Der "zweite" Tod

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    • benSalomo schrieb:

      Hallo Yppsi.

      Gott ist im absoluten Sinn d i e Liebe und d i e Gerechtigkeit.. Darin ist er unübertroffen.

      Was ist ein "Gottloser". Zunächst: Meine Ansicht darüber ist nicht maßgeblich. Nur Gott kann das wirklich beurteilen. Ich denke mir, dass jemand, der um seine Schuld (Sünde) weiß, sie aber bei behält und sie nicht bei Gott ab ladet und Vergebung empfängt, diese Sünde selber tragen muss. Und da die Sünde ihn von Gott trennt (der "Sund" ist im Germanischen das trennende) ist er am Ende ohne Gottes rettende Hand und damit "Gott - los"

      Jemand, der sein eigenes Leben lebt und Gott außen vor lässt, lebt auch "Gott - los".

      Was mit solchen Menschen geschieht, die Gott nicht erkannt haben oder erkennen konnen, steht übrigens in Röm. 1 + 2.

      Wie Gott solche Menschen einschätzt, die meinen, gut zu sein, es aber an Manchem fehlen lassen, kann ich nicht beurteilen. Ist auch nicht meine Aufgabe.

      Ich denke aber, viele, die sich für fromm und gläubig halten, sich aber Gottes Wort trotzdem nach eigenem Gusto zurecht schneiden, werden mal ein böses Erwachen erleiden.. Aber auch datrüber sitze ich nicht zu Gericht.

      Unsere Vorstellungenm von Gericht" sind wohl nicht (ganz) kompatibel. Nach meiner Erkenntnis findetr Gottes unfehlbares Gericht in mehreren Stufen statt:

      1. Zuerst werden nach Dan. 7:9 ff.im Himmel unter Anwesenheit des ganzen Weltalls (10 000 x 10 000) die Bücher Gottes geöffnet und das Leben eines jeden Menschen genau untersucht. Ergebnis: Entweder bleibt der Name im Lebensbuch stehen oder nicht. Davon erfährt der Mensch auf der Erde nichts. Aber im Himmel istz alles fest gelegt.

      2. Nach Abschluss dieses Gerichts erfolgt die Wiederkunft Jesu. Die frei Gesprochenen (Erlösten) werden Jesus entgegen gerückt und verbleiben mit ihm für "1000 Jahre" im Himmel. Dort halten sie nun mit Jesus zusammen Gericht. Leben oder Tod sind schon entschieden, was bleibt ist die Höhe der Strafe der Gottlosen. Diese wird von den Erlösten zusammen mit Jesus fest gelegt. Darüber spricht auich der Apostel Paulus.

      3. Nachdem die Stadt Gottes auf die Erde herab kam und von den Gottlosen umlagert wird, erscheint Jesus auf dem "weißen Thron" über der Stadt Gottes und verkündet jedem nicht Erlösten die Höhe seiner Strafe.

      4. Dann fällt Feuer von Gott aus dem Himmel und beseitigt alle Bösen und alles Böse.

      Es kennt also niemand im Voraus sein Urtreil, doch alle Verurteilten akpetiren es und bekennen Gottes absolute Gerechtigkeit. Es gibt kein Einheits-Urteil, denn der "feurige Pfuhl" ist nach hinten offen. Auch der schlimmst Massenmörder kann bei Gott Gnade finden, wenn er nur will (siehe Schächer am Kreuz). Ansonsten aber wird Gott sicherlich den kleinen hungrigen Taschendieb anders beurteilen als einen Schwerverbrecher. Da bin ich mir gewiss, ansonsten wäre Gott nicht gerecht.

      Liebe Grüße von benSalomo.
      Danke! :)

      Trotzdem, entweder stehe ich aufm Schlauch oder..........................?
      Aber das hier beißt sich doch: "Leben oder Tod sind schon entschieden, was bleibt ist die Höhe der Strafe der Gottlosen."

      Es gibt doch nur Leben oder Tod (und ist bereits entschieden)?
      Wie kommst du dann auf die Höhe der Strafe?
      Der ewige Tod ist doch die einzige und zugleich die Höchststrafe (und würde dann doch für alle "Gottlosen" gelten)

      Tut mir leid, aber ich verstehe das wirklich nicht. ?( :love:
    • Wer soll das als Mensch beantworten können?
      Mir bleibt als gläubiger Mensch nur übrig auf die Gerechtigkeit Gottes zu hoffen.

