Der "zweite" Tod

Zitat

Seele 1986 schreibt:

Wir lesen aber auch von der ewigen Pein und Schmach, vom ewigen Feuer, vom fressenden Wurm, vom steigenden Rauch, usw.

Dabei frage ich mich aber, was der Begriff „ewig“ ( der in unserem Sinn in biblischen Zeiten unbekannt war) jeweils meint. An fast allen Stellen kann ich den Begriff dahin gehend verstehen, dass das gefällte Urteil Gottes, also sein Richterspruch, für alle Zeiten gilt, nicht aber die Ausführung der Strarfe. Die ist zeitlich begrenzt, entsprechend der Gerechtigkeit Gottes.

Zitat

Nun kann man natürlich, wie benSalomo, sagen: Der Mensch wird gestraft und dann sieht er ein, dass es recht ist, dass er vernichtet wird.

In dieser Reihenfolge sage ich das ausdrücklich nicht. Ich sage vielmehr: Wenn Gog und Magog (Sammelbegriff für alle Gottlosen aller Zeiten) die Stadt Gottes umringen, dann wird nach Offb. 20:11 ff. Jesus auf einem weißen Thron (übe der Stadt ?) sichtbar erscheinen und den Verlorenen verkündigen, was die beiden Gerichtsverfahren in Dan. 7:9 ff. und Offb. 20;4 für sie ergeben haben. Andere Bibelstellen besagen, dass Gottes Urteile von allen Verurteilten anerkannt werden. Danach beginnt für sie der „feurige Pfuhl“, aus dem es für die Verlorenen keine Wiederkehr gibt. Der Urteilsspruch Gottes aber gilt für alle Zeit. Von einer Revision oder Fegefeuer lese ich in der Bibel nichts.

Bei diesem letzten Gerichtsakt werden ihn natürlich alle sehen, es werden auch alle seinem Gericht unterworfen werden, und es müssen sich auch alle beugen. Danach steht für alle Zeiten fest, dass Gottes Gerichte vollkommen gerecht sind. Aber von weiterleben steht da nichts, es sei denn, man hat vorher diese Meinung und liest sie in den Text hinein.

Am Ende, auf der Neuen Erde, werden tatsächlich keine Tränen mehr geweint, weil alle Kreatur Gottes unwandelbare Gerechtigkeit und Liebe erkennt. Dann wird auch niemand mehr hinter verlorenen Freunden her weinen, denn das Gedächtnis an die alte, sündige Erde ist für immer gelöscht. „Man wird der vorigen nicht mehr gedenken.“

Zitat

Aber der Mensch, auch der gottloseste, ist nicht nur Täter des Bösen, sondern gleichsam auch Knecht. Es würde bedeuten, dass Gott Menschen dem Satan überlassen hat und sie dafür dann gelöscht werden.

Paulus sagt, dass es keinen einzigen Menschen gibt, der Gutes tue. Jeder Mensch kann sich für Jesus und dessen Herrschaft entscheiden, solange er lebt. Wenn jemand an seinem Ende ein Verlorener ist, liegt das ganz alleine an ihm selbst. Gott steht bereit, ihm das ewige Leben zu schenken, ohne Gegen-Leistung, wohlgemerkt. Gott überlässt niemanden dem Satan. Das ist nur theoretische Spekulation. Gott möchte jeden Menschen retten. Wohlgemerkt, ER möchte das. Ob aber der Mensch vor seinem leiblichen Tod das will, ist eine andere Frage. So macht Gott den Menschen nur verantwortlich für dessen ureigenste Entscheidung.. Jesus sagt von Jerusalem (Israel): Wie oft habe ich euch wie Küken unter meinen Flügeln sammeln wollen. Aber ihr habt nicht gewollt.

Liebe Grüße von benSalomo.

Elli59:

ich glaube, es wird alles neu gemacht. Wie Jesus sagte: Siehe, ich mache alles neu.
(Off 21,1)

Zitat

An die ewige unendliche Qual im Feuersee glaube ich auch nicht.

Ich auch nicht. Und ich kann nicht verstehen, dass der Hauptteil der Christentumsgeschichte scheinbar so gedacht hat. Dass Gott für ein (begrenztes) verfehltes Leben mit ewiger Qual bestraft, was ist das für eine Vorstellung?

Wenn er sein Reich vollends aufrichtet, kann daneben kein Höllenpfuhl herrschen. Zudem sehe ich den feurigen Pfuhl auch nicht als durchweg "negativ", wie man auf den ersten Blick meinen könnte, denn er ist das Ende der Hölle und des Todes.

Zitat

Wenn dann der Mensch endlich sterben kann, sprechen wir doch nicht selten von "Erlösung"

Darüber habe ich auch schon nachgedacht. Ist es eine Erlösung? Die Überlebenden sagen das; der Ausgelöschte weiß es ja nicht.

Zitat

Hast du schon einen Menschen getroffen, der wirklich Gut und Böse unterscheiden konnte.

Unter-scheiden ja. Ent-scheiden nein. Wir haben eine naturelle Ethik, ein Verstehen von Gut und Böse, das glaube ich schon, auf jeden Fall. Es hilft uns aber nicht. Wir verstehen es, aber tuns nicht. Der Mensch ist seine eigene Antithese. Oder wie Goethe sagte: "Zwei Herzen schlagen, ach, in meiner Brust".

