Synkretismus

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    • Synkretismus

      Hallo zusammen,

      anlässlich der Osterfeiertage habe ich bei einer Autofahrt folgenden Podcast des Bayrischen Rundfunks gehört:

      B5 Podcast schrieb:

      In vielen Ländern Südamerikas vermischt sich der Katholizismus mit indigenen Religionen. Die Kirche tut sich mit dem Phänomen des Synkretismus schwer. In manchen Ländern toleriert sie ihn, in andern bekämpft sie ihn.


      Notizen aus Südamerika: Von Steinfiguren, Totenköpfen und Wegelagerern | Notizen aus aller Welt | B5 aktuell | Radio | BR.de

      Der interessante Aspekt bei diesem Bericht besteht für mich in der Verschmelzung bzw. dem Aufnehmen von gegensätzlichen Ideen und Philosophien in den christlichen Glauben. Im Podcast ist explizit die kath. Kirche erwähnt, weil es hier in Südamerika einige prägnante Beispiele gibt.

      Mir stellt sich die Frage, warum man als Christ so etwas tut bzw. was das Ziel ist? Es geht hier nicht um die Verbindung von zwei christlichen Konfessionen/Auslegungen, sondern explizit um etwas "Heidnisches" bzw. weltliches (aus christlicher Sicht oftmals als Götzendienst beschrieben), das mit dem christlichen Glauben oder dem Kirchenjahr oder was auch immer in Einklang gebracht wird. Fortan wird es dann auch in den Kirchen akzeptiert und gepflegt. Es gibt sicher 1000de Beispiele für dieses Handeln und ich möchte hier nicht nur auf die RKK zeigen, sondern generell die Frage stellen: Warum macht man das? Warum versucht man die Menschen mit ihren (aus biblischer Sicht) antigöttlichen Bräuchen in den Glauben an Gott einzuführen? Kann ein wahrer Glaube so entstehen und kann das zu einem reelen Fundament in Christus führen?

      Die vielleicht augenscheinlichen Gründe, also beispielsweise die Vermehrung der Mitgliedszahlen oder den politischen Einfluss in einem Gebiet zu erhöhen, ... scheinen mir nicht unbedingt schlüssig. Denn ein Christ möchte ja Christus bewerben und nicht etwas in seinen eigenen Glauben aufnehmen, nur damit ein anderer dann auch mit dabei ist.

      Und ich frage mich, welche Bräuche wir auch in unseren Gemeinden im Sinne eines Synkretismus akzeptieren. Das Pauluswort vom "den Griechen ein Grieche usw." kommt mir immer wieder in den Sinn. Paulus hat ja auch auf den Platz in Athen unseren biblischen Gott hineinreklamiert, als Statue für den unbekannten Gott. War Paulus synkretisch? Wenn ja/nein, warum dann nicht/schon?

      viele Grüße

      Tricky
    • tricky schrieb:

      War Paulus synkretisch? Wenn ja/nein, warum dann nicht/schon?
      Nein, sondern Paulus benutzt das Gegebene für seine Verkündigung. Das ist erstens sehr klug und zweitens respektvoll gegenüber den Hörern. Denn die Hörer waren heidnische Griechen, es waren keine Israeliten, geschweigedenn "Christen".

      Missionare können da sicher viel von erzählen; wenn man erstmal Würmer und Käfer essen muss, um sich dem Völkchen zu nähern, usw.

      Synkretismus hieße, dass man sagt: "Och, eures is ja auch nicht verkehrt; is ja alles einerlei letztlich." - In Japan sind viele Menschen gleichzeitig Shintoisten, Buddhisten und Christen; ist da gar kein Problem und man versteht dort z.B. unsere differenzierenden Debatten gar nicht.

      Paulus hält mit seiner Ansicht aber nicht hintern Berg: ihn stoßen diese Statuen ab, dennoch kann er anerkennen, welche Motivation dahinter liegt. "Ihr Athener, ich sehe, dass ihr eure Götter ehrt". War dem nicht so?

      Man kann nicht mit der Haltung zu Leuten kommen: "Was? Ihr betet Götzen an? Ich hab den richtigen Gott mitgebracht!" - So hat die Kirche es lange gemacht und konnte sich deshalb auch meist nur mit Feuer und Schwert durchsetzen, denn auf solche Worte hört keiner freiwillig. Von Paulus hätten sie lernen sollen, wie man es macht.

      Synkretismus meint, dass alles einfach zusammengematscht wird. In der Esoterik findet man das stark.
      So gibt es auch bis heute im afrikanischen Raum Leute und Gemeinden, die neben ihrem Katholizismus ihre alten Ahnenkulte pflegen (z.B. der Voodoo in Togo). Wohlgemerkt: nebeneinander, nicht in-einander.

      Daher ist auch der Katholizismus nicht synkretistisch, das wäre verfehlt. Die Kirche hat vielmehr heidnische Bräuche assimiliert, also vereinnahmt für die eigene Lehre. Das ist kein Synkretismus, hier muss man unterscheiden.

      Paulus tat eigentlich nichts anderes. Er nahm das unbenannte Götterbild und füllte es. In den alten Polytheismen gab es oft über dem Pantheon einen "Allvater". Von diesem wurde aber nie gesprochen, weil er unbekannt und verborgen war:

      "Woher kommt der Nebel? Niemand weiß es..." (German. Schöpfung) ... Dann geht es direkt mit den Handlungen der Götter weiter.
      Hier erkennt man gnostische Züge: der absolute Geist ist unerfassbar. Erfassbar und mit Materie arbeitend sind nur die unteren Stufen bzw. Götter.

