Kann 5.Mose 25,11+12 wirklich der Wille Gottes sein?

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    • Kann 5.Mose 25,11+12 wirklich der Wille Gottes sein?

      Das AT ist in Teilen so schlimm wie der zum Teil menschenfeindliche Koran mit der Sharia(=islamisches Recht!) So steht z.B. in 5.Mose 25,11-12 folgendes - was N I E M AL S der WILLE GOTTES sein kann! (Manch ein Theologe hat zu dieser Stelle schon gesagt: "Hier hat selbst der Satan=Teufel seine Eier in die Bibel hinein gelegt!"):

      Bibelstelle

      "Wenn 2 Männer miteinander streiten und die Frau des einen läuft hinzu, um ihren Mann von der Hand dessen, der ihn schlägt, zu erretten und streckt ihre Hand aus und ergreift ihn bei seiner Scham, so sollst du ihr die Hand abhauen; du sollst sie nicht verschonen."

      Schlimmstes unbegreifliches AT! Mich würde interessieren, wie die Juden diese Stelle auslegen und ob Luther zu dieser Stelle etwas ausgelegt hat.
      Weiß hier jemand Bescheid? Für mich ist 5.Mose 25,11f. nicht der Wille Gottes und ich lehne diese Stelle radikal als "Gottes Wort" ab!
      Auch 3.Mose 21,9 ist nur schwer zu ertragen:

      Bibelstelle

      "Und wenn die Tochter eines Priesters sich durch Unzucht entweiht, so entweiht sie ihren Vater; sie soll mit Feuer verbrannt werden!"
      Mit Feuer verbrannt - bei lebendigem Leibe? Auch das kann niemals wirklich GOTTES WORT sein, da Gott sonst die Menschenopfer der Söhne und Töchter Kanaans für den Gott Moloch als "Gräueltat" verurteilt hat!
      Auch die Geschichte aus 4.Mose 15,32-36, wonach ein Mann, der am Sabbat Holz sammelte, angeblich auf Befehl JAHWEHS gesteinigt werden musste und wurde(???), ist sehr befremdlich! Ich bestreite, ob dies wirklich der Befehl Gottes war, sondern bin der Meinung, dass hier Moses in Selbstherrlichkeit gehandelt hat und nur behauptet hat, dass Gott zu ihm gesprochen habe. Denn was ist schon dabei, wenn man am Sabbat Holz aufsammelt?
      Nach der selben Logik hätte man Jesus und seine Jünger, die am Sabbat Ähren ausrauften auch steinigen müssen.

      Also drei sehr archaische Bibelstellen, die man eigentlich nicht als Wort Gottes anerkennen kann! :cursing:
    • Du offenbarst hier eine bibelkritische Haltung, die typisch ist für evangelische und evangelische Denkmuster: "Was dem heutigen moralischen Verständnis nicht entspricht ist automatisch falsch" - damit macht man sich in vielen Fällen selbst zum Richter über Gott, was ich für sehr gefährlich halte.

      Ich lehne solche Ansichten über Gottes Wort ab, auch wenn ich selbst nicht immer alles verstehe, was aufgeschrieben wurde. Und da könnte ich noch andere Geschichten aus der Bibel aufzählen. Man kann nicht alles damalige aus heutiger Sicht bewerten. Warum lassen wir nicht Gott darüber bestimmen, was er für gut und richtig befunden hat? Warum müssen wir an seinem Wesen und seinen Offenbarungen herumdoktorn?

      Mose als selbstherrlichen Menschen darzustellen ist aber schon ein starkes Stück. Mose ist einer der Männer, die Gott zu sich genommen hat (in diesem Fall nach seinem Tod) und zwar lange bevor Jesus Mensch wurde. Diese besondere Behandlung Moses und sein Erscheinen am Verklärungsberg gibt ihm eine besondere Stellung in den Augen Gottes. Der demütigste Mensch, der zumindest bis zum Aufschreiben der Bibeltexte gelebt hat:

      4 Mo 12/3 Der Mann Mose aber war sehr demütig, mehr als alle Menschen, die auf dem Erdboden waren.


      Mose sprach mit Gott von Angesicht zu Angesicht.