Zitat

Ich frag mich aber schon, warum die Anhänger dieser Lehren nicht mit der
"Hölle" drohen..Sie glauben an diesen Ort der unendlichen Qualen...und
sprechen dann doch nicht darüber..wo die Reise am Ende hingehen soll.

Lange Zeit wurde das sehr intensiv getan und in einigen Kreisen wird es heute noch getan.

Zitat

.Liebe ist nicht nur ein schönes angenehmes Gefühl, nein, sie kann sehr
schmerzhaft sein, dann nämlich wenn wir den geliebten Menschen auf
Abwegen durch Sünde, Schuld und Leid sehen...

Selig sind, die ihre Kleider waschen, dass sie teilhaben an dem Baum des Lebens und zu den Toren hineingehen in die Stadt. Draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Unzüchtigen und die Mörder und die Götzendiener und alle, die die Lüge lieben und tun.
Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt, euch dies zu bezeugen für die Gemeinden. Ich bin die Wurzel und das Geschlecht Davids, der helle Morgenstern.
Und der Geist und die Braut sprechen: Komm! Und wer es hört, der spreche: Komm! Und wen dürstet, der komme; und wer da will, der nehme das Wasser des Lebens umsonst. (Off 22,14-17)

benSalomo:

Zitat

Dann wird auch niemand mehr hinter verlorenen Freunden her weinen, denn
das Gedächtnis an die alte, sündige Erde ist für immer gelöscht.

das widerspricht dem:

Zitat

Am Ende, auf der Neuen Erde, werden tatsächlich keine Tränen mehr
geweint, weil alle Kreatur Gottes unwandelbare Gerechtigkeit und Liebe
erkennt.

Alle erkennen Gottes gerechtes Gericht, der eine Teil wird aber ausgelöscht und der andere erinnert sich nicht mehr daran... Ich mache theoretische Spekulationen?

Zitat

Gott überlässt niemanden dem Satan. Das ist nur theoretische Spekulation.

Und er nahm den Bissen, tauchte ihn ein und gab ihn Judas, dem Sohn des Simon Iskariot. Und als der den Bissen nahm, fuhr der Satan in ihn. Da sprach Jesus zu ihm: Was du tust, das tue bald! (Joh 13,26.27)

Was sollen wir nun hierzu sagen? Ist denn Gott ungerecht? Das sei ferne! Denn er spricht zu Mose: "Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich." So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.
Denn die Schrift sagt zum Pharao: "Eben dazu habe ich dich erweckt, damit ich an dir meine Macht erweise und damit mein Name auf der ganzen Erde verkündigt werde." So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will. (Rö 9,14-18 ff)

Wir haben diese Verse ebenso wie jene, die von der freien Wahl des Menschen sprechen. Deshalb sagte ich, wir müssen alles lesen. Und ferner muss jeder sehen, was alldas für ihn bedeutet, wenn er über Gott und die Menschen nachsinnt.

Lg

Zitat von benSalomo

So macht Gott den Menschen nur verantwortlich für dessen ureigenste Entscheidung.. Jesus sagt von Jerusalem (Israel): Wie oft habe ich euch wie Küken unter meinen Flügeln sammeln wollen. Aber ihr habt nicht gewollt.

Gottes Willen steht über dem Freien Willen des Menschen, wenn es nicht so wäre, wäre Gott nicht mehr ALLMÄCHTIG!

[bibel] "Gott will, dass alle Menschen gerettet werden!" (1.Tim.2,4) [/bibel] ===> Gottes Willen wird sich letztendlich durchsetzen!

Zitat von Seele1986

" So liegt es nun ...an...Gottes Erbarmen." (Römer 9,16ff.)

Einzig an Gottes Erbarmen liegt es - an seiner Gnade! "Gnade um Gnade!" (Joh.1,16) "Gnade, Gnade und nochmals Gnade!"

Simon

Zitat von Seele1986

Wenn er sein Reich vollends aufrichtet, kann daneben kein Höllenpfuhl herrschen. Zudem sehe ich den feurigen Pfuhl auch nicht als durchweg "negativ", wie man auf den ersten Blick meinen könnte, denn er ist das Ende der Hölle und des Todes.

Auch wenn wir den "Feuersee" nicht verstehen, wir wissen und glauben an einen liebenden Gott. Dieser Glaube/Vertrauen ist der "Grund" unseres Daseins.

Zitat von Seele1986

Zitat von Elli59
Wenn dann der Mensch endlich sterben kann, sprechen wir doch nicht selten von "Erlösung"

Zitat von Seele1986

Darüber habe ich auch schon nachgedacht. Ist es eine Erlösung? Die Überlebenden sagen das; der Ausgelöschte weiß es ja nicht.

Der Ausgelöschte schläft, so lese ich Gottes Wort. Das Gericht wird gehalten, wenn das "Buch" des Lebens geöffnet wird...
Wir sehen nur das, was Gott uns erleben lässt und das was wir begreifen können..mehr nicht!

Zitat von Seele1986

Zitat von Elli59
Hast du schon einen Menschen getroffen, der wirklich Gut und Böse unterscheiden konnte.