      Mit Israel kam ein Volk, das behauptete: "Wir kennen den unsichtbaren Gott!" Der, der keinen Namen hat, hat nun einen Namen: Ich bin.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Moin!

      tricky schrieb:

      Der interessante Aspekt bei diesem Bericht besteht für mich in der Verschmelzung bzw. dem Aufnehmen von gegensätzlichen Ideen und Philosophien in den christlichen Glauben. Im Podcast ist explizit die kath. Kirche erwähnt, weil es hier in Südamerika einige prägnante Beispiele gibt.
      Da kann man auch in Deutschland bleiben. Zu Weihnachten schmückt man Bäume und feiert "zufällig" am Geburtstag eines Sonnengottes. Zu Ostern gibt's den Osterhasen und bunte Eier. Hat einer Geburtstag dann.... ;(
      Diesbezüglich hätte ich auch noch einen netten Link:

      Geburtstagsgeschenke - Die Geschichte und Bräuche rund um den Geburtstag und die Geburtstagsgeschenke

      Und wo ist der Unterschied zu Südamerika???

      Gruß, GMacS
    • Gane MacShowan schrieb:

      Zu Weihnachten schmückt man Bäume
      Der Weihnachtsbaum symbolisiert doch den "Lebensbaum des Paradieses", so wie es in einem Weihnachtslied heißt: "Heut schließt er wieder auf die Tür zum schönen Paradeis..."
      Eingeführt übrigens von Luther gegen die kath. Krippendarstellungen. Aber Krippen gibt es mittlerweile auch in evang. Kirchen!
      Das Oster-Ei symbolisiert das neue Leben der Auferstehung; das ist erstmals nichts heidnisches!
      Die Zeugen Jehovas tun mir leid, weil sie keinen Geburtstag feiern, aus dem Grund, weil Herodes der Große an seinem Geburtstag auf Wunsch der Salome, Johannes den Täufer töten ließ.
    • Hallo Shane,

      Gane MacShowan schrieb:

      Da kann man auch in Deutschland bleiben. Zu Weihnachten schmückt man Bäume und feiert "zufällig" am Geburtstag eines Sonnengottes. Zu Ostern gibt's den Osterhasen und bunte Eier. Hat einer Geburtstag dann....
      ja, genau darum geht es mir. Nicht irgendwo auf der Welt mit der Diskussion bleiben, sondern dorthin schauen, wo wir selbst stehen.
      Es gibt nun mal verschiedene Bräuche, die man bei uns hat und pflegt und die Frage ist jetzt, ob und wie man sie versteht bzw. einsetzt.

      Gane MacShowan schrieb:

      Und wo ist der Unterschied zu Südamerika???
      Also ein gravierender Unterschied zu Südamerika wäre für mich: Was nehme ich mit in den Gottesdienst? In Südamerika nehmen sie diese Totenschädel, diese Symbole für ihre oft animistische Religion, mit in die christliche Kirche. Unter Einverständnis der dortigen Pfarrer und Priester.
      Machen wir das hier auch? Nehmen wir den Weihnachtsbaum mit in die christliche Versammlung und beten zu ihm oder huldigen ihm? Genauso mit dem Osterhasen, dem Geburtstagsgeschenk oder den Ostereiern. All das kann Teil einer Ersatzreligion sein/werden, aber ist es das immer automatisch?

      Beim Datum bin ich selbst kritischer. Warum man zur Wintersonnwende den Geburtstag Jesus feiern muss - nur weil sich damit manche Leute, die damals an diesem Datum ein anderes Fest feierten leichter tun in die Kirche zu kommen...nunja. Ob aber heute jeder, der Weihnachten feiert dem Sonnengott huldigt, das weiß ich natürlich nicht und möchte ich eigentlich auch eher bezweifeln.
      Nüchtern betrachtet sind die Ursprünge vieler Feste heute ja komplett unbekannt und werden nicht mal im Ansatz in Betracht gezogen.


      Die Frage bleibt für mich: Ab wann wird ein heidnisches Fest für mich zur Zusatz- bzw. Ersatzreligion zu meinem christlichen Glauben? Nur weil ich mich freue, dass es jemanden gibt und ich ihm deshalb ein Geburtstagsgeschenk schenke? Oder auch eine andere Tradition, die wir halt so machen, weil's üblich ist oder warum auch immer.

      viele Grüße

      tricky
    • tricky schrieb:

      In Südamerika nehmen sie diese Totenschädel, diese Symbole für ihre oft animistische Religion, mit in die christliche Kirche.
      Als Christ wird man dies natürlich kritisch betrachten und es ist Synkretismus.

      Einen sehr interessanten Lesebeitrag, der sich genau mit diesem Thema des Synkretismus beschäftigt liefert dazu übrigens Deutschlandradio-Kultur:
      deutschlandradiokultur.de/volk…ml?dram:article_id=306222

      Ich denke, dass dies auch viel mit Kultur und Tradition zu tun hat. Klar, wenn man sich den Beitrag von Deutschlandradio durchliest, kann einen das Gefühl beschleichen, dass hier "echten Geistern" geopfert wird. Wissen wir das sicher ? Auch wenn Menschen sagen: Der Totenschädel hat uns gut durch das Jahr gebracht. Woher wissen wir, dass es wirklich der Totenschädel war und nicht eine Art "Placebo-Effekt" ? Der Glaube versetzt ja bekanntlich Berge...

