Der "zweite" Tod

Zitat von Norbert Chmelar

Ein Wort, das keinen Raum lässt für ewige Vernichtung oder Verdammnis

Es gibt genügend Bibelstellen die Deine Sichtweise wiederlegen!

Hier nur ein paar...

Offenbarung 20,12.15
Und ich sah die Toten, groß und klein, stehen vor dem Thron, und Bücher wurden aufgetan. Und ein andres Buch wurde aufgetan, welches ist das Buch des Lebens.
Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben steht, nach ihren Werken. ...
Und wenn jemand nicht gefunden wurde geschrieben in dem Buch des Lebens, der wurde geworfen in den feurigen Pfuhl.

Apostelgeschichte 17, 31:
Denn er hat einen Tag festgesetzt, an dem er den Erdkreis richten will mit Gerechtigkeit durch einen Mann, den er dazu bestimmt hat,
und hat jedermann den Glauben angeboten, indem er ihn von den Toten auferweckt hat.

1.Korinther 5, 10:
Denn wir müssen alle offenbar werden vor dem Richterstuhl Christi, damit jeder seinen Lohn empfange für das, was er getan hat bei Lebzeiten, es sei gut oder böse.

Prediger 12, 14: Denn er wird alle Werke vor Gericht bringen, alles, was verborgen ist, es sei gut oder böse.

Offenbarung 3, 5:
Wer überwindet, der soll mit weißen Kleidern angetan werden, und ich werde seinen Namen nicht austilgen aus dem Buch des Lebens, und ich will seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln.

Hallo Seele 1986!

Zitat von Seele1986

die angeführten Bibelstellen lese ich anders, daher sind sie für mich unproblematisch.

Wie liest du sie denn??? Noch eindeutiger geht es doch nun wirklich nicht mehr. Gott wird die Gottlosen in Zukunft nicht "zurechtbringen", vielmehr wird er die Zukunft der Gottlosen "abschneiden" (Psalm 37, 38). Das bedeutet, dass Gottlose Menschen keine Zukunft haben! Er wird die Gottlosen auch nicht niederreißen und nach seinen Vorstellungen wieder aufbauen, vielmehr wird er sie "niederreißen und nicht wieder aufbauen" (Psalm 28, 5). Der Gottlose wird "nicht mehr da sein" (Psalm 37, 10), aber das liegt nicht daran, dass Gott den Gottlosen "umerziehen" wird (so dass der Gottlose ein Frommer wird). Nur einen Vers zuvor war ja bereits gesagt worden, warum der Gottlose nicht mehr da sein wird, nämlich weil er von Gott "ausgerottet" wird (Psalm 37, 9). Man sollte vorsichtig damit sein, solche klaren Worte entschärfen zu wollen!

Gruß, GMacS

Hallo Seele 1986!

Zitat von Seele1986

die angeführten Bibelstellen lese ich anders, daher sind sie für mich unproblematisch. Sie sind es übrigens auch dann, wenn man sie aus neun unterschiedlichen Übersetzungen anführt (die ganz gezielt den eigenen Standpunkt untermauern sollen).

Ich zitiere hier eigentlich immer unterschiedliche Übersetzungen, um zu zeigen, dass biblische Grundaussagen eben nicht von einer bestimmten Bibel-Übersetzung abhängig sind. Du bist aber eingeladen die zehn von mir angeführten Schriftstellen noch einmal aus einer einzigen Übersetzung deiner Wahl zu zitieren. Dann können wir gerne darüber diskutieren, ob das Ganze einen Unterschied macht.

Gruß, GMacS

Gane MacShowan:

ich entschärfe nichts. Im Gegenteil: ich halte die plumpe Abschaffung für sehr unscharf und auch nicht nachvollziehbar.

Zu deinen Bibelstellen:

Zitat

Psalm 28, 5 (Luther 1980): Denn sie wollen nicht achten auf das Tun des HERRN noch auf die Werke seiner Hände; darum wird er sie niederreißen und nicht wieder aufbauen.

Psalm 37, 9-10 (Schlachter 2000): Denn die Übeltäter werden ausgerottet; die aber auf den Herrn harren, werden das Land erben. Nur noch eine kurze Zeit, so wird der Gottlose nicht mehr sein, und wenn du dich nach seiner Wohnung erkundigst, ist er nicht mehr da.

Psalm 37, 20 (NGÜ 2011): Doch die Gott verachten, werden umkommen, und die Feinde des Herrn sind so vergänglich wie die Pracht der Wiesen. Ja, sie schwinden dahin, sie vergehen wie Rauch.

Bezieht sich erstmal auf ihr Regiment hier auf Erden. Stell dir vor, wir würden von einer tyrannischen Hoheit bedrängt, verfolgt, usw. (wie Juden und Christen es vielfach erlebt haben und erleben); dann können wir die Psalmen lesen, wo Gott uns sagt: "Dies wird vergehen!" Jesus sagt: "Fürchtet nicht weltliche Herrscher, die euren Leib töten können, können euch aber sonst nichts tun;", und Paulus sagt: "wir richten uns nicht nach den Weltherrschern, deren Reich vergeht, sondern nach dem Reich Gottes".