Zitat von Seele1986

Unter-scheiden ja. Ent-scheiden nein. Wir haben eine naturelle Ethik, ein Verstehen von Gut und Böse, das glaube ich schon, auf jeden Fall. Es hilft uns aber nicht. Wir verstehen es, aber tuns nicht. Der Mensch ist seine eigene Antithese. Oder wie Goethe sagte: "Zwei Herzen schlagen, ach, in meiner Brust".

Solange wir uns immer wieder von der "Sünde" leiten lassen, können wir das Böse nicht richtig unter dem Licht des Guten verstehen.

Zuerst kommt die Lüge, dann das Verlangen und danach die Sünde. Die Frucht der Sünde ist die Verstockung, die von Gott kommt. In der Verstockung können wir Gut und Böse nicht mehr unterscheiden ( Davids Ehebruch und Mord )
Die Lüge kommt von Satan. Das Gesetz des "Fleisches" zieht uns immer wieder zur Lüge und Sünde hin, so wie Paulus es in Römer 7 und 8 gut erklärt. Durch den heiligen Geist können Gläubige wieder zurück auf den richtigen Weg geführt werden

Wir Gläubigen haben aber dennoch Gottes Versprechen, dass wir mit Gottes Kraft die Sünde überwinden können, weil das Gesetz des "Geistes" stärker ist als das Gesetz des "Fleisches"

Zitat von Seele1986

Zitat Elli59
Ich frag mich aber schon, warum die Anhänger dieser Lehren nicht mit der
"Hölle" drohen..Sie glauben an diesen Ort der unendlichen Qualen...und
sprechen dann doch nicht darüber..wo die Reise am Ende hingehen soll.

Zitat von Seele1986

Lange Zeit wurde das sehr intensiv getan und in einigen Kreisen wird es heute noch getan.

Wenn sie ehrlich wären, müssten sie die Menschheit vor den ewigen Höllenqualen warnen. Sie sind aber nicht ehrlich, sie verdrängen emotional die ewigen Qualen. Ich sehe die emotionale Verdrängung...Sie können den liebenden Gott nicht mit der Hölle zusammenbringen...geht auch nicht.
Und diejenigen die offen warnen, können nicht mehr den liebenden Gott verkünden...auch hier, es geht einfach nicht.

Wir Menschen können auf der einen Seite Gottes unbeschreibliche Liebe nicht nachvollziehen , und auf der anderen Seite das "Strafgericht" nicht theoretisch und emotional verstehen. Wir kommen an Grenzen die wir annehmen sollten, d.h. nicht, dass wir hier nicht in Gottes Wort nachforschen sollen, im Gegenteil.
Wir kommen von einer Erkenntnis zur anderen, aber alles zu seiner Zeit.

Wir leben als Geschöpf in einem gottgewollten begrenzten Raum...mit starken Einschränkungen.
Beide Seiten - die Liebe Gottes und sein Vernichten - sind für uns nicht nachvollziehbar. Da der Mensch sich aber "überheben muss" meint er nicht selten die "Wahrheit Gottes" erkannt zu haben und diese "Wahrheit" dementsprechend energisch vertreten zu müssen....hier geht der Mensch automatisch in die Irre.

Wir sollen in unserem" begrenzten Raum"Gott vertrauen ( Hiob)....und alles IHM überlassen...Natürlich dürfen wir den Hunger der "Wahrheit" im Bibelstudium stillen.
Der Geist treibt uns dazu..

Auffällig ist mMn die Oberflächlichkeit des Bibelstudiums sogar bei Theologen, die oftmals nur vorhandene Lehren in Gottes Wort bestätigen sehen müssen.
Sie bekommen dadurch eine "Selbstsicherheit" die auf Sand gebaut ist...
Das unvoreingenommene Studium, dass nur auf eine persönliche Beziehung zwischen Jesus und den Gläubigen beruht, gibt einen gottgewollten Segen. Es stärkt die Beziehung zwischen Liebenden..

Wir sind das Gefäß und nicht der Töpfer. Das Gefäß kann nur die abwartende Position einnehmen. Durch das Bild " Rebe am Weinstock" bekommen wir unsere Abhängigkeit gut erklärt. In dieser Abhängigkeit können wir die wahre" Freiheit" in Jesus erleben.

Das lamm weiß, dass der gute Hirte es immer beschützen wird. Es hat keine Angst.., es fühlt sich bewahrt und geliebt, ohne sein zutun.

Zitat von Seele1986

Und der Geist und die Braut sprechen: Komm! Und wer es hört, der spreche: Komm! Und wen dürstet, der komme; und wer da will, der nehme das Wasser des Lebens umsonst. (Off 22,14-17)

Ja, und wer da will, der nehme das Wasser des Lebens umsonst. Der "freie Wille" ist wie ein roter Faden in der Bibel sichtbar.

LG

Zitat von HeimoW

Ja, aber "allmächtig" zu sein, bedeutet nicht, diese Macht immer zu nutzen um den Wilen des "anderen" zu übertrumpfen. Die Heilige Schrift zeigt uns, dass Gott den Menschen (und augenscheinlich auch Satan) den jeweils eigenen Willen (weitestgehend?) ausleben lässt.