      So denke ich, dass für viele Menschen ein Weihnachtsbaum ein einfacher Baum ist und kein heidnisches Symbol. Ein Brauch wie z.B. das "Maibaum-Kraxln" am 1. Mai... Und wer würde schon auf die Idee kommen, dass z.B. eine Tracht "heidnisch" ja förmlich "gottlos" sei, weil Gott in Levitikus zu verstehen gab, dass man nichts tragen solle, was aus 2 verschiedenen Stoffen besteht ?

      Vom geistlichen Aspekt her mag man diesen südamerikanischen Brauch problematisch sehen, aber solle man wegen seiner eigenen Betrachtungsweise den Menschen etwas wegnehmen mit den sich diese mehr kulturell als religiös identifizieren ? Ich denke da an die Situation in Europa: Manch einer fürchtet sich um die Wegnahme der "christlichen Werte". Nur keine Fremdeinflüsse...

      Wie sieht die Sache allerdings aus, wenn man bedenkt wie dieser Fremdeinfluss "westliche Religion" durch die Spanier nach Südamerika gebracht wurde ? Die dort herrschenden kulturellen Gepflogenheiten, das Wissen, die Errungenschaften und Techniken eines Volkes wurden praktisch ausgelöscht.

      Wir würdest Du dich fühlen, wenn jetzt eine "fremde Kultur" in Europa einfallen würde, alle Bibliotheken, Schriften, Werte, Traditionen und Glaubensvorstellungen einfach auslöschen und vernichten würde. Und dir dann gesagt werden würde: Das ist in unseren Augen heidnisch was Du tust. Da gibt es nichts zu diskutieren, denn nur unsere Religion ist wahr und wir meinen es doch nur gut, auch wenn Blut fließt...

      Für viele Menschen bedeutet so ein Stück Brauchtum auch ein Stück persönlicher Identität. Sie identifizieren sich damit. Sollte man diese Menschen dessen berauben ? Selbst wenn es in den eigenen Augen noch so richtig wäre, dies zu tun ?


      Und jeder prüfe /frage, wie Du sagst:

      tricky schrieb:

      Die Frage bleibt für mich: Ab wann wird ein heidnisches Fest für mich zur Zusatz- bzw. Ersatzreligion zu meinem christlichen Glauben? Nur weil ich mich freue, dass es jemanden gibt und ich ihm deshalb ein Geburtstagsgeschenk schenke? Oder auch eine andere Tradition, die wir halt so machen, weil's üblich ist oder warum auch immer.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von James Gabriel ()

    • gabriel87 schrieb:

      Vom geistlichen Aspekt her mag man diesen südamerikanischen Brauch problematisch sehen, aber solle man wegen seiner eigenen Betrachtungsweise den Menschen etwas wegnehmen mit den sich diese mehr kulturell als religiös identifizieren ?

      gabriel87 schrieb:

      Für viele Menschen bedeutet so ein Stück Brauchtum auch ein Stück persönlicher Identität. Sie identifizieren sich damit. Sollte man diese Menschen dessen berauben ? Selbst wenn es in den eigenen Augen noch so richtig wäre, dies zu tun ?
      Gläubige Christen wissen warum Anbetung von Personen und Gegenstände Götzendienst ist. Darüber müssen sie nicht belehrt werden..
      Ungläubige halten sich nicht selten an ihrem Brauchtum fest und deshalb ist es sehr schwierig durch Verbote oder Herabwürdigungen dieser Dinge den Glauben zu vermitteln.
      Wenn wir anfangen über den "Götzen Weihnachten oder Ostern" den Glauben vermitteln zu wollen haben wir nicht viel verstanden.
      Die Menschen wollen etwas anderes hören. Sie suchen nach einem freimachenden Glauben und wenn sie ihn gefunden haben, werden sie automatisch nicht tote Gegenstände anbeten oder sich daran festhalten.

      Jeder darf Weihnachten, Ostern oder Geburtstag feiern oder nicht... Ich finde es sehr anmaßend wenn eine Gemeinschaft den Mitgliedern hier Vorschriften machen muss. Hier werden Persönlichkeitsrechte beschnitten.

      Ich würde mir niemals in diesen Dingen Vorschriften machen lassen und von einer Kirchengemeinschaft schon dreimal nicht.
      Ich persönlich brauche keinen Weihnachtsbaum und keinen Osterhasen und ja, Weihnachten habe ich einen Weihnachtsbaum. Er ist für mich wie ein großer Blumenstrauß mehr nicht und die allermeisten Menschen denken ebenso wie ich, nur ein paar "Überchristen" stehen über den Weihnachtsbaum und sehen auf die Menschen mit Baum herab.
      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Die "Lammsteak-Theorie"

      Elli59 schrieb:

      Schwierig durch Verbote oder Herabwürdigungen dieser Dinge den Glauben zu vermitteln.
      Wenn wir anfangen über den "Götzen Weihnachten oder Ostern" den Glauben vermitteln zu wollen haben wir nicht viel verstanden.
      Ja, Elli - Ich teile Deine Meinung.

      So kann es auch nicht funktionieren. Wenn ich einen Hund sehe der auf einen alten ausgelutschten Knochen rumnagt und ich ihm diesen Knochen wegnehmen will, dann wird er höchstwahrscheinlich seinen Knochen "verteidigen". Ich kann für den Hund noch so ein gutes Stück Fleisch haben, wenn ich ihm das "bessere Stück" nicht anbiete, sondern ihm zuerst den Knochen wegnehmen will, wird er das nicht wollen.- Wenn ich ihm aber das bessere Stück Fleisch vor die Füße lege, dann wird er den alten Knochen von selbst fallen lassen und sich über das neue Stück Fleisch rießig freuen. Das Prinzip der "Lammsteak - Theorie"...