      Ich tu mir sehr schwer damit ihn als selbstherrlich zu sehen.
    • Es war damals nunmal so, was will man machen? Die Bibel erzählt auch das und es steht da, wie es steht, also war es Gottes Wille, dass es aufgeschrieben wird.

      Diese dramatischen Erklärungen, womit man einverstanden ist (die vor allem du, Norbert, so glanzvoll beherrschst), sind vollkommen unnötig.

      Man muss immer schauen, wie man was liest und was man sich annimmt. Und gerade bei solch klaren Stellen wie diesen, ist dies, glaube ich, nicht schwer zu erkennen.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Was schockiert so? Die Brutalität der Bestrafungen? Ich habe mich damit abgefunden, dass vorige Generationen( oder auch heute in Indien) und Menschen in allen Religionen das Leben und die Unversehrtheit des Körpers für nichts erachtet haben. Wenn 10 von 20 geborenen Kindern früh sterben, wenn Menschen nur selten alt werden, es keine Narkosemittel, Schmerzmittel gab und ständig Krieg und Tod herrscht....wahrscheinlich kommt nur uns heute , in unserem Land der blanke Horror , wenn wir das lesen. Ist denn Gott der Erfinder der menschlichen Grausamkeit. Kann ich mir nicht vorstellen. Ich frage mich kurz warum es nötig war aufzuschreiben, dass Frauen den Männern nicht an die E. fassen sollten? Waren alle so streitsüchtig und wie chaotisch muss es zugegangen sein?
      Und wie schlimm ist die Welt heute, dass es Menschen gibt, die sich heute im 21 Jahrhundert, freiwillig, aus Protest anzünden......
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

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    • Norbert Chmelar schrieb:

      wonach ein Mann, der am Sabbat Holz sammelte, angeblich auf Befehl JAHWEHS gesteinigt werden musste und wurde(???),
      Noch etwas:

      man weiß heute, zumindest nach allen vorhandenen Belegen zu urteilen, dass die ganzen Strafen, die im Gesetz beschrieben sind, nie durchgeführt wurden; das finde ich doch bemerkenswert.

      Der Klassiker ist das (oft zitierte) "Auge um Auge, Zahn um Zahn". Im realen Sinne bedeutete dieses Gebot nämlich, dass für einen Schaden ein angemessener Ausgleich erstattet werden musste. Also kurzum: man musste die Krankenzeit und den Arbeitsausfall bezahlen oder irgendwie sicherstellen. Das war für die damalige Zeit sehr fortschrittlich.

      So ist es mit vielen Dingen: die Strafen, der reine Text, ist wesentlich arger, als es real gehandhabt wurde.

      Man kann über Sätze schimpfen. Es wurde aber nie ein Mann wegen Holzsammeln am Sabbat gesteinigt. Man hat nämlich zu diesen Geboten in der Bibel selbst schon den Widerspruch. Das muss man immer mit bedenken.

      Deshalb soll man auch nicht einzelne Verse pflücken und betrachten, sondern alles.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • HeimoW schrieb:

      Und was ist mit 4.Mo 15,32.-36.?
      Ja, sicher HeimoW. Ich meinte jetzt eigentlich Belege außerhalb des Bibeltextes selbst. Dort ist eigentlich bislang nicht bekannt, dass die Strafen je wortwörtlich durchgeführt wurden.

      Es ist natürlich auch keine Argumentation gegen den Text, denn der steht ja dort, wie er dort steht. Wer damit Probleme haben will, wird sie haben. Es sollte aber doch eine Anmerkung sein, dass man dies auch mit berücksichtigt.