Was die Tyrannen hier aufbauen und bewirken, wird zu Staub zerfallen (auch, wenn sie in Geschichtsbüchern als "der Große" usw. bezeichnet werden):

Zitat

Psalm 37, 38 (Elberfelder Bibel 2006): die von Gott Abgefallenen aber werden allesamt vertilgt, die Zukunft der Gottlosen wird abgeschnitten.

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Zitat

1. Thessalonicher 5, 2-3 (Neue evangelistische Übersetzung 2014):
Ihr wisst ja genau, dass der Tag des Herrn so unerwartet kommen wird
wie ein Dieb in der Nacht. Wenn die Leute sagen: "Jetzt haben wir
Frieden und Sicherheit!", wird plötzlich Gottes vernichtendes Strafgericht über sie hereinbrechen wie die Wehen über eine Schwangere. Da gibt es kein Entkommen.

2. Thessalonicher 1, 9 (Münchener Neues Testament 1995): welche als Strafe zahlen werden ewige Vernichtung (weg) vom Angesicht des Herrn und von der Herrlichkeit seiner Stärke,

2. Thessalonicher 2, 8 (Elberfelder 1871): und dann wird geoffenbart werden der Gesetzlose, den der Herr Jesus verzehren wird durch den Hauch seines Mundes und vernichten durch die Erscheinung seiner Ankunft,

Das Böse wird vernichtet werden. Der Mensch ist aber nicht durchweg böse. Er trägt die böse Wurzel in sich, ebenso wie den Atem Gottes. Er ist sein Geschöpf. Diese Wurzel rauszuschneiden, ist schmerzhaft. Der Mensch, wie er ist, mit seiner gottlosen Natur, muss sterben. Wir tun das im Geist (und selbst wir müssen noch vollkommen werden). Der Gottlose muss durchs Feuer.

Demgleich lese ich auch die anderen Stellen:

Zitat

2. Petrus 3, 7 (Einheitsübersetzung 1980): Der
jetzige Himmel aber und die jetzige Erde sind durch dasselbe Wort für
das Feuer aufgespart worden. Sie werden bewahrt bis zum Tag des
Gerichts, an dem die Gottlosen zugrunde gehen.

Hebräer 10, 26-27 (Schlachter 2000): Denn wenn wir
mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen
haben, so bleibt für die Sünden kein Opfer mehr übrig, sondern nur ein
schreckliches Erwarten des Gerichts und ein Zorneseifer des Feuers, der die Widerspenstigen verzehren wird.

Judas 1, 5 (Jerusalemer Bibel 1968): Ich will euch
aber daran erinnern, obwohl ihr alles ein für allemal wißt, daß der Herr
zwar das Volk aus Ägypten errettete, aber beim zweiten mal die, welche
nicht glaubten, vernichtete.

Alles anzeigen

Lg

Es ist interessant, wie eine Diskussion mit Allversöhnern verläuft. Ich kenne das schon aus anderen Foren, da läuft das genau so.

Zuerst fragte ich Norbert, ob er ein Anhänger Darbys, also ein Darbyst sei. (Der Darbysmus ist so etwas wie eine Vorstufe der Allversöhnung) Das lehnte er entrüstet ab und betonte seine Zugehörigkeit zur evangelischen Kirche.

Dann diskutierte er weiter und diskutierte sich allmählich an die Allversöhnung heran, ohne dies jedoch öffentlich zu sagen. Erst als ich ihn direkt auf seine unmittelbare Nähe zur Allversöhnung hin wies, bekannte er endlich Farbe.

Bei Seele 1986 läuft es ähnlich. Auch er betonte des öfteren, was seine Kirche lehrt bzw. wie sie bestimmte Dinge sieht. Aber zuletzt hat Norbert ihn erkannt und eine große Seelen Verwandtschaft fest gestellt.- Auch Seele 1986 ist also ein Allversöhne, auch, ohne es zu sagen.

Allversöhner finden keine eindeutigen Bibelstellen, die ihre Lehre unterstützen. Sie verlassen sich vielmehr auf das Versprechen der Schlange, dass Gott anders handeln wird als er es angekündigt hat. Dazu benötigen sie als Grundlage die Aussage der Schlange, dass der Mensch - wenigstens teilweise - Unsterblichkeit besitzt. Um die vielen Bibelstellen, die ihrer Ansicht widersprechen, zu entkräften, wird dann die Philosophie und viel Wortklauberei und Begriffsverdrehung benutzt. Scheinargumente über die Unnöglichket des endgültigen Todes und über die überwältigende Liebe Gottes zu seinen Geschöpfen sind sehr beliebt. Alles in allem handelt es sich bei der Allversöhnung also um eine Lehre, die aus satanischen Quellen schöpft und die Menschen rettungslos in den zweiten Tod führt, weil sie eine zweite Chance zur Bekehrung verspricht. Eine Lehre, nach der Menschen "die Ohren jücken" - aber nur die Menschen, die die Liebe zur Wahrheit Gottes nicht angenommen haben.

Theologisch ist man sich einig, dass diese Lehre eine reine Sekte ist, weil sie neben dem Heilsweg der Bibel noch einen anderen Heilsweg verkündet.

Das sollte sich jeder Allversöhner gut überlegen.

Liebe Grüße von benSalomo.

Hallo benSalomo,

es ändert bekanntlich niemand seine Meinung; darum ging es hier noch nie.