      Elli59 schrieb:

      Jeder darf Weihnachten, Ostern oder Geburtstag feiern oder nicht... Ich finde es sehr anmaßend wenn eine Gemeinschaft den Mitgliedern hier Vorschriften machen muss. Hier werden Persönlichkeitsrechte beschnitten.
      Seh' ich auch so. Ich finde es ebenfalls anmaßend gegenüber den Mitmenschen und auch gegenüber Gott, wenn eine Gemeinschaft denkt, sie müsse in dieser Lage den Heiligen Geist im Leben von Menschen spielen oder Menschen in ihren Persönlichkeitsrechten "kontrollieren".
    • Für meinen Geschmack ist manches auch einfach zu viel der Feste die gefeiert werden (z.B. Ostern und Weihnachten).
      Es wird komplett mit doch wirklich heidnischen Symbolen wie Eiern und Hasen und dem Cola-Weihnachtsmann überflutet.
      Weihnachten wird zum Fest der Familie und oder Liebe und Ostern das fest des potenten Rammlers im Frühling, jedenfalls wenn du im TV darüber informiert wirst.

      Für meinen Geschmack ist weder das Datum 24/25.12 ok noch die Symbolik zu Ostern.
      Wenn wir als Gemeinde dass richtig machen wollen müssen wir auch auf das was Ellen White schrieb hören( hört auf bei dem Satz die Augen zu verdrehen!).
      Und nein, sie meinte eben nicht dass wir Weihnachten nicht feiern sollen, ihre Forderung bzw. Kritik geht weiter und ist absolut sinnvoll. Sie dämonisiert das Fest an sich eben nicht. Sie legt andere viel sozialere Schwerpunkte dazu die richtig sind.

      Geburtstag feiern , ja oder nein?
      Ich feiere meinen Geburtstag nicht, freue mich aber über Glückwünsche meiner Familie.
      Ich feiere die Geburtstage meiner Kinder sehr wohl. Die Familie kommt zusammen zu Kuchen und verbringt den Nachmittag zusammen und es gibt ein paar kleine Geschenke für das Kind (Budgetgrenze max. 30-40€).
      Ich freue mich über meine Kinder und gerade der Geburtstag ist ebenfalls ein Tag der Dankbarkeit zu Gott.
      ....das Vermögen des Einen sind die Schulden des Anderen.
    • Baptist schrieb:

      Wenn wir als Gemeinde dass richtig machen wollen müssen wir auch auf das was Ellen White schrieb hören( hört auf bei dem Satz die Augen zu verdrehen!).
      Und nein, sie meinte eben nicht dass wir Weihnachten nicht feiern sollen, ihre Forderung bzw. Kritik geht weiter und ist absolut sinnvoll. Sie dämonisiert das Fest an sich eben nicht. Sie legt andere viel sozialere Schwerpunkte dazu die richtig sind.
      Baptist, ich kann Deiner Ausführung zustimmen. Aber was hätten wir doch für Familien und Gemeinden, wenn wir die Verantwortung für uns selbst tragen und die Bedürfnisse der anderen zu stillen versuchten ? Ich mein wir können doch nur dann gegenseitig in Liebe aufbauen und im Wachstum anregen, wenn wir nach Jesu Maßstab zu handeln versuchen.

      Lassen wir Miss White doch bitte aus dem Spiel. Es ist doch okay, wenn Menschen deswegen die Augen verdrehen. Daran ist doch nix schlimmes, finde ich. So sinnvoll und sozial ihre Gedanken sein mögen, manche Gläubigen denken halt, sie sollten die Rolle des Heiligen Geistes verkörpern. Als Christ trinkt / raucht / tanzt / feiert man dieses oder jenes nicht - Ich bin davon überzeugt, dass der Heilige Geist ganz genau weiß, wann Er jemanden von einer "Gewissensentscheidung" überzeugt. Das gehört mit zum Wachstumsprozess, den Er überwacht.

      So gut die Worte von Miss White sein mögen... Es geht doch mehr darum, dass wenn wir die Aufgabe des Heiligen Geistes übernehmen wollen, wir den anderen meist nur Kritik und Ablehnung vermitteln. Besser in Liebe, Ruhe und Annahme begegnen, über wichtigere Themen mit den Menschen sprechen als "Tage", und den Heiligen Geist in aller Ruhe wirken lassen.
    • gabriel87 schrieb:

      So kann es auch nicht funktionieren. Wenn ich einen Hund sehe der auf einen alten ausgelutschten Knochen rumnagt und ich ihm diesen Knochen wegnehmen will, dann wird er höchstwahrscheinlich seinen Knochen "verteidigen". Ich kann für den Hund noch so ein gutes Stück Fleisch haben, wenn ich ihm das "bessere Stück" nicht anbiete, sondern ihm zuerst den Knochen wegnehmen will, wird er das nicht wollen.- Wenn ich ihm aber das bessere Stück Fleisch vor die Füße lege, dann wird er den alten Knochen von selbst fallen lassen und sich über das neue Stück Fleisch rießig freuen. Das Prinzip der "Lammsteak - Theorie"...
      Das Beispiel ist sehr gut, werde ich mir merken :thumbsup:

      gabriel87 schrieb:

      Seh' ich auch so. Ich finde es ebenfalls anmaßend gegenüber den Mitmenschen und auch gegenüber Gott, wenn eine Gemeinschaft denkt, sie müsse in dieser Lage den Heiligen Geist im Leben von Menschen spielen oder Menschen in ihren Persönlichkeitsrechten "kontrollieren".
      Eine christliche Gemeinschaft hat natürlich Ordnungen und Wertvorstellungen die sich von weltlichen Richtlinien unterscheiden. Deshalb dürfen christliche Rahmenbedingungen an die Mitglieder festgesetzt werden.