      Ich habe aber auch die Frage im Gebet an Gott gerichtet, ob denn wirklich jedem Menschen nachgegangen wird.

      die Antwort für mich kam promt.Ich kann mich an die Details der Geschichte nicht mehr genau erinnern aber es war ungefähr so:
      Im Fernsehen lief ein Interview mit einem Jungschauspieler. Der hatte durch ein Filmprojekt, das er verwirklicht hatte 20.000 Euro Schulden. War also extrem knapp bei Kasse. Er bekam einen Anruf und eine Einladung zu einer Preisverleihung. Fuhr, weil er sich keine Zugfahrkarte leisten konnte,über eine Mitfahrzentrale mit dem Auto einer Christin mit. Die erzählte ihm von Jesus. Als er bei der Preisverleihung den Jungschauspielerpreis bekam und auch noch genau! das Geld, das seine Schulden tilgte, da war für ihn klar, dass er toll ist.
      Im Nachhinein, beschrieb er nur wie Scheiße vorher alles war und er auch noch mit so einer abgefahrenen , wie uncool,Jesusquatscherin, mitfahren musste.


      Hat nun Gott bei dem Jungen angeklopft?

      Oder heute. Mein Mann arbeitet im Krankenhaus. Eine Bekannte kam mit ihm ins Gespräch,über die Weltsituation. Da man das alles aber auch in Bezug auf den Glauben bespricht, sonst würde der wichtigste Teil ja fehlen ( Hoffnung), erzählte er eben auch von seiner Hoffnung als Christ.
      Unvermutet und überraschend ging die Tür von der Umziehkabine auf und ein anderer Patient hatte bei dem Gespräch zugehört. Er sagte sowas wie: " Ja das stimmt, und Jesus lebt!" Dann machte er die Tür wieder zu.

      Zufall?

      Als er mir das heute erzählt hat, dachte ich nur: "Gott ist groß und hoch zu loben!"
      So etwas passiert nicht jeden Tag.

      Ich bin überzeugt, dass unsere Bekannte das auch sehr überrascht hat.Klopft Gott da nicht in ihrem Leben laut an?

      Gott ist gerecht.Jeder kann kommen, mit allem Mist seines Lebens. Vergebung und Erlösung stehen ja bereit.

      Ich bin sicher , dass jeder auf dieser Welt die gleiche Chance bekommt, auch wenn es in verschiedenen Formen daher kommt und nicht unbedingt heißt, dass jemand den Namen Jesus gehört haben muss. Gott schaut ins Herz.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!



    • Trotzdem, entweder stehe ich aufm Schlauch oder..........................?

      Aber das hier beißt sich doch: "Leben oder Tod sind schon entschieden, was bleibt ist die Höhe der Strafe der Gottlosen."



      Es gibt doch nur Leben oder Tod (und ist bereits entschieden)?

      Wie kommst du dann auf die Höhe der Strafe?

      Der ewige Tod ist doch die einzige und zugleich die Höchststrafe (und würde dann doch für alle "Gottlosen" gelten)



      Tut mir leid, aber ich verstehe das wirklich nicht. ?( :love:
      @Yppsi

      Ich denke wenn alles Leid, das ein Mensch verursacht hat,einfach nur auf ihn zurückfallen würde, und er dafür ein Bewusstsein bekäme.....schreckliche Vorstellung......dann wäre das ein Maß, ein gerechtes Maß, oder?

      Der Tod ist nur das Ende. So stell ich mir das vor.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Pfingstrosen schrieb:

      und dann die endgültige Vernichtung.
      Ist denn eine "endgültige Vernichtung" im Sinne Gottes "gnädig und barmherzig"? In meinen Augen nicht! Ich lehne diese endgültige Vernichtung ab, denn der Psalmist sagt, wie ich ja bereits erwähnte: "Er(=DER EWIGE=JHWH=JAHWEH, DER HERR=ADONAI=ELOHIM=ELOAH=ALLAH) lässt sie(=alle Geschöpfe) bestehen für immer und ewig!" (Psalm 148,6 - Luther-Bibel 1984)