Auch hier erkennen wir nur "augenscheinlich" Unser Gott ist allmächtig und Er lässt uns den freien Willen. Er kann aber unseren "freien Willen" für seine Zwecke nützen und lenken.
Auf jeden Fall können wir Menschen hier nicht alles verstehen. Die Anhänger der" Prädestinationslehre" versuchen es, aber sie können es nicht wirklich erklären

LG

Zitat von Elli59

Solange wir uns immer wieder von der "Sünde" leiten lassen, können wir das Böse nicht richtig unter dem Licht des Guten verstehen.
Zuerst kommt die Lüge, dann das Verlangen und danach die Sünde. Die Frucht der Sünde ist die Verstockung, die von Gott kommt. In der Verstockung können wir Gut und Böse nicht mehr unterscheiden ( Davids Ehebruch und Mord )

Hallo Elli ich bewundere Deine Beschreibung des "Willens Gottes".

Ich verstehe Gott als einen der den absoluten "Gehorsam" fordert! Da gibt es für mich nur weiß oder schwarz.

Die Graustufen schaffen wir uns selbst,wenn wir ehrlich zu uns sind. Wir brauchen nur unsere Beziehungen zu anderen Menschen
und unser "Richten" auf den Prüfstand stellen.

Wir leben in einer abgefallennen,sündigen Welt wo der Mensch von Grund auf böse ist! Das sagt Gott!

Nur Gott ist gut das sagt Jesus!
Der Satz "Können wir das Böse nicht richtig unter dem Licht des Guten verstehen???? Das spricht viel Esoterik, ich bin entsetzt.

Dafür hat uns Gott die Gebote geschenkt die uns die Sünde bewustmachen. Auch David hat sich manche Sünde schöngeredet

bis der Prophet ihn wieder auf die Spur brachte. Sein Herz war nicht Böse, sonst hätte er sich nicht zu seiner Schuld bekannt.

Durch Jesus haben wir die Zusage ein neuer Mensch zu werden und mit Hilfe des HL Geistes wird uns die Versuchung

nicht über unsere Kraft fordern. Diese ist notwendig damit unser Charakter gereinigt und geläutert wird.

Wir werden hier schon auf das Himmliche Reich ,in der Gemeinschaft mit Gott zu leben,vorbereitet.

Das soll unser wichtigstes Anliegen sein. Diese klare Botschaft sollen wir auch anderen sagen ,ja sie davor warnen das

es eben nicht die breite Stasse ,sondern der schmale Weg mit Jesus der zum Himmel führt.

Noch haben wir Zeit unsere Entscheidung zu treffen, wenn die Gnadenzeit abgelaufen ist,ist eine Umkehr nicht mehr möglich!

Das ist letzendlich die Sünde gegen den HL Geist. Noch wirkt er an Jedem,weil Gott jeden retten möchte!

2. Petrus 15-18
15 Begreift doch: Die Geduld, die unser Herr ´mit uns` hat, bedeutet ´unsere` Rettung.
So hat es euch ja auch unser lieber Bruder Paulus mit der ihm geschenkten Weisheit geschrieben,
16 und dasselbe sagt er in allen Briefen, wenn er über diese Dinge spricht. Einiges in seinen Briefen ist allerdings schwer zu verstehen, was dazu führt,
dass die Unbelehrbaren und Ungefestigten es verdrehen. Aber das tun sie auch mit den übrigen Heiligen Schriften, und sie tun es zu ihrem eigenen Verderben.

17 Ihr, liebe Freunde, wisst nun schon im Voraus Bescheid. Darum seid auf der Hut und lasst euch nicht von den irrigen Ansichten jener gewissenlosen Leute mitreißen;
gebt Acht, dass ihr nicht euren festen Stand verliert und zu Fall kommt!

18 Lasst stattdessen euer Leben immer mehr von der Gnade bestimmen und lernt Jesus Christus, unseren Herrn und Retter,
immer besser kennen.Ihm gebührt die Ehre – jetzt, in dieser Zeit, und dann am ´großen` Tag der Ewigkeit. Amen.

Zitat von Elli59

Auch hier erkennen wir nur "augenscheinlich" Unser Gott ist allmächtig und Er lässt uns den freien Willen. Er kann aber unseren "freien Willen" für seine Zwecke nützen und lenken.

Hallo Elli, Gott ist ein Liebender,allmächtiger und barherziger Gott.

Gerade das macht ihn so fantastisch, das er Liebe ist! Was das bedeutet beschreibt Paulus so wunderbar.

Das zu erkennen wird uns geschenkt und auch so zu handeln.

Das was uns so schwer fällt zu sehen, das er uns aus Liebe auch ins Verderbniss laufen lässt.

Gerade das ist ja der Vorwurf Satans,Gott würde seine Macht missbrauchen!

Nachzulesen bei Hiob.

Zitat von Bogi111

Der Satz "Können wir das Böse nicht richtig unter dem Licht des Guten verstehen???? Das spricht viel Esoterik, ich bin entsetzt.

@Bogi, kannst du mir bitte erklären, warum meine Aussage viel Esoterik enthält.??

Ich habe jetzt keine Lust, mich hier näher zu erklären.
Vielleicht kannst du ja mehr Licht ins Dunkle bringen.

LG

Hallo Seele 1986!

Zitat von Seele1986

Das Böse wird vernichtet werden. Der Mensch ist aber nicht durchweg böse...