      Grobes unchristliches Verhalten gehört in"Liebe" angesprochen und geklärt, immer mit dem Ziel, dass der Betreffende Buße tut und sich wieder neu im" Geiste Jesus" ausrichten kann..Eine christliche Gemeinschaft sollte in der Lage sein sich gegenseitig zu unterstützen und zu ermahnen. Ermahnen funktioniert wenn der Betreffende weiß, dass dies aus Liebe und zu seinem Besten geschieht.

      Noch zum Thema Weihnachtsbaum
      Ein früherer Arbeitskollege berichtete mir vor längerer Zeit, dass er mal mit seinem Nachbar der STA ist zum Gottesdienst mitgehen wollte. Er berichtete mir entrüstet, dass die Geschwister sich dort wegen eines Weihnachtsbaumes gestritten hätten, womit er gar nichts anfangen konnte. Nach diesem Ereignis konnte er nicht mehr mitgehen, ja, er hatte genug von den STA, weil er nach seinen Worten, mit so einem Sch*** nichts zutun haben wollte. Er wirkte in seinem Entschluss sicher und selbstbewusst.

      Ich bin immer eine gewesen, die nach außen hin die Adventgemeinde verteidigt hat, aber diesbezüglich konnte ich nur noch schweigen.
      Danach hat er nie mehr von der Adventgemeinde gesprochen.
      Er blieb mit seiner Frau in der katholischen Kirche, wenngleich ihm dort einiges nicht gefiel.

      Ich möchte nur gesagt haben, dass jeder mit seinem Verhalten auch eine Verantwortung gegenüber "Neuinteressierten" hat, die oftmals mit bestimmten "Gepflogenheiten" einer Gemeinde nichts anfangen können.

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Elli59 schrieb:

      Eine christliche Gemeinschaft hat natürlich Ordnungen und Wertvorstellungen die sich von weltlichen Richtlinien unterscheiden. Deshalb dürfen christliche Rahmenbedingungen an die Mitglieder festgesetzt werden.

      Grobes unchristliches Verhalten gehört in"Liebe" angesprochen und geklärt, immer mit dem Ziel, dass der Betreffende Buße tut und sich wieder neu im" Geiste Jesus" ausrichten kann..Eine christliche Gemeinschaft sollte in der Lage sein sich gegenseitig zu unterstützen und zu ermahnen. Ermahnen funktioniert wenn der Betreffende weiß, dass dies aus Liebe und zu seinem Besten geschieht.
      Natürlich. Gott fordert uns ja dazu auf, uns gegenseitig zurecht zu helfen, wenn wir gegen biblische Rahmenbedingungen verstoßen. Es geht mir da mehr um die Art wie dieses "Helfen" manchmal vor sich geht.

      Stell' Dir vor, Du ertappst ein Kind beim Lügen. Du stellst es zur Rede: "Du bist ein Lügner" - Das ist ein Urteil, ein Angriff auf die ganze Person. Sage ich: "Kind, Du hast gerade gelogen" dann ist das eine gute und hilfreiche Zurechtweisung.

      "Dummes Kind, Böses Mädchen, Du bist kein guter Christ, Du bist ein Schuft, Du bist ein Götzenanbeter" - Solche Aussagen dienen weder der Korrektur noch zum Aufbau. Man macht den Charakter des anderen kaputt. Vermittelt nur direkter Ablehnung, Ablehnung der Person, des Problems.

      Ein Kind ist kein Lügner, sondern ein Kind das gelogen hat. Ein Bruder der vielleicht etwas gestohlen hat, ist kein Schuft sondern ein Kind Gottes, das etwas genommen hat, was ihm nicht zusteht. Der Gläubige, der in moralische Sünde gefallen ist, ist kein Perverser sondern ein Kind Gottes das seine Reinheit beschmutzt hat.

      Wir alle haben doch das Bedürfnis, dass wir geliebt und angenommen werden. Wir wollen geliebt, angenommen und wertvoll sein. Ich glaube es ist hilfreich, wenn wir objektive Kritik vermitteln, unseren Standpunkt als Christ darstellen, das Evangelium hochhalten, gegen Irrlehren aufstehen, damit wir in positiver Weise an unsere Geschwister, Angehörigen und Mitmenschen zur Erfüllung beitragen. Gottes Quelle zur Stillung in aller Reinheit besteht doch aus anderen christusgläubigen Menschen. Wenn Kritik halt in einer ungesunden Weise vermittelt wird, berauben wir uns doch eigentlich der Möglichkeit den Menschen mit ihren jeweiligen Bedürfnissen zu dienen.
    • Danke für die vielen Gedanken zu dem Thema.

      Seele1986 schrieb:

      Synkretismus hieße, dass man sagt: "Och, eures is ja auch nicht verkehrt; is ja alles einerlei letztlich." - In Japan sind viele Menschen gleichzeitig Shintoisten, Buddhisten und Christen; ist da gar kein Problem und man versteht dort z.B. unsere differenzierenden Debatten gar nicht.
      ich habe das selbst in Taiwan gesehen, wo in einem Tempel in verschiedenen Räumen, verschiedene Götter in verschiedenen Religionen angebetet/angerufen/"beopfert" wurde. Interessanterweise waren niemals Muslime oder Christen dabei, es waren Buddhisten, Hindus, chinesische (weiß nicht mehr so genau wie das hieß).