Wir werden es sehen, wenn es soweit ist. Es ist eine Frage von Gottes Charakter (und ferner eine Frage des menschlichen Charakters). Du wirst drauf bestehen und das wird deinen Charakter offenbaren.

Auch, wenn es dir leichter fällt, ich kann mit deinen Schubladen nicht dienen (das kannst du mit Norbert machen). Norbert hat einen vollkommen anderen Gedankengang als ich, soweit ich das sehen kann, und ich kann da vieles nicht nachvollziehen; aber ist auch nicht meine Baustelle.

Zu Darby hatte ich dir bereits gesagt: ich habe mich noch nicht wirklich mit Darby befasst; das, was ich von ihm weiß, kann ich nicht teilen.
Zur "Lehre der Allversöhnung" habe ich mich bislang nicht konkret geäußert, weil es erstens ein Schlagwort ist (eben für Leute wie dich), zweitens ich solche Schlagworte nicht mag, drittens ich gar nicht weiß, was die "Lehre der Allversöhnung" genau sein soll.

Ich lese die Schrift und ich bin bemüht, alles zu lesen. Die Vernichtung des Menschen sehe ich nicht.

Lg

Zitat von Seele1986

Das Böse wird vernichtet werden

Ja, so ist es! Mit der Sünde kam der Tod. Gibt es keine Sünde mehr, gibt es keinen Tod.

Zitat von Seele1986

Der Mensch ist aber nicht durchweg böse

Der Mensch aus Fleisch und Blut ist nicht nur böse.... ich sag mal, bei jedem Menschen gibt es auch gute Anteile.
Bedenke aber auch, dass du hier Menschen zu "Lebzeiten" beschreibst

Zitat von Seele1986

Er trägt die böse Wurzel in sich, ebenso wie den Atem Gottes

Ja, der Mensch hat die sogenannte "Erbsünde" in seinem "Fleisch". Deshalb stirbt das Fleisch - wegen Sünde und Tod.
Paulus sagt über Gläubige: "Wir stehen unter dem Gesetz des "Fleisches" und dem Gesetz des "Geistes". Der Ungläubige steht nicht unter dem Gesetz des "Geistes"
Er lebt nur nach dem Gesetz des Fleisches...d.h. nicht, dass Ungläubige nicht auch nach ihrer "Gesinnung" her gute Menschen sein können....ebenso stehen auch sie unter einem Geist Gottes.
Der Geist, der uns Jesus Christus zeigt und der uns befähigt mit "Jesus Christus zu sterben", ist der Geist den Paulus meint, wenn er sagt. "Wir leben unter dem "Gesetz des Geistes". Dieser Geist befähigt uns " durchs Feuer der Läuterung" gehen zu können.
Die Vorbedingung dieser Läuterung ist die Bekehrung.
Zahlreiche Glaubensväter im AT hatten einen starken Glauben der nicht selten "durchs Feuer hindurch" gereinigt und gestärkt wurde.

Zitat von Seele1986

Er ist sein Geschöpf. Diese Wurzel rauszuschneiden, ist schmerzhaft. Der Mensch, wie er ist, mit seiner gottlosen Natur, muss sterben.

Das könnte jetzt vom Paulus sein, der die beiden Gesetze "des Fleisches und des Geistes" erklärt. Der "Gläubige" wird wie am "Weinstock" vom Besitzer zurück geschnitten... damit die Ernte gut wird...

Zitat von Seele1986

Wir tun das im Geist (und selbst wir müssen noch vollkommen werden).

Ja, bekehrte Menschen( Gläubige) werden wie "durchs Feuer hindurch" geläutert. Niemals spricht die Bibel darüber, dass Ungläubige "durchs Feuer hindurch" geläutert werden. Ungläubige mögen so manchen gottgewollten Schicksalsschlag bekommen der dann zur Bekehrung (freiwillig nicht mit Zwang) führen soll..aber dies wird nicht mit " wie durchs Feuer hindurch" beschrieben.

Zitat von Seele1986

Der Gottlose muss durchs Feuer.

Durchs Feuer oder ins Feuer?
Wie gesagt, wenn die Bibel von einer "Läuterung spricht, dann nur bzgl. einer "Heiligung" des Gläubigen.
Es heißt: Stehst du im Buch des Lebens oder stehts du nicht....da steht nicht, macht nix, auf ein neues Programm mit Qualen bis derjenige seine Knie beugen muss..

LG

Elli59:

es ist richtig, dass du die Unterscheidung zwischen Gläubigen und Gottlosen machst. Die Korintherstellen beziehen sich auf Menschen in der Gemeinde (wie "gläubig" die dann sind, wenn sie auf Reichtum bauen oder Inzest treiben, sei mal außer Acht gelassen).

Wenn ich mir aber möglichst alles ansehe, dann komme ich nicht zu dem Schluss, den Adventisten und andere ziehen. Ich habe da ernsthaft drüber nachgedacht.

Zunächst einmal das "Ende": Wir lesen zwei Dinge: Erstens lesen wir von der Vernichtung, Vertilgung, Verderbung, Ausrottung des Gottlosen. Soweit recht eindeutig natürlich. Wir lesen aber auch von der ewigen Pein und Schmach, vom ewigen Feuer, vom fressenden Wurm, vom steigenden Rauch, usw.

