ja, richtig. Und nun? Ich feier trotzdem kein Pessahmahl, denn es ist nicht meine Sache. Ich bin (Heiden-)Christ.

      Wir sind befreit zum Umgang mit allem, was wir vor uns haben. Es ist Absicht, dass es keinen christlichen Ritus in der Bibel gibt, der uns vorgegeben ist, weil es darum nicht geht.

      Zu dem anderen Beispiel von dir: auch hier würde ich persönlich weniger die Texte aus dem Volk anführen, sondern schlicht Genesis 1 und 2: Er schuf sie als Mann und Frau, und der schuf die Frau zu dem Manne hin.
      oder Römer 2.

      Lg
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Hi

      Ja, es gibt Gegenden auf dieser Welt, da wird in der Kirche Götzendienst betrieben. Persönlich habe ich das in Lateinamerika festgestellt, wo das Christentum nur pro Forma den lokalen Götterglauben abgelöst hat. Da wird dann heimlich immer noch zu den Göttern der Urahnen gebetet und ihnen geopfert. Das ist für mich etwas, das man als Christ nicht tun sollte, ja es ist in meinen Augen sogar eine Sünde. Ostern, Weihnachten etc. haben in meinen Augen wenig mit solchen Praktiken zu tun. Ich verstehe nicht, warum man da dauernd den Osterhasen bemühen muss, der hat mit dem Ostern im christlichen Sinn sowenig zu tun, wie der Wochenmarkt am Samstab mit dem Adventistischen Sabbat. Ich finde es reichlich irritierend, warum man in adventistischen Kreisen teilweise so viel Energie aufwendet um heidnische Feste zu finden, die am gleichen Datum wie ein heidnisches Fest stattfinden. Wer sucht, der wird immer einen heidnischen Brauch finden, der gleichzeitig mit dem christlichen Brauch statt findet (ja das Feiern von Ostern ist ein Brauch und steht nirgends in der Bibel geschrieben). Btw. glaube ich, dass die wenigsten Christen wissen, das Ostern mit Fruchtbarkeitsfest in unseren Breitengraden zusammenfällt. Weltweit gesehen kennt wohl nur ein kleiner Teil der Menschen den Osterhasen. Ich weiss auch nicht warum dieses Suchen nach Fehlern in andern christlichen Religionen für die Adventstisten derart wichtig ist, auf jeden Fall kenne ich keine andere Glaubensgemeinschaft, die das in diesem Ausmass tut, aber ich kenne natürlich nur wenige Glaubensgemeinschaften.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • Yppsi schrieb:

      tricky schrieb:

      Menschen, die im Gottesdienst tanzen. Hm, also aus meiner Sicht spricht da biblisch nichts dagegen.
      Ähm...........und was spricht biblisch dagegen, daß man Ostern und Weihnachten feiert?Also die Auferstehung und die Geburt Jesu.
      Naja, was spricht denn biblisch bei Weihnachten dafür?
      Die Bibel bzw. Gott gab in der Bibel Forderungen Feste zu feiern. Das kann auf der Basis von Vergangenem (Laubhüttenfest) und Zukünftigem (Fest der Posaunen) sein.
      Dass wir als Christen nichtmehr den Vorgabecharakter für alle Feste haben (wie z.B. bei Weihnachten) nimmt uns in die Verantwortung dies Gott gerecht zu tun. Macsho. hat hier ein paar Leitplanken die Gott gegeben hat biblisch aufgezeigt.
      Ich persönlich empfinde bei Ostern eigentlich keine Probleme, dass heidnische Elemente wie eier und Hasen eingebaut sind in der Welt kann Christen eigentlich egal sein und wir können das wenn wir korrekt feiern auch ignorieren.

      Jetzt stellt sich vielmehr die Frage was spricht biblisch für eine Weihnachtsfeier?
      Sags du mir, was sagt dir die Bibel zu dem Thema Weihnachten?
      ....das Vermögen des Einen sind die Schulden des Anderen.