      Ich empfinde das in meinem Glauben als unangebracht und unangenehm, ich hatte aber allgemein mit den Zeremonien dort meine Probleme. Für MEINEN Glauben wie gesagt, nicht als Urteil über andere!

      gabriel87 schrieb:

      Ich denke, dass dies auch viel mit Kultur und Tradition zu tun hat. Klar, wenn man sich den Beitrag von Deutschlandradio durchliest, kann einen das Gefühl beschleichen, dass hier "echten Geistern" geopfert wird. Wissen wir das sicher ? Auch wenn Menschen sagen: Der Totenschädel hat uns gut durch das Jahr gebracht. Woher wissen wir, dass es wirklich der Totenschädel war und nicht eine Art "Placebo-Effekt" ? Der Glaube versetzt ja bekanntlich Berge...
      In meiner Glaubenswelt gibt es Geister. Es sind dies in meinen Augen die gefallenen Engel, deren Zahl 1/3 einer nicht genau beschriebenen Menge ist. Dass denen auf der Welt auf die sie gemeinsam mit Satan verbannt wurden, nicht langweilig wird, erfinden sie überall ihre Gegenstrategien zum wahren Glauben an Gott. Diese in Form von Symbolen und Praktiken (siehe Radiobeitrag!) mit in den Gottesdienst zu nehmen, halte ich für Götzendienst. Das geht weit über Placebo hinaus.
      Erinnert mich an die Sache mit Daniels Freunden vor der Statue des Nebukadnezar. Die hätten sich auch denken können: "Naja, wir glauben ja nicht wirklich daran und werfen wir uns halt hin und beten innerlich unseren eigenen Gott an" - das hätte nicht funktioniert. Und genauso funktioniert es nicht, wenn man neben die Bibel oder neben den Glauben an Gott noch etwas Selbstgemachtes oder Antigöttliches hinstellt. Die Kirchenleitung (egal jetzt welcher christlichen Konfession) müsste hier eingreifen und diese Handlungen aus den Kirchen verbannen. Ohne jemanden persönlich zu verurteilen, aber klar zu sagen: Das geht so nicht!

      gabriel87 schrieb:

      Für viele Menschen bedeutet so ein Stück Brauchtum auch ein Stück persönlicher Identität. Sie identifizieren sich damit. Sollte man diese Menschen dessen berauben ? Selbst wenn es in den eigenen Augen noch so richtig wäre, dies zu tun ?
      Nicht berauben, aber durch die Lammsteak-Praxis ein besseres Haus hinstellen, damit diese vielen Menschen von sich aus Abstand nehmen von den falschen Praktiken. Hilfe zur Selbsthilfe also.


      Baptist schrieb:

      Für meinen Geschmack ist weder das Datum 24/25.12 ok noch die Symbolik zu Ostern.

      Baptist schrieb:

      Geburtstag feiern , ja oder nein?
      Ich feiere meinen Geburtstag nicht, freue mich aber über Glückwünsche meiner Familie.
      Ich feiere die Geburtstage meiner Kinder sehr wohl. Die Familie kommt zusammen zu Kuchen und verbringt den Nachmittag zusammen und es gibt ein paar kleine Geschenke für das Kind (Budgetgrenze max. 30-40€).
      Ich freue mich über meine Kinder und gerade der Geburtstag ist ebenfalls ein Tag der Dankbarkeit zu Gott.
      finde ich eine gute Einstellung! Und das ist auch zu respektieren. Mir schmecken die Eier zu Ostern auch, zur Fleischweihe gehe ich aber sicher nicht mit.

      gabriel87 schrieb:

      Lassen wir Miss White doch bitte aus dem Spiel. Es ist doch okay, wenn Menschen deswegen die Augen verdrehen. Daran ist doch nix schlimmes, finde ich.
      Das Thema hier wird (ich greife da rasch mit dem Verschiebebahnhof ein!) nicht zu einem EGW-Thema! Und wenn jemand aus seiner Glaubenserfahrung mit Ellen White argumentiert, dann ist das ok und zu respektieren. Bitte also keine Maulkörbe, nur weil man etwas anders sieht - was genauso zu respektieren ist.

      viele Grüße

      Tricky
    • Baptist schrieb:

      Für meinen Geschmack ist manches auch einfach zu viel der Feste die gefeiert werden (z.B. Ostern und Weihnachten).
      Es wird komplett mit doch wirklich heidnischen Symbolen wie Eiern und Hasen und dem Cola-Weihnachtsmann überflutet.
      Weihnachten wird zum Fest der Familie und oder Liebe und Ostern das fest des potenten Rammlers im Frühling, jedenfalls wenn du im TV darüber informiert wirst.
      Ja, aber es geht wohl darum was und wie man selbst "feiert".

      Wenn jemand in die Weihnachtsmette geht, dann betreibt er keinen heidnischen Kult, selbst wenn zu Hause der Weihnachtsbaum wartet. Wenn jemand keinen Weihnachtsbaum hat und nichts von Jesus wissen will, dann hat er zwar kein heidnisches Symbol zu Hause, aber er ist dennoch Heide.
      Liebe Grüße, Heimo
    • tricky schrieb:

      Erinnert mich an die Sache mit Daniels Freunden vor der Statue des Nebukadnezar. Die hätten sich auch denken können: "Naja, wir glauben ja nicht wirklich daran und werfen wir uns halt hin und beten innerlich unseren eigenen Gott an" - das hätte nicht funktioniert. Und genauso funktioniert es nicht, wenn man neben die Bibel oder neben den Glauben an Gott noch etwas Selbstgemachtes oder Antigöttliches hinstellt. Die Kirchenleitung (egal jetzt welcher christlichen Konfession) müsste hier eingreifen und diese Handlungen aus den Kirchen verbannen. Ohne jemanden persönlich zu verurteilen, aber klar zu sagen: Das geht so nicht!
      Ja klar, das zweite Gebot ist für uns Christen richtungsweisend und gültig..Es ist aber ein Unterschied ob ich mit einem Gläubigen oder Ungläubigen über dieses Thema spreche.
      Die 10 Gebote sind für Gläubige von Gott in Stein geschrieben worden. Richtungsweisend sind die Gebote für alle Menschen, aber Ungläubige können sie kaum verstehen.