Nun kann man natürlich, wie benSalomo, sagen: Der Mensch wird gestraft und dann sieht er ein, dass es recht ist, dass er vernichtet wird. -Das ist für mich nicht nachvollziehbar. Zumal wir weiterlesen müssen und es heißt, dass Jesus alles unterworfen wird, dass alle ihn sehen und sich beugen müssen, dass die großen Herren (denn das sind Gottlose meist) ihm untertan werden, und dass er letztendlich, alles mit sich versöhnen will.

Neu gemacht wird ohnehin. Wir haben keine Eintrittskarte, sondern wir glauben an Gottes Erbarmen. Wir lesen in der Offenbarung vom Gericht, ein schreckliches Gericht. Es hört sich bei dir und anderen so an, als würde ich sagen: "Die Leute werden alle ins Himmelreich durchgewunken". Das sage ich nicht, aber wir lesen, dass am Ende keine Tränen mehr sein werden.

Zum Thema "Zwang": spätestens, wenn alle Augen ihn sehen werden, erübrigt sich die "Freiwilligkeit" oder die "Wahl". Dann sieht man, dass Er Gott ist, und zwangsläufig, dass man sein ganzes Leben lang auf dem Irrweg war. Die Diskussion ist irgendwann vorbei, das stimmt.

Aber der Mensch, auch der gottloseste, ist nicht nur Täter des Bösen, sondern gleichsam auch Knecht. Es würde bedeuten, dass Gott Menschen dem Satan überlassen hat und sie dafür dann gelöscht werden.

Vielleicht ist dem so, ich forsche weiter. Ich kann meine Ansichten ändern (lies meine Beiträge seit ich hier bin). Aber bislang sehe ich das aus der Schrift nicht.

Lg

Ich find´s klasse wenn man sich Gedanken macht, ohne dauernd nur Bibelverse zu zitieren.
Denn damit kommen wir hier und auch bei anderen Themen auf keinen grünen Zweig.

Ich komme, wie @seele, mit dem Charakter Gottes, so wie ich ihn mir vorstelle, und dem Vernichten aller "Gottlosen auch nicht klar.

Man könnte nun sagen, ja damals als er die Sinfflut auslöste und als er Sodom und Gomorra vernichtete, vernichtete er ja auch alle Menschen?!
Aber gehen wir mal davon aus, daß die damals wirklich ausnahmslos gottlos waren.
Nun gibt und gab es aber seither unzählige Menschen, die nicht gottlos, sondern im Gegenteil sehr gottesfürchtig waren und sind. (Vielleicht mehr wie wir hier alle zusammen?)
Nur eben, nach unserer Meinung, nicht auf dem exakt richtigen Weg, der zum ewigen Heil führt.
Daß Gott am Ende alle Menschen, egal ob tatsächlich gottlos, oder gottesfürchtig, aber eben..............................
Nein und nochmals nein, das glaube ich einfach nicht!

Zitat von Seele1986

Zunächst einmal das "Ende": Wir lesen zwei Dinge: Erstens lesen wir von der Vernichtung, Vertilgung, Verderbung, Ausrottung des Gottlosen. Soweit recht eindeutig natürlich. Wir lesen aber auch von der ewigen Pein und Schmach, vom ewigen Feuer, vom fressenden Wurm, vom steigenden Rauch, usw.

Ja ist so, diese Texte stehen da und sind nicht einfach zu verstehen....ich habe nicht auf jeden Text eine Antwort. Wenn ich keine Antwort habe, lass ich es stehen...

Zitat von Seele1986

Nun kann man natürlich, wie benSalomo, sagen: Der Mensch wird gestraft und dann sieht er ein, dass es recht ist, dass er vernichtet wird. -Das ist für mich nicht nachvollziehbar. Zumal wir weiterlesen müssen und es heißt, dass Jesus alles unterworfen wird, dass alle ihn sehen und sich beugen müssen, dass die großen Herren (denn das sind Gottlose meist) ihm untertan werden, und dass er letztendlich, alles mit sich versöhnen will.

Ich versuche für neue Erkenntnisse offen zu bleiben....Ich verstehe nicht alles, aber ich sehe hier ein Ende..Jesus sagt, dass er die Ernte einholen wird und die "Spreu vom Weizen" trennen wird. Die Spreu kommt ins Feuer....

Bislang glaube ich nicht an eine erneute fleischliche Auferstehung der Gottlosen - warum auch. Ihr Fleisch musste wegen ihren Sünden sterben...genauso wie bei uns. Ihre Persönlichkeit werden sie ebenfalls behalten...Was dann mit ihnen im Feuersee passiert..von einer Ewigkeit zur anderen ist wohl ein Rätsel.
Auch die Auslegung, von einem Äon zum anderen, bringt uns nicht weiter.

Zitat von Seele1986

Neu gemacht wird ohnehin. Wir haben keine Eintrittskarte, sondern wir glauben an Gottes Erbarmen. Wir lesen in der Offenbarung vom Gericht, ein schreckliches Gericht. Es hört sich bei dir und anderen so an, als würde ich sagen: "Die Leute werden alle ins Himmelreich durchgewunken". Das sage ich nicht, aber wir lesen, dass am Ende keine Tränen mehr sein werden.