      Lg
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Ich glaube es soll auch verdeutlichen wie schlimm Sünde eigendlich ist und welche konsequenzen sie hat, nämlich den Tod.
      Das wiederum sollte uns zum Nachdenken bringen und uns dazu bringen die Tür aufzumachen, wenn JESUS mit seinem liebevollen, gnädigem Angebot davor steht. Nur durch Ihn können wir Rettung finden und erlöst werden. "Wir sind alle in den Ungehorsam eingeschlossen, damit er sich aller erbarme!"

      Danke JESUS mein Heiland.

      L.G. und gtn8
    • Hallo Norbert und alle, die das nicht fassen können.

      In 5. Mose 25:11+12 spielt mMn. der Hintergrund eine wichtige Rolle. Wenn heute eine Frau sich gegen einen Mann verteidigen will, was ist dann die wirksamste Strategie ? Richtig ! ein tüchtiger Tritt in die empfindlichste Stelle des Mannes. Möglichst mit hartem, spitzen Schuh. Der greift so schnell nicht mehr an.

      Das ist eine uralte Erkenntnis und war auch schon vor 3500 Jahren bekannt. Allerdings stand damals noch viel mehr als heute die Zeugungsfähigkeit des Mannes hoch im Kurs. Wenn der in gewissen Fällen seinen „Verpflichtungen“ nicht nach kam, konnte er schwer bestraft werden bis hin zum Tod. Denkt da mal an die Söhne Judas.

      Und solch eion beherzter Griff einer Frau konnte durch aus solche Folgen haben. Sie hat da beherzt zu gegriffen, vielleicht sogar ab gerissen.. Wer weiß ?

      Jedenfalls haben die Rabbis diese Strafe in eine schwere Gefängnis Strafe umgewandelt. Von einer Ausführung habe ich nirgendwo etwas gelesen.

      Zu 3. Mose 21:9 ist zu sagen, dass Gottes Volk in einer verdorbenen Welt einen hohen moralischen Stand einnehm,en sollte. Das galt für alle. Frauen zund Männer wurden nach damaligen Sitten aber immer je nach der Bedeutung und Schwere ihrer Verfehlung bestraft, auch junge Mädchen.

      Priester sollten aber nicht nur eine Vermitztler Rolle bekleiden, sondern auch eine Vorbild Funktion erfüllen. Das erwarteten früher viele Menschen auch von Pastoren Kindern und vom Pastor sowieso. Ein Ältester sollte nach Paulus seinem Hause wohl vorstejhen, sonst kinnte er nicht Ältester sein. Wäjhrend also für normale Israeliterinnen sich die Strafe nach der Schwere ihrer Tat bemaß, gab es für Priester Töchter nur den Feuer Tiod. Aber auch hier ist nicht bekannt, ob er je ausgeführt wurde. Wir wissen aber von Priester Söhnen, dass sie oft gottlos handelten (z.B. Elis Söhne, Samuels Söhne, Kaiphas hatte sein Amt gekauft)

      Die Nützlichkeit von 9 der 10 Gebote kann jeder Mensch ein sehen, aber das Sabbat Gebot war wohl stets ein „heißes Eisen“. Das bestätigt die Geschichte Israels und der Kirche immer wieder. Und in Ägypten fehlte den Sklaven wohl auch die Möglichkeit, den Schöpfungs Sabbat zu heiligen. Es ging also beim Holz sammeln um das Prinzipo : "Wehret den Anfängen“. Möglicher Weise handelte es sich um einen einzigen Menschen (vielleicht sogar einen vom „Pöbelvolk“, welches mit zog) aus einem Volk von 2.4 Millionen. Hier ging es um ein abschreckendes Beispiel, um eine warnung. Stell Dir einmal vor, Gott würde einen solchen M;enschen heute vom Blitz erschlagen lassen oder mit Darmkrebs im 3. Grad bestrafen. Was würden die Menschen sagen ? Gäbe es da noch eine Diskussion um Wert oder Unwert der Sabbat Heiligung ?