Stimmt! Ein Böser hat auch immer gute Seiten, so wie ein Guter auch immer schlechte Eigenschaften in sich trägt. Dass solche Ausdrücke immer relativ sind dürfte klar sein. Aber Gott verlangt ja auch gar keine Vollkommenheit. Alles was er möchte ist, dass man glaubt und so gut es geht dem Glauben entsprechend handelt. Das kann jeder! Deshalb nennt die Bibel diese zwei Punkte auch als konkrete Bedingungen um errettet zu werden:

Apostelgeschichte 16,30-31 (Neue evangelistische Übersetzung 2014): Dann führte er sie heraus und fragte: "Ihr Herren, was muss ich tun, um gerettet zu werden?" Sie sagten: "Glaube an Jesus, den Herrn! Dann wirst du gerettet und deine ganze Familie mit dir."

Matthäus 7, 21 (Neue evangelistische Übersetzung 2014): Nicht jeder, der dauernd 'Herr' zu mir sagt, wird in das Reich kommen, das der Himmel regiert, sondern nur der, der den Willen meines Vaters im Himmel tut.

Römer 2, 6-8 (Neue evangelistische Übersetzung 2014): Gott wird jedem das geben, was er für sein Tun verdient hat. Den einen, die unermüdlich das Gute tun und alles dransetzen, um an Gottes Herrlichkeit, Ehre und Unvergänglichkeit teilzuhaben, gibt er das ewige Leben. Den anderen aber, die nur an sich selbst denken und sich weigern, der Wahrheit zu gehorchen, stattdessen aber dem Unrecht gehorsam sind, gilt sein grimmiger Zorn.

Johannes 3, 16 (Neue evangelistische Übersetzung 2014): Denn so hat Gott der Welt seine Liebe gezeigt: Er gab seinen einzigen Sohn dafür, dass jeder, der an ihn glaubt, nicht ins Verderben geht, sondern ewiges Leben hat.

Johannes 3, 36 (Neue evangelistische Übersetzung 2014): Wer an den Sohn glaubt, wer ihm vertraut, hat ewiges Leben. Wer dem Sohn aber nicht gehorcht, wird das ewige Leben nie zu sehen bekommen, denn Gottes Zorn wird auf ihm bleiben.

Jeder kann straucheln, jeder kann scheitern. Wer bereut und sich Gott anvertraut wird wieder aufstehen und weiter seinen Weg mit Gott gehen (wie es z.B. David, oder später Petrus tat). Gottlose tun das nicht. Sie erfüllen die in der Bibel genannten Bedingungen in keinster Weise. Deshalb werden sie in der Bibel als "die Bösen" bezeichnet, obwohl sie bestimmt auch gute Eigenschaften in sich tragen. Die helfen ihnen nämlich nicht, solange Gott ihnen egal ist.

Gruß, GMacS

Hallo Seele 1986!

Zitat von Seele1986

ich entschärfe nichts. Im Gegenteil: ich halte die plumpe Abschaffung für sehr unscharf und auch nicht nachvollziehbar.

Bezieht sich erstmal auf ihr Regiment hier auf Erden.

Die Bibel sagt "Die Gottlosen" und du liest "das Regiment der Gottlosen". Die Bibel sagt "Die Bösen" und du liest "das Böse (im Menschen)". Die Bibel sagt: "ein verzehrendes Feuer" und Norbert liest "ein (die Sünde) verzehrendes Feuer". Wie sah es denn in der Praxis aus?

4. Mose 16, 35 (Neue evangelistische Übersetzung 2016): Und die 250 Männer, die das Rauchopfer dargebracht hatten, verzehrte ein Feuer, das von Jahwe ausging.

JHWH verzehrte nich nur die "Sünden" der Sippe Korahs. Es war die Sippe selbst, welche buchstäblich "vernichtet" wurde.

2. Petrus 2, 6 (Neue evangelistische Übersetzung 2016): Er hat auch die frühere Welt nicht verschont. Nur Noah, der die Menschen ermahnte, Gott zu gehorchen, wurde mit den sieben Mitgliedern seiner Familie gerettet, als Gott die Flut über die Welt der Gottlosen brachte.

JHWH schaffte nicht einfach nur das "Regiment" der Gottlosen ab, es waren die Gottlosen selbst, welche buchstäblich "vernichtet" wurden. Und da soll es keine Verwässerung sein, wenn man aus "bösen Menschen" einfach "das Böse" und aus "verzehrendem Feuer" einfach ein "die Sünden verzehrendes Feuer" macht? Die Bibel nennt hinsichtlich der Errettung ganz klare "Spielregeln", die niemand abändern kann. Man sollte also auch keine anderen Spielregeln verkünden.

Gruß, GMacS

Elli59:

zunächst einmal: es war keinerlei Esoterik in deinen Zeilen. Das war nur einer jener Plakat, die aufgehängt werden, obwohl das Konzert in dieser Stadt gar nicht spielt, weil nicht richtig gelesen wird. Ich bezweifle, dass da irgendwas richtig verstanden wurde...

Zitat

Wir sind das Gefäß und nicht der Töpfer. Das Gefäß kann nur die
abwartende Position einnehmen. Durch das Bild " Rebe am Weinstock"
bekommen wir unsere Abhängigkeit gut erklärt. In dieser Abhängigkeit
können wir die wahre" Freiheit" in Jesus erleben.