Für mich ist es wichtig, in der "biblischen Lehre" in allen Richtungen offen zu bleiben. Ja, oft ist der "Weg" das Ziel. Wenn wir meinen, so muss es sein und so wird es sein, dann versperren wir uns womöglich einer erneuten Erkenntnis, die doch sehr wichtig wäre.

Ich sehe, dass der Tod nicht mehr sein wird. Am Ende gibt es kein Leid mehr und was auch wichtig ist, wir werden eine neue Erde und einen neuen Himmel bekommen. Unsere Erde wird im "Feuer" zergehen.. ohne Meer und mit einem anderen Himmel. Wir bekommen eine neue Erde ohne Leid und Tod. Die Sünde wird dort nicht herrschen können...Das ist für mich gewiss und darauf freue ich mich.

Zitat von Seele1986

Zum Thema "Zwang": spätestens, wenn alle Augen ihn sehen werden, erübrigt sich die "Freiwilligkeit" oder die "Wahl". Dann sieht man, dass Er Gott ist, und zwangsläufig, dass man sein ganzes Leben lang auf dem Irrweg war. Die Diskussion ist irgendwann vorbei, das stimmt.

Genau hier sehe ich die Menschen, die ihre" Knie" freiwillig vor ihrem Gott beugen werden. Sie erkennen alles und auch die viele Male, wo Gott bei ihnen anklopfte. Ich habe Menschen kennengelernt, die das Anklopfen Gottes ignorierten...immer wieder und wieder..sie sagten "nein ich will nicht" Wenn diese dann doch "Gott" sehen, werden sie ihre Knie beugen - allein vor der Ehrfurcht Gottes schon.

Zitat von Seele1986

Aber der Mensch, auch der gottloseste, ist nicht nur Täter des Bösen, sondern gleichsam auch Knecht. Es würde bedeuten, dass Gott Menschen dem Satan überlassen hat und sie dafür dann gelöscht werden.

Unser aller Feind ist Satan. Die Bibel sagt, nicht "Fleisch und Blut" ist unser Feind..., nein, Satan ist unser Feind. Demnach ist der Mensch niemals für Jesus ein "Feind" Aber was soll Jesus machen, wenn die Menschen IHN ablehnen?

LG

Zitat von Elli59

Ja ist so, diese Texte stehen da und sind nicht einfach zu verstehen....ich habe nicht auf jeden Text eine Antwort. Wenn ich keine Antwort habe, lass ich es stehen...

Ja, du darfst dann aber nie behaupten, es sei so oder so!
Jetzt nicht persönlich nehmen, aber das wird hier halt laufend gemacht.
Die meisten sind so fest in ihrer Überzeugung, daß sie behaupten es sei so oder so, obwohl sie die gegensätzlichen Bibelverse natürlich auch kennen.

Achja, bevor jetzt wieder kommt, "du behauptest doch auch"

Nee, ich behaupte gar nichts.
Ich versuche Antworten zu finden, aber ich muß nicht mit aller Gewalt eine haben!

Es könnte nämlich die Falsche sein?

Yppsi:

Zitat

Ja, du darfst dann aber nie behaupten, es sei so oder so!

doch, darf sie! Tue ich etwas anderes? Wir reden aus Überzeugungen. Luther nannte es "assertio": feste Meinung haben.

Diese Meinung kann sich ändern oder man bleibt bei ihr, weil sie sich bewährt. Ich habe nichts gegen feste Meinungen und gegen starke Diskurse.

Ich mag es nur nicht, wenn man sich gegenseitig als Satansdiener stempelt; dann ist Unterhaltung nämlich unmöglich.

Das tat und tut Elli aber nie!

Zitat von Seele1986

Ich mag es nur nicht, wenn man sich gegenseitig als Satansdiener stempelt; dann ist Unterhaltung nämlich unmöglich.

Das tat und tut Elli aber nie!

Ich weiß!

Zitat von Yppsi

Ja, du darfst dann aber nie behaupten, es sei so oder so!
Jetzt nicht persönlich nehmen, aber das wird hier halt laufend gemacht.
Die meisten sind so fest in ihrer Überzeugung, daß sie behaupten es sei so oder so, obwohl sie die gegensätzlichen Bibelverse natürlich auch kennen.

Ich kann nur von meiner Überzeugung sprechen, die ich im Moment habe. Ich sehe in der Bibel einen Anfang und ein Ende. Ich sehe einen roten Faden, der durchaus einen Sinn hat. Das heißt nicht, das ich alles verstehen muss. Wenn ich einen Zusammenhang sehe, dann kann ich nicht mit einem Bibelvers der mehrere Möglichkeiten der Auslegung bietet, den Kontext zerstören. Dann gibt es aber Ausleger, die sich an einem Vers festbeißen und den Gesamtkontext verwerfen....Hier muss man aufpassen und manchmal lieber etwas vorsichtiger sein.

Zitat von Yppsi

Nee, ich behaupte gar nichts.
Ich versuche Antworten zu finden, aber ich muß nicht mit aller Gewalt eine haben!

Oft ist es gut, wenn wir uns in eine suchende Position begeben, ohne gegenseitige Vorhaltungen und festgefahrene Meinungen. Dadurch kommen wir der Wahrheit keinen Schritt näher, im Gegenteil.