      Gott sieht die Sache anders als wir. Auch bei den anderen, oben genannten Urteilen. Frage; Was ist relevant : Gottes Sicht der Dinge ? Oder meine heutige, menschliche Sicht ?

      Liebe Grüße von benSalomo
    • @Gartler:

      ja, im Grunde sehe ich dies auch so. Das Gericht über den Menschen, die menschliche Natur wird radikal skizziert; umso radikaler ist die Erlösung. Die berühmten "wenn die Sünde... wieviel mehr die Gnade..."-Sätze von Paulus.

      Allerdings kann ich die Bauchschmerzen beim ersten Lesen schon verstehen, die einige bekommen.

      Zwei Männer streiten sich; eine Frau geht dazwischen, berührt den einen dabei an der Scham, und dafür hackt man ihr die Hand ab? -Wenn man das so liest, ist das doch sehr schwer verdaulich, oder nicht?

      Und bitte! Würden wir anderswo von solch einem Fall hören, würden wir alle aufschreien, aber weil es die Bibel ist, muss man das "im Kontext" lesen? Das ist mir doch etwas zu plump. Ebenso wie mir der chronische Aufschrei bei solchen Versen zu plump ist!

      Der Kontext ist, dass die Bibel nichts beschönigt. Und wie gesagt: sie selbst trägt den Widerspruch schon in sich.

      Radikale Strafen für den Sünder bzw. die einzelnen Taten, ja. Jesus stellt die entscheidende Frage zu diesem Umgang: "Wer ist ohne Sünde?"

      Man muss eben alles lesen. Ich kann strafen, wenn ich selbst heilig bin. Bin ich das? Und wenn ich heilig bin, werde ich dann noch auf solche Weise strafen?

      Man kommt aus der Nummer nicht raus. Heiliges Buch! Wort des Lebendigen.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Nicht alles, was in der Bibel steht, ist der reale Willen Gottes!

      tricky schrieb:

      4 Mo 12/3 Der Mann Mose aber war sehr demütig, mehr als alle Menschen, die auf dem Erdboden waren.
      So arg demütig war Mose nicht! Mose war ein Mörder, der einen ägypt. Aufseher erschlug! (Exodus 2,12)
      Daher - so wenig wie David - kein Vorbild für Christen!

      Seele1986 schrieb:

      also war es Gottes Wille, dass es aufgeschrieben wird.
      Das bezweifle ich sehr! Nicht alles was in der Bibel steht, ist Gottes Willen!

      Seele1986 schrieb:

      Man muss immer schauen, wie man was liest und was man sich annimmt. Und gerade bei solch klaren Stellen wie diesen, ist dies, glaube ich, nicht schwer zu erkennen.
      Zu erkennen, dass diese 3 Stellen - genau so wie 1.Samuel 15,3 ("töte KInder und Säuglinge!") - niemals der eigentliche Wille JAHWEHS sein konnte, zumindest niemals der Wille Jesu, der der eigentliche und identische Wille Gottes, des Vaters ist!

      Seele1986 schrieb:

      So ist es mit vielen Dingen: die Strafen, der reine Text, ist wesentlich ärger, als es real gehandhabt wurde.
      Das ist hoffentlich so gewesen!
      Aber bei 1. Samuel 15,3(=die schlimmste Stelle im AT!) ist diese [angebliche göttliche(???)] Brutalität in 1.Sam.15,8 ("Er(=Saul) vollstreckte den Bann an dem ganzen Volk[also tötete Saul auch absolut schuldlose Kinder und Säuglinge!!!]mit der Schärfe des Schwertes.") tatsächlich vollzogen worden, v.a. an vollkommen unschuldigen Säuglingen!!! Wo ist da die göttliche Gerechtigkeit, geschweige denn Barmherzigkeit??? Solche Bibelstellen - müssen um Jesu Willen - hart kritisiert werden!