      Pfingstrosen schrieb:

      die Bestätigung dafür ist, dass endgültig und nie wieder etwas Böses sein wird.
      Das ist richtig, weil "das Böse" in einer "äonenlangen Verdammnis=Hölle" ausgebrannt wird. Die Ungläubigen werden irgendwann genug
      gebüßt haben und einsehen - nach bitteren Leiden und Tränen - dass sie unrecht gehandelt haben - und dann werden sie "umkehren in die offenen Arme Christi"! ===> Und ganz zuletzt wird auch der Urheber dieses Bösen - der Satan selbst einsehen (müssen), dass sein Aufstand gegen Gott umsonst und sinnlos war - und auch er wird "wiederhergestellt werden" (Apg.3,21) zum 'Engel des Lichts' = Luzifer, "so wie es am Anfang war." (So sagte das schon der Kirchenlehrer Origenes!)

      Heidrich schrieb:

      Es ist auch für Apostel und Propheten schwierig, Sachverhalte in Worte zu kleiden, die es nur einmalig in der Geschichte des Universums gibt, die außerhalb eines jeglichen Erfahrungshorizontes anzusiedeln sind.
      Damit ist eben das Jenseits gemeint - in der "Raum-Zeit-freien Ewigkeit" - welches unsere eigentliche Heimat sein wird.(Phil.3,20) Und auch die Ungläubigen werden nach den 1.000 Jahren mit Geist-Leibern auferstehen und mit diesen in die "äonenlange(aber nicht ewige!) Verdammnis einer jenseitigen Hölle" eingehen, um für ihre Untaten bestraft zu werden! ===> Dies ist "göttliche Gerechtigkeit"!

      Heidrich schrieb:

      Daher nur: Auferstehung und Verwandlung oder zweite Tod.
      Den zweiten = endgültigen Tod lehne ich ab! (siehe oben!)
    • Gott ist der Gerechte!

      Elli59 schrieb:

      Da ja die ungläubigen Toten nicht verwandelt werden
      Doch auch diese werden "verwandelt"! Siehe unten, was Seele dazu schrieb!

      Elli59 schrieb:

      Der Körper ist verwest...sie sind gestorben.
      Aber die unsterbliche Geist-Seele lebt weiter!

      Elli59 schrieb:

      Fakt ist, so verstehe ich die Bibel, dass sie in dieser Zeit keine Möglichkeit der Bekehrung mehr haben, so wie zu Lebzeiten.
      Paulus schreibt: "Wenn wir nur in diesem Leben auf Christus hoffen, so sind wir die elendesten unter allen Menschen!" (1.Korinther 15,19 )===> Deshalb glaube ich auch, dass diese auch nach dem Tod - wenn sie genügend gebüßt haben! - auch noch eine Möglichkeit zur Bekehrung haben werden, denn schließlich "werden alle Zungen, derer die im Himmel(=Paradies) und auf Erden(=Welt) und unter der Erde(=Totenreich/Hölle) sind, bekennen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters!" (Philipper 2,11+10)

      Elli59 schrieb:

      Der menschliche Körper besteht aus Geist und Lehm( Adam).
      Der Mensch besteht aus sterblichem Körper und unsterblicher Seele [=der Persönlichkeitskern oder Geistseele(Geist-Seele)]!

      benSalomo schrieb:

      Habe ich Dich richtig verstanden dass Du meinst, am Ende (also nach Äonen und Aber-Äonen) würden auch alle gottlosen Menschen einmal für ewig in Gottes neuer Welt leben ? Das lehrt ja die Allversöhnung. Für sie ist der "feurige Pfuhl" so eine Art von "Fegefeuer", welches alles Böse und Unreine weg brennt und letztlich den Verdammten wieder so reinigt, dass er dann irgend wann mal dennoch in die Welt Gottes auf der Neuen Erde passt...
      ...sofern er sich zu Jesus bekehrt! Ja, das glaube ich so!

      benSalomo schrieb:

      Aus dem "feurigen Pfuhl" gibt es niemals eine Wiederkehr.
      Wo steht das so in der Bibel?

      benSalomo schrieb:

      Ich habe auch schon einmal zugesehen, wie jemand auf einem langen Feuerstrahl, ca. 5 m, in den Himmel gefahren und nach 2 Minuten verschwunden ist. Auch er saß in einem Wagen, aber ohne Pferde.
      Ich bitte um genauere Beschreibung dieses Wunders - dieser neuzeitlichen Entrückung bzw. Himmelfahrt! Wer war es - wann war es - wie war das genau? Danke!