Zitat von Seele1986

Ich mag es nur nicht, wenn man sich gegenseitig als Satansdiener stempelt; dann ist Unterhaltung nämlich unmöglich.

Was soll ich sagen...es ist immer wieder so zu sehen..ja, es verletzt unnötig und warum wird mit solchen Mittel polarisiert..? Ich denke, dieses Handeln ist in unserer Gesellschaft häufig zu beobachten. Wenn ich den anderen erniedrige erhöhe ich mich selbst. Dies ist natürlich nur auf Selbstbetrug aufgebaut. Wenn wir im Glauben uns selbst betrügen müssen, sind wir doch erbärmlich...
Ich bin froh und dankbar, dass mir Gott diesbezügliche eine dickere Haut geschenkt hat.
Vor ein paar Tagen bin ich übelst beleidigt worden nur weil ich nach ein paar Bibelversen gefragt habe..Ja, mein Glaube wurde von Christen in den Dreck gezogen, obwohl sie mich nicht kennen. Zuerst dachte ich, ich sehe hier ein Missverständnis, aber nein..war nicht so..Wie arm muss ein Christ sein, der so handeln muss...Sie erzwingen mit Streit, für sich einen "aufgesetzten Glauben," indem sie den Anderen abwerten..

Gut ist es, wenn man den "Satansdiener" ignorieren kann!

LG

Elli59:

danke für den guten Austausch!

Zitat

Was dann mit ihnen im Feuersee passiert..von einer Ewigkeit zur anderen ist wohl ein Rätsel.

Auch die Auslegung, von einem Äon zum anderen, bringt uns nicht weiter.

Ich glaube, das Wort "ewig" im Sinne von (zeitlich) "Für immer" müssen wir etwas beiseite lassen. Gott wird auch der Ewige genannt; das ist aber keine zeitliche Aussage. Ein Äon ist ein "Zeitalter"; nun kann man sich überlegen, was das heißt. Manche sagen 1000 Jahre in Anlehnung an die Offenbarung; wer weiß das schon?

Ich denke, es heißt: ungleich länger, als... Als das, was wir erfassen können. Auch von Engeln heißt es: es waren vieltausendmaltausend, kurzum: unzählige. Jesus sagt vom Vergeben: Nicht siebenmal, sondern siebenmalsiebzigmal... Kurzum: vergib dem, der vor dir steht, immer (soviel an dir liegt).

Von Zeitalter zu Zeitalter, ja, darunter könnten wir verstehen, dass es nie enden wird [das würde dann der Auslöschung widersprechen, ebenso wie es mir widerspricht]; oder es heißt: von da bis dort. Eine Epoche und dann ist Schluss (was auch immer "Schluss" dann bedeutet).

Zitat

Wir bekommen eine neue Erde ohne Leid und Tod. Die Sünde wird dort nicht
herrschen können...Das ist für mich gewiss und darauf freue ich mich.

ich will mich mit dir freuen.

Ich kenne von einigen Adventisten folgende Argumentation gegen die "ewige Hölle": "Was wäre das für ein Gott, der Menschen ewig quält? Wie sollen sich die Gotteskinder im Himmel freuen, wenn anderswo die Menschen brennen; wohlmöglich der Bruder, der Sohn, die Tochter, usw.?" -Verständliches Argument, wenn ich auch versuche, nicht hauptsächlich von der Befindlichkeit des Menschen auszugehen.

Im gleichen Atemzug wird aber gesagt: "Er löscht die Gottlosen aus!" - Und darüber freut sich die Mutter, der Vater, der Bruder dann? Da wird es keine Tränen mehr geben? Das müsste man mir erklären (wenn man schon so argumentiert; ich weiß nicht, wie du das siehst).

Zitat

Genau hier sehe ich die Menschen, die ihre" Knie" freiwillig vor ihrem Gott beugen werden.

Nun gut, da lesen wir unterschiedlich, denn für mich geht aus diesen Textstellen keine Freiheit hervor, sondern eine Beugung. Die Herren und Könige, die Tyrannen und Gottlosen werden gebeugt. In den Psalmen vielfach erwähnt.

Zitat

Aber was soll Jesus machen, wenn die Menschen IHN ablehnen?

Ich glaube nicht, dass man ihn noch ablehnen wird. Wir leben im Glauben. Andere glauben nicht, sondern erst, wenn sie schauen.

Ich weiß nicht, wie es bei anderen ist, aber ich bin nicht Christ, weil ich ansonsten in die Hölle oder in die Vernichtung kommen würde! Ich bin Christ, weil es mir ins Herz gegangen ist, weil es der gute Weg ist, weil es der beste Herr und Meister ist.

Die Ablehnung der Menschen ist ein Nicht-Erkennen. Wir können zwar seit Eden Gut und Böse unterscheiden (das wird häufig angeführt), aber wir sind doch kein bisschen darüber erhaben. Wir haben die Selbstregierung verloren seit dem Sündenfall. Die Engel versperren den Garten, der Mensch erkennt Gott nicht; sondern er will selbst Gott sein oder Götter machen.