      Seele1986 schrieb:

      Es wurde aber nie ein Mann wegen Holzsammeln am Sabbat gesteinigt.
      Doch! Numeri 15,36: "Da führte ihn(=den "Mann, der am Sabbat Holz sammelte"(Num.15,32)) die ganze Gemeinde vor das Lager hinaus und sie steinigten ihn, dass er starb, wie JAHWEH es Mose geboten hatte." Die Wahrheit des unterstrichenen Satzes bestreite ich!

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    • Pfingstrosen schrieb:

      Was schockiert so? Die Brutalität der Bestrafungen?
      Ja, natürlich! Könnte genausogut im Koran und der Scharia stehen!
      V.a.schockiert in 1.Samuel 15,3 so sehr, dass völlig unschuldige Kinder und Säuglinge getötet werden sollten. Ich habe dazu nur eine theolog. Erklärung: Weil die Amalekiter die Israeliten hinterhältig überfallen hatten und die ungeschützte Nachhut Israels angegriffen haben, wo wahrscheinlich auch Kinder und Säuglinge dabei waren (siehe 5. Mose 25,17-19 + 2.Mose 17,8-14), hat JAHWE diese harte Bestrafung in 1. Sam.15,3 im Sinne des ATlichen "Auge um Auge, Zahn um Zahn!" angeordnet.
      Und sowohl in Exodus 17,14, als auch in Deuteronomium 25,19 wird von JAHWEH gesagt, dass er das Andenken Amaleks ganz und gar unter dem Himmel austilgen will!

      Seele1986 schrieb:

      Zwei Männer streiten sich; eine Frau geht dazwischen, berührt den einen dabei an der Scham, und dafür hackt man ihr die Hand ab? -Wenn man das so liest, ist das doch sehr schwer verdaulich, oder nicht?
      Ja, sehr schwer verdaulich! (Erinnert an die Brutalität der islamistsischen Staaten Saudi-Arabien und Iran, wo auch heute noch Hände abgehackt werden!)
      Man muß auch die Frage stellen, warum dies überhaupt in der Bibel steht?
      Ben Salomo hat hier unter NR.9 eine mögliche Erklärung gegeben!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Norbert Chmelar schrieb:

      Aber bei 1. Samuel 15,3(=die schlimmste Stelle im AT!) ist diese [angebliche göttliche(???)] Brutalität in 1.Sam.15,8 ("Er(=Saul) vollstreckte den Bann an dem ganzen Volk[also tötete Saul auch absolut schuldlose Kinder und Säuglinge!!!]mit der Schärfe des Schwertes.") tatsächlich vollzogen worden, v.a. an vollkommen unschuldigen Säuglingen!!! Wo ist da die göttliche Gerechtigkeit, geschweige denn Barmherzigkeit??? Solche Bibelstellen - müssen um Jesu Willen - hart kritisiert werden!
      Hier besteht ein fundamentaler Auffassungsunterschied!

      Du zimmerst Dir irgendetwas zusammen, nach Deinem Gusto - entscheidest selbst was Gott tun "darf", ohne von Dir als Gott abgelehnt zu werden.

      Kritisiere, was Du willst - hier bist Du damit fehl am Platz. Hier wollen wir die Heilige Schrift so stehen lassen, wie sie uns gegeben ist und Gott so wie er in dieser geoffenbart wird.
      Liebe Grüße, Heimo
    • Ich glaube auch, dass wir nicht, so wie manche hier, aus der Bibel einen BIBABO (Bibel-Bastel-Bogen) machen dürfen und das was uns nicht gefällt einfach herausschneiden. Vielmehr bin ich der Überzeugung, dass wir entweder unsere Fragen, GOTT im Gebet vorlegen und uns von ihm durch seinen Hl. Geist zeigen lassen was es mit diesen Stellen auf sich hat oder wenn wir keine Antwort bekommen auf Ihn vertrauen, dass Er sicher weiß, warum das damals so richtig war.