Genau, das hast du sehr schön gesagt. Man wird frei durch Jesus! Paulus schreibt oft davon, dass man zuvor ein Knecht war, nun aber frei durch Christus. Auch sagt er oft etwas sehr interessantes, wie ich finde: Er nennt die Ungläubigen tot. "Wir, die wir einst tot waren und nun lebendig sind."

Die Bibel ist darin ganz klar: ein Leben ohne Gott ist ein Totendasein; es ist kein Leben. Dies finde ich für unser Thema auch bemerkenswert.

Zitat

Ja, und wer da will, der nehme das Wasser des Lebens umsonst. Der "freie Wille" ist wie ein roter Faden in der Bibel sichtbar.

Ja, der Mensch kann wählen bzw. (ich würde es anders ausdrücken) er erkennt Gott in Jesus Christus und er sperrt sich freiwillig. Wenn man erkannt hat, kann man nur noch leugnen oder eben in dem leben, was man erkannt hat.

Alles richtig. Der Mensch empfindet sich als frei und er sagt Ja oder Nein zu den Dingen, die ihm vorgestellt werden im Leben. Das allein ist mir aber zu wenig über den Menschen und das allein (du weißt es) ist auch ein starkes manipulatives Mittel.

"Du hast doch von Jesus gehört! Du hättest ihn doch annehmen können!" - So ist der Mensch nicht und so ist die Welt nicht; und Gott ist so auch nicht. Ich habe von der Wiege an von ihm gehört; andere hören mit 17 im tiefsten Drogensumpf von ihm; wieder andere leben in einer anderen Religion, teilweise gibt es Todesstrafe auf Konversion oder Beschäftigung mit der Bibel...

Es ist ein Prozess. Ich habe Jesus auch nicht "einmal angenommen" und dann war alles klipp und klar und wie in Stein gemeißelt. Alldas sieht Gott und alldas berücksichtigt die Heilige Schrift. Dass ich hier in so angenehmen Verhältnissen lebe, in einer christlichen Familie aufgewachsen bin und hier frei meinen Glauben leben kann, das habe ich doch mit keinem Finger selbst bewerkstelligt, es ist reine Gnade. Für mich ist es leicht, anderen ne Predigt zu halten...

Der Gottlose ist doch ein Opfer. Das berühmte "Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun" kommt mir immer in den Sinn. Ich habe bisher nur ganz wenige Menschen persönlich getroffen, die wirklich frei waren; es waren allesamt Christen. Unter Gottesleugnern habe ich noch nie einen freien Menschen getroffen. Wenn man sich ein wenig mit ihnen unterhält, merkt man, wie unfrei sie sind, wie sie Gift und Galle spucken müssen, sodass man zehn Minuten vorher schon weiß, was sie gleich sagen werden. Sie sind nicht frei.

Es sind viele Gifte im Geist und ein langer Weg, das abzutragen.

Zur "Prädestinationslehre": ich habe es gänzlich aufgegeben, darüber zu debattieren, weil es dann wirklich nur theoretisch wird und es erfahrungsgemäß Schubladen werden und man mehr Lagerkämpfe betreibt, anstatt über Echtes zu sprechen.

Ich lese einfach. Und wir lesen von der Freiheit des Menschen; er kann Böses nehmen oder Gutes, er kann entscheiden, welchem Gott er dienen will, usw. (all diese Dinge sind zu Menschen gesagt, die Gott kennen bzw. die Gebote kennen, glauben und verstanden haben; wie gesagt, der Gläubige ist frei!)

Wir lesen aber auch von der Erwählung der Gerechten, wie Paulus schreibt (nicht, weil sie gerecht sind, sondern vorzeiten schon als Gerechte erwählt). Wir lesen von dem Bösen, der böse ist, weil er böse sein soll; weil er so ins Szenario gehört (Pharao, Pharisäer, Judas, Pilatus). Wir lesen im Prediger, dass alles zuvor gefügt ist, was der Mensch sein wird und wie sein Leben verläuft, usw.

Das soll keine Gegenüberstellung sein, aber wir lesen eben beides (wie bei vielen anderen Themen auch). Die reine Fokussierung auf das Vermögen des Menschen sehe ich jedenfalls als falsch an; ebenso die reine Fokkusierung auf die Unfähigkeit des Menschen, um zu entschuldigen. Es gibt keine Entschuldigung, der Mensch ist verantwortlich. Zugleich aber sieht er nicht, hört er nicht, und versteht er nicht, als nur durch Gottes Geist.

Lg

Gane MacShowan:

wir unterhalten uns hier über Themen.

Du bist der Letzte, von dem ich mir raten lasse, was ich zu verkünden habe. Das ist hoffentlich klar.

Es heißt: Gott hasst die Sünde, nicht den Sünder. Daraus nehme ich diese Unterscheidung.

Zitat von Elli59

kannst du mir bitte erklären, warum meine Aussage viel Esoterik enthält.??

Liebe Ellii gerne. Ich habe es mit meinen Aussagen versucht den Unterschied herauszustellen.

Du versuchst mit schönen Worten,Verständniss das "Unvermögen" des Menschen herauszustellen.

So als ob es an seinem Intellekt liegen könnte. Wenn er sich mit bestimmten Wissen beschäftigt dann kommt er zum rechten Verständniss.

Das ist für mich ein wegschauen von Jesus und schauen auf sich selbst.