Wir sehen Gut und Böse, haben eine natürliche Ethik im Herzen, selbst wenn wir die Gebote nicht kennen; aber umgehen können wir damit kein bisschen, wie die ganze Menschheitsgeschichte zeigt. Auch mit den Geboten nicht (siehe Römerbrief).

Der gute Weg muss erkannt werden; wir sind verdeckt. Ich will den gehen, weil er gut ist, nicht, weil die Alternative die Hölle oder die Vernichtung ist; was wäre das für ein furchtbarer Glaube? Ich geh den Weg, weil ich den Hirten liebe. Und wenn letztlich alle den Hirten sehen werden, wer wird ihn noch ablehnen?

Lg

Zitat von benSalomo

die überwältigende Liebe Gottes zu seinen Geschöpfen

kann doch niemand leugnen! ===> "GOTT IST LIEBE!" (1. Joh. 4)

Zitat von benSalomo

Alles in allem handelt es sich bei der Allversöhnung also um eine Lehre, die aus satanischen Quellen schöpft und die Menschen rettungslos in den zweiten Tod führt, weil sie eine zweite Chance zur Bekehrung verspricht.

Also waren sämtliche Väter des Württembergischen Pietismus, wie Michael Hahn ("ein Allversöhner") oder der Aufklärer Schleiermacher (ebenso "ein Allversöhner") Satanisten? Da macht man es sich wirklich zu einfach! Es gibt 41 Bibelstellen pro Allversöhnung = APOKATASTASIS!

Zitat von benSalomo

Theologisch ist man sich einig, dass diese Lehre eine reine Sekte ist, weil sie neben dem Heilsweg der Bibel noch einen anderen Heilsweg verkündet.

Von wegen ! Eine Glaubensauffassung, die sich wie "Ewige Verdammnis" oder "Ewige Vernichtung/Auslöschung" aus der Bibel speist! Und es gibt nur einen einzigen Heilsweg! Und dieser steht in 1.Tim.2,4 :"GOTT WILL, DASS ALLE MENSCHEN GERETTET WERDEN!" Warum wird auf diese Bibelstelle nie direkt eingegangen oder auf die Stelle in 1.Tim.4,11: "Dies [nämlich, "dass Gott der Heiland aller(!!!) Menschen ist!" = Allversöhnung!(1.Tim.4,10)] gebiete und lehre."
Gottes Heilsplan steht fest:
1.) Als erstes werden die Juden gerettet.
2.) Dann werden die Christen gerettet.
3.) Dann werden die Heiden gerettet.
4.) Dann werden die Ungläubigen gerettet.
5.) Dann werden die Abgrundtief-Bösen gerettet.
6.) Dann wird der Satan (Satan wird wieder zum Lichtengel Luzifer!) gerettet.
7.)===> Dann wird "GOTT SEIN ALLES IN ALLEM!" (1. Korinther 15,28)

Zitat von Seele1986

Wir werden es sehen, wenn es soweit ist. Es ist eine Frage von Gottes Charakter

So ist es! GOTT IST GNÄDIG UND GERECHT! Aber: "Gottes Barmherzigkeit triumphiert über das Gericht!" (Jakobus 2,13)

Zitat von Seele1986

Die Vernichtung des Menschen sehe ich nicht.

Ich auch nicht, obwohl es ca. ein Dutzend Bibelstellen dafür gibt, so wie für die ewige Verdammnis!

Zitat von Seele1986

Zunächst einmal das "Ende": Wir lesen zwei Dinge: Erstens lesen wir von der Vernichtung, Vertilgung, Verderbung, Ausrottung des Gottlosen. Soweit recht eindeutig natürlich. Wir lesen aber auch von der ewigen Pein und Schmach, vom ewigen Feuer, vom fressenden Wurm, vom steigenden Rauch, usw.

Ja, eben wie Seele schon öfters geschrieben hat, verschiedene Konzepte in der Bibel!

Zitat von Seele1986

Zumal wir weiterlesen müssen und es heißt, dass Jesus alles unterworfen wird, dass alle ihn sehen und sich beugen müssen, dass die großen Herren (denn das sind Gottlose meist) ihm untertan werden, und dass er letztendlich, alles mit sich versöhnen will.

Neu gemacht wird ohnehin. Wir haben keine Eintrittskarte, sondern wir glauben an Gottes Erbarmen. Wir lesen in der Offenbarung vom Gericht, ein schreckliches Gericht. Es hört sich bei dir und anderen so an, als würde ich sagen: "Die Leute werden alle ins Himmelreich durchgewunken". Das sage ich nicht, aber wir lesen, dass am Ende keine Tränen mehr sein werden.

So sagt es uns Paulus im 1. Timotheusbrief (1.Tim.2,4 + 1.Tim.4,10-11) und im Epheserbrief (Eph.1,10) und im Philipperbrief (Phil.2,10-11)
und in Römer 11,32!!!

Zitat von Elli59

Wir bekommen eine neue Erde ohne Leid und Tod. Die Sünde wird dort nicht herrschen können...Das ist für mich gewiss und darauf freue ich mich.

Hallelujah!

Zitat von Seele1986

Von Zeitalter zu Zeitalter, ja, darunter könnten wir verstehen, dass es nie enden wird [das würde dann der Auslöschung widersprechen, ebenso wie es mir widerspricht]; oder es heißt: von da bis dort. Eine Epoche und dann ist Schluss (was auch immer "Schluss" dann bedeutet).