      Ich möchte auch keine Statue/Bilder, die von Menschen angebetet werden in einer Gemeinde haben. Das geht gar nicht wenn ein Standbild die Stelle Gottes annimmt.

      Hier müssen wir aber mit dem "Selbstgemachten oder Antigöttlichen" aufpassen. Wenn die verschiedenen Auslegungen dieser Dinge zu Streitereien und Trennungen führen, dann hat bereits der Teufel sein Ziel erreicht.

      Solange Geschwister sagen, dass sie diese Dinge nicht anbeten und dies auch klar so benennen, hat niemand das Recht den Betreffenden das Gegenteilige aufzudrücken.
      Du sagst:" Ohne jemanden persönlich zu verurteilen"
      Das funktioniert aber nicht..weil das Urteilen in diesem Fall schon zuweit geht. Es wird "Götzendienst" unterstellt, obwohl der Betreffende das verneint.

      Wenn für dich ein "Weihnachtsbaum Götzendienst" ist, dann ist das für dich so, ich kann das stehen lassen. Gleichzeitig möchte ich erst gar nicht eine Weihnachtsbaum-Debatte führen, weil ich solche Gedanken schon als eine Art "Götzendienst" sehe.

      Ja, wir Christen denken da unterschiedlich und deshalb sollten wir Jesus als unsere Richtschnur nehmen.
      Das wir keine Statuen oder ähnliches anbeten sollen ist klar, aber wo hat Jesus gesagt, was Selbstgemachtes oder Antigöttliches ist und vor dem wir uns schützen müssen?

      Mir fällt jetzt gerade keine Stelle ein, aber vielleicht hat Er diesbezüglich eine Warnung geäußert.

      LG.
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Ich habe vor Jahren ein sehr interessantes Buch über Adventisten in Madagaskar gelesen: KELLER, Eva. The road to clarity: Seventh-day Adventism in Madagascar. New York: Palgrave Macmillan, 2005. 286 p.
      Frau Keller ist Schweizerin (nicht adventistisch!) und hat eine ethnologische Studie über STA in Madagaskar verfasst (Rezensionen finden sich z.B. hier: "säkulare" Rezension, adventistische Rezension).

      Frau Keller hat unter anderem herausgearbeitet, dass sich Menschen die STA werden vom lokal praktizierten Ahnenkult lösen müssen und damit oft ihre Familienbeziehungen verlieren. Denn die Familie konstituiert sich in gewissem Sinn um die Ahnen bzw. den Ahnenkult herum. So betrachtet wird en wenig transparent, warum Synkretismus eine "Versuchung" darstellt.

      noch ein link, zum Thema, aber nicht zum Buch: Adventist World: From Ancestor Worship to Living Faith
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Elli59 schrieb:

      Solange Geschwister sagen, dass sie diese Dinge nicht anbeten und dies auch klar so benennen, hat niemand das Recht den Betreffenden das Gegenteilige aufzudrücken.
      Du sagst:" Ohne jemanden persönlich zu verurteilen"
      Das funktioniert aber nicht..weil das Urteilen in diesem Fall schon zuweit geht. Es wird "Götzendienst" unterstellt, obwohl der Betreffende das verneint.
      Hier gehe ich mit dir ganz in Einklang. Zwischen einem Ungläubigen und einem praktizierenden Christen würde ich auch ganz klar unterscheiden. Und der "Ungläubige" wird ja nicht absichtlich was falsch machen...er weiß es aus unserer Sicht nur einfach nicht besser. Inwieweit das dann aber in der christlichen Versammlung akzeptiert werden muss - da bin ich mir nicht sicher.
      Es gibt bestimmte Kulthandlungen, die in eine Kirche einfach nicht reinpassen. Und wenn sich die Kirche dann verbiegt oder halt versucht "nur damit derjenige auch da bleibt" etwas zu ihrer Liturgie hinzuzufügen, was aber eigentlich dem Bilderverbot oder dem "keine anderen Götter neben mir" widerspricht, dann halte ich das für falsch.


      HeimoW schrieb:

      Frau Keller hat unter anderem herausgearbeitet, dass sich Menschen die STA werden vom lokal praktizierten Ahnenkult lösen müssen und damit oft ihre Familienbeziehungen verlieren. Denn die Familie konstituiert sich in gewissem Sinn um die Ahnen bzw. den Ahnenkult herum. So betrachtet wird en wenig transparent, warum Synkretismus eine "Versuchung" darstellt.
      Gerade solche Geschichten lassen mich auch ein großes Verständnis diesen Gesellschaften und Individuen entgegenbringen, wenn man hier versucht ist Synkretismus zu betreiben. Da ist es nicht einfach auszubrechen.
      Ist das jetzt kalt, wenn ich Jesus hier zitiere mit "Wer seine Familie mehr liebt als mich...". Ich mag mir so eine Situation nicht vorstellen, da selbst hineinzugeraten.
    • tricky schrieb:

      Es gibt bestimmte Kulthandlungen, die in eine Kirche einfach nicht reinpassen. Und wenn sich die Kirche dann verbiegt oder halt versucht "nur damit derjenige auch da bleibt" etwas zu ihrer Liturgie hinzuzufügen, was aber eigentlich dem Bilderverbot oder dem "keine anderen Götter neben mir" widerspricht, dann halte ich das für falsch.
      Ich bin da ganz deiner Meinung.Ich brauche keinen Weihnachtsbaum und Osterhasen in der Gemeinde.