      Seele1986 schrieb:

      Es wird auch bei den Gottlosen ein "neuer Leib", eine Verwandlung sein; ... ich glaube, dass auch die Gottlosen in einer verwandelten Art
      auferstehen, dies aber leidvoll sein wird. Ich sehe das nicht "körperlich", sondern existenziell.
      Ja, das sehe ich auch so!

      Yppsi schrieb:

      Werden wirklich die schlimmsten Massenmörder und Winnetou (ich habe schon ein paar Namen von realen Personen im Kopf, möchte aber keine nennen) gleich behandelt?
      Selbstverständlich, natürlich nicht! ===> DENN GOTT IST DOCH DER GERECHTE!

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Die Bibel lehrt: Das Gericht findet gleich nach dem Tode statt!

      benSalomo schrieb:

      Unsere Vorstellungen von Gericht sind wohl nicht (ganz) kompatibel. Nach meiner Erkenntnis findet Gottes unfehlbares Gericht in mehreren Stufen statt:
      Die Bibel lehrt: Das Gericht findet gleich nach dem Tode statt! ---> Siehe Hebräer 9,27: "Und so gewiss es den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht."

      Der Gläubige, der an Jesus Christus
      als seinen persönlichen Heiland und Erretter glaubt, der ist errettet und wird mit seiner Geistseele in den Himmel gehen und wird vor dem Richterstuhl Christi erscheinen. ---> Siehe 2.Korinther 5,10: "Denn wir alle (hier sind nur die Jesus-Gläubigen gemeint!) müssen vor dem Richterstuhl des Christus offenbar werden, damit jeder das empfängt, was er durch den Leib gewirkt hat, es sei gut oder böse."

      Der Ungläubige "wird [mit seiner Geistseele] bis in die Hölle hinuntergestoßen werden!"(Matth.11,23/ Luk.10,15), er "fährt in die Hölle/ wird in die Hölle geworfen...in das unauslöschliche Feuer...in das Feuer, das nie bzw. nicht verlöscht/erlischt." (Markus 9,43.45.46 -Luther 1984/Schlachter 2000)

      Siehe auch: Lukas 16,19ff.!
    • @Norbert,
      ich verstehe dich nicht wirklich.

      Du hast vor längerer Zeit geschrieben, dass du glaubst, dass die Geschichte vom"reichen Mann und den armen Lazarus" ein Tatsachenbericht sei.
      Nun werden in diesem Gleichnis (für mich) menschliche Körper vorgestellt!
      Des Weiteren wird gesagt, dass der Reiche keine Möglichkeit" der Umkehr" mehr bekommt. Also hier ein Widerspruch zur Allversöhnungslehre.

      Ich sehe hier die Hauptaussage: Nach dem Tod gibt es keine Läuterung mehr und auch keine Reinigung durchs Feuer hindurch.

      LG

      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Zitat von »Heidrich«

      Norbert Chmelar schrieb:

      Daher nur: Auferstehung und Verwandlung oder zweite Tod.

      Norbert Chmelar schrieb:


      Den zweiten = endgültigen Tod lehne ich ab! (siehe oben)
      • [align=justify]Da der Teufel ein Geistwesen ist, könnte ihm buchstäbliches Feuer nichts anhaben (2. Mose 3:2;Richter 13:20).
        Der Tod ist nichts buchstäblich Greifbares, das man verbrennen könnte. Er steht für den Zustand der Nichtexistenz, einen Zustand ohne jegliches Leben (Prediger 9:10).
        Das „wilde Tier“ und der „falsche Prophet“ (Offenbarung 19:20). Beides sind biblische Symbole, und deswegen ist es nur logisch, dass auch der Feuersee ein Symbol ist (Offenbarung 13:11, 12;16:13).