Also, das der "Feuersee" nur ganz kurz ist, bis alle plötzlich tot sind, sehe ich nicht...Ich kann aber eine lange Zeit sehen, wenn die Erde brennen wird.
Vielleicht brennt sie ewig und die Erde wird an anderer Stelle neu gemacht, weil es heißt - mit einem neuen Himmel. Ich weiß es nicht, ist nur so eine Vermutung die für mich gerade einen Sinn ergibt.

Zitat von Seele1986

Ich kenne von einigen Adventisten folgende Argumentation gegen die "ewige Hölle": "Was wäre das für ein Gott, der Menschen ewig quält? Wie sollen sich die Gotteskinder im Himmel freuen, wenn anderswo die Menschen brennen; wohlmöglich der Bruder, der Sohn, die Tochter, usw.?" -Verständliches Argument, wenn ich auch versuche, nicht hauptsächlich von der Befindlichkeit des Menschen auszugehen.

An die ewige unendliche Qual im Feuersee glaube ich auch nicht.

Zitat von Seele1986

Im gleichen Atemzug wird aber gesagt: "Er löscht die Gottlosen aus!" - Und darüber freut sich die Mutter, der Vater, der Bruder dann? Da wird es keine Tränen mehr geben? Das müsste man mir erklären (wenn man schon so argumentiert; ich weiß nicht, wie du das siehst).

Keiner weiß, wie das "Sterben" dann aussehen wird.
Manchmal ist das Sterben wesentlich leichter als das Leben. Gerade in der Krankenpflege sehen wir doch unnötiges Leid, weil der Mensch nicht sterben soll/darf/ oder kann - ein leidiges Thema. Wenn dann der Mensch endlich sterben kann, sprechen wir doch nicht selten von "Erlösung"
Auch jetzt freut sich keiner, wenn er Bruder, Schwester, Kind...sterben sieht..keiner mag das...ja, manchmal ist es bereits "die Hölle auf Erden" was wir hier erleben.

Zitat von Seele1986

Ich weiß nicht, wie es bei anderen ist, aber ich bin nicht Christ, weil ich ansonsten in die Hölle oder in die Vernichtung kommen würde! Ich bin Christ, weil es mir ins Herz gegangen ist, weil es der gute Weg ist, weil es der beste Herr und Meister ist.

Ich danke Gott vom ganzen Herzen, dass die ewigen "Höllenqualen" für mich nie ein Thema waren. Mir ist allerdings auch aufgefallen, das Pastoren, die die Hölle predigten komische Ansichten hatten und..na ja... wäre ein anderes Thema.... Ich komm nicht überall mit, muss ich auch nicht.

Zitat von Seele1986

Die Ablehnung der Menschen ist ein Nicht-Erkennen. Wir können zwar seit Eden Gut und Böse unterscheiden (das wird häufig angeführt), aber wir sind doch kein bisschen darüber erhaben. Wir haben die Selbstregierung verloren seit dem Sündenfall. Die Engel versperren den Garten, der Mensch erkennt Gott nicht; sondern er will selbst Gott sein oder Götter machen.

Hast du schon einen Menschen getroffen, der wirklich Gut und Böse unterscheiden konnte. Ich nicht!!
Solange wir hier auf Erden wohnen, können wir nicht wirklich frei sein von Sünde und seinen Folgen. Selbst wenn wir immer unser Bestes geben. Die ganze Natur, die Menschen um uns herum, alle sind sie wegen der Sünde gefallen und versklavt.

Zitat von Seele1986

Wir sehen Gut und Böse, haben eine natürliche Ethik im Herzen, selbst wenn wir die Gebote nicht kennen; aber umgehen können wir damit kein bisschen, wie die ganze Menschheitsgeschichte zeigt. Auch mit den Geboten nicht (siehe Römerbrief).

Deswegen brauchen wir einen Erlöser!! Genau diese Gedanken soll der Mensch erkennen, und wissen, dass er einen Erlöser benötigt.

Zitat von Seele1986

Der gute Weg muss erkannt werden; wir sind verdeckt. Ich will den gehen, weil er gut ist, nicht, weil die Alternative die Hölle oder die Vernichtung ist; was wäre das für ein furchtbarer Glaube? Ich geh den Weg, weil ich den Hirten liebe. Und wenn letztlich alle den Hirten sehen werden, wer wird ihn noch ablehnen?

Vollkommene Zustimmung.
Bekehrung mit Höllendrohungen geht gar nicht.Ich frag mich aber schon, warum die Anhänger dieser Lehren nicht mit der "Hölle" drohen..Sie glauben an diesen Ort der unendlichen Qualen...und sprechen dann doch nicht darüber..wo die Reise am Ende hingehen soll.

Wir haben den guten Hirten der uns liebt und unser bestes will. Jesus liebt jeden Menschen, sogar unseren größten Feind.
Jesus ist die vollkommene Liebe. Diese Liebe können wir nicht im Ansatz verstehen..Liebe ist nicht nur ein schönes angenehmes Gefühl, nein, sie kann sehr schmerzhaft sein, dann nämlich wenn wir den geliebten Menschen auf Abwegen durch Sünde, Schuld und Leid sehen...

LG