      Ich mag den ganzen Rummel in den Geschäften, schon Wochen vor diesen Feiertagen, nicht.
      Es sind für mich nicht die ursprünglichen Götter, die hier vielleicht angebetet werden können, nein, der ganze Kommerz geht mir ordentlich auf den Geist.
      Den allermeisten Christen anderer Kirchen geht es so ähnlich.
      Gestern habe ich von einem Bruder ein Bild bekommen mit einem gekreuzigten Schoko-Osterhasen mit der Bemerkung, ob die Menschen noch wissen um was es eigentlich geht.
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • gabriel87 schrieb:

      Ein Kind ist kein Lügner, sondern ein Kind das gelogen hat. Ein Bruder der vielleicht etwas gestohlen hat, ist kein Schuft sondern ein Kind Gottes, das etwas genommen hat, was ihm nicht zusteht. Der Gläubige, der in moralische Sünde gefallen ist, ist kein Perverser sondern ein Kind Gottes das seine Reinheit beschmutzt hat.
      Absolut wichtig!!
      Gerade solches Verhalten hat uns Jesus vorgelebt. Jesus ist in seiner Person ganz Gott und Mensch der seine Kinder liebt und nicht in "Grund und Boden" stampft, weil sie Fehler gemacht haben.

      Jesus hält sozusagen mit seiner Liebe den Menschen einen "Spiegel" vor.

      Eine grundsätzliche Ablehnung eines Menschen ist nicht gottgewollt.
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Hallo Tricky!

      tricky schrieb:

      Ob aber heute jeder, der Weihnachten feiert dem Sonnengott huldigt, das weiß ich natürlich nicht und möchte ich eigentlich auch eher bezweifeln.
      Ich auch! Mir geht es auch gar nicht darum, das Feiern solcher Feste mit einer "Anbetung" falscher Götter gleichzusetzen. Es geht mir einfach nur um die Frage, ob es für Gott akzeptabel ist, gewisse heidnische Bräuche mit in die Anbetung (des wahren Gottes) einfließen zu lassen.

      5. Mose 12, 2-5 (Einheitsübersetzung 1980):
      "Ihr sollt alle Kultstätten zerstören, an denen die Völker, deren Besitz ihr übernehmt, ihren Göttern gedient haben: auf den hohen Bergen, auf den Hügeln und unter jedem üppigen Baum. Ihr sollt ihre Altäre niederreißen und ihre Steinmale zerschlagen. Ihre Kultpfähle sollt ihr im Feuer verbrennen und die Bilder ihrer Götter umhauen. Ihre Namen sollt ihr an jeder solchen Stätte tilgen. Ihr sollt nicht das Gleiche tun (wie diese Völker), wenn ihr den Herrn, euren Gott, verehrt, sondern ihr sollt nach der Stätte fragen, die der Herr, euer Gott, aus allen euren Stammesgebieten auswählen wird, indem er dort seinen Namen anbringt. Nach seiner Wohnung sollt ihr fragen und dorthin sollst du ziehen."

      5. Mose 12, 29-31 (Einheitsübersetzung 1980):
      "Wenn der Herr, dein Gott, die Völker, in deren Land du hineinziehst, um ihren Besitz zu übernehmen, vor dir niedergestreckt hat, wenn du ihren Besitz übernommen hast und dort wohnst, dann nimm dich in Acht! Lauf nicht hinter ihnen her in die Falle, nachdem sie bei deinem Angriff vernichtet worden sind. Erkundige dich nicht nach ihren Göttern und frag nicht: Wie dienen denn diese Völker ihren Göttern? Ich will das Gleiche tun wie sie. Wenn du dem Herrn, deinem Gott, dienst, sollst du nicht das Gleiche tun wie sie; denn sie haben, wenn sie ihren Göttern dienten, alle Gräuel begangen, die der Herr hasst. Sie haben sogar ihre Söhne und Töchter im Feuer verbrannt, wenn sie ihren Göttern dienten."

      Im Gegensatz zu diversen anderen Texten geht es hier nicht darum, dass die Israeliten keine anderen Götter anbeten sollten. Hier geht es darum, dass sie den wahren Gott nicht auf die Art und Weise anbeten sollten, wie andere Völker ihre Götter verehrten. Wer Gott liebt, wird sicherlich gerne auf alles verzichten, was Gott missfallen könnte (und zwar ohne sich in seinen Persönlichkeitsrechten beschnitten zu fühlen).

      Epheser 5, 10-11 (Einheitsübersetzung 1980):
      "Prüft, was dem Herrn gefällt, und habt nichts gemein mit den Werken der Finsternis, die keine Frucht bringen, sondern deckt sie auf!"

      Gruß, GMacS

      PS. Ich bin mir darüber im Klaren, dass mit diesem Beitrag nicht jeder einverstanden sein wird. Mir ist dieser Punkt aber sehr wichtig, deshalb schreibe ich hier auch völlig unverblümt, was ich zu diesem Thema denke. Wenn andere diesem Standpunkt nicht teilen, kann ich gut damit leben...