      Jesaja schrieb:

      Jes 55,9 sondern so hoch der Himmel über der Erde ist, so viel höher sind meine Wege als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.
      L.G.

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    • Mir fällt auf, dass Norbert Chandler in einer Reihe von einfachen Fragen biblischer Prophetie auch schon sehr fragwürdige Standpunkte und Deutungen vertrat. Und hier, bei den oben genannten Bibelstellen, versucht er wieder, alles mit seinem emgen Verstand zu bewältigen. Gott anklagern ist einfach und billig. Aber Gott vertrauen ist schon schwierig, und Gott verstehen wohl am schwierigsten. Wer aber schon im Kleinen versagt, wie will der im Größeren gescheite Positionen vertreten können ?

      Liebe Grüße von benSalomo.
    • Eine gescheite Position ist für mich aber in diesem Fall auch nicht jemandem zu sagen, dass er einen engen Verstand hätte.
      Gott hat nämlich jeden von uns so gemacht wie wir eben sind. Und wenn ich das Evangelium so annehme wie es in der Bibel beschrieben ist, dann scheinen wir alle nicht zu der Sorte Mensch zu gehören, die perfekte Eigenschaften haben.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • benSalomo schrieb:

      Gott anklagern ist einfach und billig.
      Wollte nicht Gott anklagen, sondern hatte nur eine Anfrage an die Gerechtigkeit und Barmherzigkeit Gotttes. In Sachen 1.Sam.15,3 habe ich darüberhinaus versucht eine ATliche Erklärung dafür zu finden, warum König Saul auch "Kinder und Säuglinge" töten musste.(2.Mos.17,14/ 5.Mos.25,19)
      Man wird mir doch zugeben müssen, dass die 4 genannten Stellen
      des AT (3.Mos.21,9/ 4.Mos.15,32-36/ 5.Mos.25,11-12/ 1.Sam.15,3) mit der Feindesliebe und der Gerechtigkeit Jesu aber absolut nicht kompatibel sind
      , und somit auf unserer Bibelskala am aller untersten Rand angesiedelt werden sollten! Oder etwa nicht?
    • @Norbert Chmelar

      Norbert Chmelar schrieb:

      In Sachen1.Sam.15,3 habe ich darüberhinaus versucht eine ATliche Erklärung dafür zu finden, warum König Saul auch "Kinder und Säuglinge" töten musste
      Es gibt verschiedene Stellen im AT, wo diese "Vertilgungsaktion" beschrieben wird. Nicht nur die Amalekiter, auch der Stamm der Hetiter und wie sie alle heissen. Dieses Vertilgen ist sehr wohl mit der Liebe Gottes vereinbar, wenn man sich bewusst wird, was es mit diesen Stämmen auf sich hat.

      Es begann mit 1. Mose 6. 1 bis 4, wo die Gottessöhne eine Nicht-Adamitische Blutlinie in die Menschheit brachten und das Menschengeschlecht beinahe nicht mehr in der Blutlinie Adams war. Das war der Grund der Sintflut, also der allerersten "Vertilgungsaktion". Durch die Frau des Ham (3.Sohn Noah) wurde ldiese nicht göttliche Blutlinie jedoch über die Sintflut "gerettet" und die Folge war der Sohn Kusch und dessen Sohn Nimrod waren ebenfalls Nephilim. Kusch war ausserdem der Stammvater der verschiedenen Stämme der Nephilim, eben der Hetiter, Amalekiter usw..

      Das wiederum war die Ursache, dass Gott sich ein Volk bereiten wollte, das rein ist, das heisst, das zu hundert Prozent die Blutlinie Adams fortführt und deshalb durften sich die Israeliten nicht mit anderen Völkern mischen. Einige Male ging der Wille Gottes ans Volk Israel, diese Völker der Riesen (Nephilim) total auszurotten.

      Mit lieben Gruss
      Kis
      Das Himmlische Licht ist das Erkennen der Geistigen Zusammenhaenge