Auf die eigenen Möglichkeiten...

Zum Verständniss was ich unter dem Begriff Esoterik meinte: Auszug WIKI-Esoterik

[13] Nach einer anderen, ebenfalls sehr geläufigen Bedeutung bezieht sich das Wort auf eine höhere Stufe der Erkenntnis,
auf „wesentliches“, „eigentliches“ oder „absolutes“ Wissen und auf die sehr vielfältigen Wege, welche zu diesem führen sollen.[14]

Zitat von Bogi111

Liebe Ellii gerne. Ich habe es mit meinen Aussagen versucht den Unterschied herauszustellen.

Du versuchst mit schönen Worten,Verständniss das "Unvermögen" des Menschen herauszustellen.

So als ob es an seinem Intellekt liegen könnte. Wenn er sich mit bestimmten Wissen beschäftigt dann kommt er zum rechten Verständniss.

Das ist für mich ein wegschauen von Jesus und schauen auf sich selbst.

@ Bogi, so habe ich es nicht geschrieben..und so habe ich nicht gedacht und wenn doch, dann wären meine Gedanken nicht esoterisch. Ich weiß was "Esoterik" bedeutet und deswegen wundere ich mich sehr wie du hier einen Vergleich ziehen kannst.

Wenn ich von Geistwesen, Energien,Träumen und Wahrsagerei gesprochen hätte..ja, dann könntest du über meine esoterischen Äußerungen entsetzt sein.

Meine Aussage habe ich an den Sünden Davids geknüpft, der als er Ehebruch mit Mord begann, nicht mehr das Licht, welches das Böse offenbart wahrnehmen konnte. Die Sünde führt zur Verstockung, sodass wir im Lichte Gottes das Böse nicht mehr erkennen können.

Der Vergleich ging um das Erkennen von Gut und Böse..ich war deswegen mit Simon im Gespräch,..mehr nicht

LG

Zitat von HeimoW

Das ist aber zu wenig. Es geht doch darum, wie Gott sich und seinen "Charakter" offenbart. Daher ist das Zitieren und Auslegen von Bibelstellen die Quelle des Glaubens und nicht was - wer auch immer - sich vorstellt.

Ich stelle mir den Charakter Gottes so vor, wie den von Jesus.
Von ihm wissen wir, daß er niemand verstieß, egal wie "anders" der- oder diejenige war. Egal wieviele Fehler der- oder diejenige hatte.
Er mochte keine Heuchler und keine Besserwisser.
Außerdem mochte er nicht, wenn über andere geurteilt wurde. Wenn gemeint wurde - auch von seinen Jüngern - die oder der ist nicht gut genug für dich.
Dann wurde er streng und nahm sich erst recht dem- oder derjenigen an.
(Sollte sich vielleicht der eine oder andere hier im Forum mal durch den Kopf gehen lassen, bevor immer über alle möglichen anderen ......inisten geurteilt und der Teufel ins Spiel gebracht wird)

Ja und deshalb kann ich mir nicht vorstellen, daß Gott am Ende einfach kurzen Prozess macht und alle "Gottlosen" vernichtet.
(Bei manchen wirklich Gottlosen könnte ich mir es allerdings schon vorstellen)

Und dann sollten wir uns vielleicht mal darüber unterhalten, was unter "Gottlosen" oder "Ungläubigen" zu verstehen ist.!?

Ich gehe jede Wette ein, daß ich darunter was anderes verstehe, als Viele hier.  

Zitat von Seele1986

Genau, das hast du sehr schön gesagt. Man wird frei durch Jesus! Paulus schreibt oft davon, dass man zuvor ein Knecht war, nun aber frei durch Christus. Auch sagt er oft etwas sehr interessantes, wie ich finde: Er nennt die Ungläubigen tot. "Wir, die wir einst tot waren und nun lebendig sind."

Die Bibel ist darin ganz klar: ein Leben ohne Gott ist ein Totendasein; es ist kein Leben. Dies finde ich für unser Thema auch bemerkenswert.

Ja, einst waren wir tot, jetzt sind wir lebendig. Interessant sind die Texte zu diesem Thema. Sie sind großartig. Wir sind mit Jesus gestorben und auferstanden - schon bei unsere Bekehrung. Mit dieser Neugeburt, werden wir Kinder Gottes und erhalten automatisch ein Erbrecht.

Zitat von Seele1986

Ja, der Mensch kann wählen bzw. (ich würde es anders ausdrücken) er erkennt Gott in Jesus Christus und er sperrt sich freiwillig. Wenn man erkannt hat, kann man nur noch leugnen oder eben in dem leben, was man erkannt hat.

Alles richtig. Der Mensch empfindet sich als frei und er sagt Ja oder Nein zu den Dingen, die ihm vorgestellt werden im Leben. Das allein ist mir aber zu wenig über den Menschen und das allein (du weißt es) ist auch ein starkes manipulatives Mittel.

Hier könnten wir viel diskutieren über das Sein und Nichtsein....Natürlich wird viel manipuliert und gelogen. Wir Menschen betreiben ein Theaterspiel, wir sind die besten Schauspieler und Zuschauer zugleich. Vieles dreht sich um unser Ego und Selbstwertgefühl.Tief in ihrem Innersten wissen die Menschen das... sie mögen es nicht...

Jesus will uns eine ganz andere Welt zeigen, eine Welt die voller Wunder und Abenteuer ist. Er will der Regisseur sein...ein Direktor der vorgibt und mit dem Versprechen, eine wirkliche Freiheit ohne Lüge und Manipulation zu erleben. Der Mensch der hier gerufen wird geht ein Wagnis ein ohne wirklich zu wissen wo die Reise hingeht...so war es bei mir..ich konnte die Lügen in mir und um mich herum nicht mehr ertragen.. Ich wollte eine echte Wahrheit mit Beständigkeit...und ja, dann kam Jesus mit seiner Wahrheit ganz sanft und mit kleinen Schritten.... einfach großartig.

Zitat von Seele1986

Es ist ein Prozess. Ich habe Jesus auch nicht "einmal angenommen" und dann war alles klipp und klar und wie in Stein gemeißelt. Alldas sieht Gott und alldas berücksichtigt die Heilige Schrift. Dass ich hier in so angenehmen Verhältnissen lebe, in einer christlichen Familie aufgewachsen bin und hier frei meinen Glauben leben kann, das habe ich doch mit keinem Finger selbst bewerkstelligt, es ist reine Gnade. Für mich ist es leicht, anderen ne Predigt zu halten...

Ja, ein Prozess, bei jedem Menschen geht dieser Weg ganz individuell vonstatten. Jeder Mensch hat seine Geschichte, wir können Gott keinen Weg vorschreiben.
Der Mensch geht mit Gott oder nicht. Für mich ist das ein Geheimnis...die Bekehrung läuft im Verborgenem.

Zitat von Seele1986

Der Gottlose ist doch ein Opfer. Das berühmte "Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun" kommt mir immer in den Sinn. Ich habe bisher nur ganz wenige Menschen persönlich getroffen, die wirklich frei waren; es waren allesamt Christen. Unter Gottesleugnern habe ich noch nie einen freien Menschen getroffen. Wenn man sich ein wenig mit ihnen unterhält, merkt man, wie unfrei sie sind, wie sie Gift und Galle spucken müssen, sodass man zehn Minuten vorher schon weiß, was sie gleich sagen werden. Sie sind nicht frei.

Ein Opfer, der in"Open Doors" sein Zeugnis gab, berichtete über seine Wut und Ohnmacht gegenüber des Tötens. Er sagte dann: Gott sagt, die Menschen sind nicht unsere Feinde. Der Mensch ist ein Opfer Satans. Die Täter sind von Satan gefangen genommen und werden von ihm getrieben. So sehe ich das auch.
Manche Täter haben einen bösen Geist der direkt aus dem Brutkasten Satans kommt...ja sie sind Opfer Satans.
Jeder Mensch ist ein Geschöpf Gottes und deshalb hat die Medaille wieder einmal zwei Seiten.

Zitat von Seele1986

Zur "Prädestinationslehre": ich habe es gänzlich aufgegeben, darüber zu debattieren, weil es dann wirklich nur theoretisch wird und es erfahrungsgemäß Schubladen werden und man mehr Lagerkämpfe betreibt, anstatt über Echtes zu sprechen.

Diese Lehre ist nicht ausgereift, weil wir einfach nicht wirklich in "die Karten Gottes" sehen können. Wir können nur begrenzt denken, dass erkennen wir wenn wir uns mit der Prädestinationslehre beschäftigen

Zitat von Seele1986

Das soll keine Gegenüberstellung sein, aber wir lesen eben beides (wie bei vielen anderen Themen auch). Die reine Fokussierung auf das Vermögen des Menschen sehe ich jedenfalls als falsch an; ebenso die reine Fokkusierung auf die Unfähigkeit des Menschen, um zu entschuldigen. Es gibt keine Entschuldigung, der Mensch ist verantwortlich. Zugleich aber sieht er nicht, hört er nicht, und versteht er nicht, als nur durch Gottes Geist.

Ja, die Bibel spricht über die Verantwortung des Menschen....auch hier verstehe ich nicht alles...müssen wir auch nicht..

LG

Zitat von Yppsi

Und dann sollten wir uns vielleicht mal darüber unterhalten, was unter "Gottlosen" oder "Ungläubigen" zu verstehen ist.!?

Ich gehe jede Wette ein, daß ich darunter was anderes verstehe, als Viele hier.

Das ist aber nicht unser Aufgabe es zu beurteilen, sondern zu warnen!

Mit der Sintflut haben wir doch ein ausgezeichnetes Beispiel bekommen.

Noah hat 120 Jahre gebaut und gepredigt, ja gewarnt! Viele haben an der Arche gebaut,
sie waren nach unseren Vorstellungen vermutlich nicht so böse…

Trotzdem war die Arbeit eines Tages beendet und es wurde eingeladen einzutreten…
Nach 7 Tagen ohne Regen hatten die Spötter „Oberwasser“ bis der Regen kam…
Damals gab es „nur“ Wasser, in Zukunft wird die Erde mit Feuer erneuert…

Gott ist barmherzig und möchte jeden retten, ja er lässt sich sogar auf ein Feilschen ein.
Wie durch Abraham bei Sodom.
Wenn wir es verstanden haben (Glauben), das Gott es sehr ernst nimmt, werden wir es auch so weitergeben!
Wie er urteilt, ist nicht unsere Sache!