        2. Thessalonicher 1:9
        9 Gerade diese werden die richterliche Strafe ewiger Vernichtung erleiden, hinweg von dem Angesicht des Herrn und von der Herrlichkeit seiner Stärke, [/align]

      Der zweite Tod ist die Vernichtung des Todes.
      Da der Tod und sein Reich im Feuersee, dem zweiten Tod vernichtet werden, gibt es auf der neuen Erde keinen Tod mehr (Offb 21,4). Das gleiche Schicksal trifft auch die gottlosen Menschen. Ihr Lohn ist der zweite Tod und sie haben keinen Anspruch "am Baum des Lebens" (Offb 21,8; 22,18.19): Sie werden vergehen wie Rauch (Ps 37,1.20)

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)


    • In Offenbarung 20:10 heißt es, der Teufel werde „in den See von brennendem Schwefel geworfen“ und „Tag und Nacht.. gequält, in alle Ewigkeit“ Wäre das eine buchstäbliche Qual, müsste Gott den Teufel am Leben erhalten...
      In der Bibel heißt es aber, dass Jesus ihn „vernichten“ wird (Hebräer 2:14)

      Hebräer 2,9,14,15

      Bibelstelle

      "wir sehen aber Jesus, der ein wenig niedriger gewesen ist als die Engel wegen des Todesleidens, mit Herrlichkeit und Ehre gekrönt; er sollte ja durch Gottes Gnade für alle den Tod schmecken……. Da nun die Kinder an Fleisch und Blut Anteil haben, ist er gleichermaßen dessen teilhaftig geworden, damit er durch den Tod den außer Wirksamkeit setzte, der die Macht des Todes hatte, nämlich den Teufel, und alle diejenigen befreite, die durch Todesfurcht ihr ganzes Leben hindurch in Knechtschaft gehalten wurden."


      Jesus hat die Macht Satans über den Tod genommen.
      Satan hat in der Zukunft keine Macht über den Tod und keine Möglichkeit, irgendjemanden im Tod zu halten. Ja,er hat gegenwärtig keine Macht über den Tod.. .

      Für mich ist es logisch, dass der Teufel bei seiner Vernichtung keine Macht mehr über den Tod der Ungläubigen haben wird. Selbst im Feuersee heißt es: Der Tod wird vernichtet...Zuvor wird Satan vernichtet...Also, Satan und Tod werden zusammen vernichtet!

      Aber ja, der Tod wurde bereits am Kreuz vernichtet!

      2. Timotheus 1,10

      Bibelstelle

      jetzt aber offenbart worden ist durch die Erscheinung unseres Heilandes Jesus Christus, der den Tod zunichte-gemacht, aber Leben und Unverweslichkeit ans Licht gebracht hat durch das Evangelium,"

      Dem Tod wurde die Macht genommen. Jesus Christus hat den Tod am "Kreuz" zunichte gemacht, und in 1.Korinther 15 lesen wir deswegen auch:

      »Der Tod ist verschlungen in Sieg! Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg?«

      Das war im Alten Testament bereits angekündigt. In Jesus wurde es vollbracht (Hosea 13,14)

      Bibelstelle

      Aber ich will sie erlösen aus der Hölle und vom Tod erretten. Tod, ich will dir ein Gift sein; Hölle ich will dir eine Pestilenz sein. Doch ist der Trost vor meinen Augen verborgen.
      Am Kreuz hat Jesus - und in seiner Auferstehung – nicht nur die Sünde besiegt und uns aus der Knechtschaft der Sünde befreit... Dort hat er auch den Tod besiegt und dem Teufel die "Macht des Todes" genommen.

      Wenn der "Tod" schon am Kreuz besiegt wurde, warum muss der Tod dann noch im Feuersee vernichtet werden?

      Ich denke zurzeit, dass jeder der die "Gnade Jesus" nicht angenommen hat mit Satan vernichtet wird ( weil er ihr Anführer war)und mit der Vernichtung Satans werden die Ungläubigen ebenfalls vernichtet. Hier können wir aber nicht mehr von "Tod" sprechen, so wie wir es verstehen, denn der Tod ist bereits am Kreuz besiegt und vernichtet worden. Warum sterben wir dann....unser sündiges Fleisch stirbt, nicht unser Geist!

      Für die Ungläubigen ist der zweite Tod nicht dasselbe wie der erste Tod ( weil es den "Tod" nicht mehr gibt). Der zweite Tod ist ist die Vernichtung oder komplette Auslöschung ihrer Existenz.
      Der Gedanke, dass Jesus den zweiten Tod gestorben ist, ist für mich nicht nachvollziehbar.
      Nur sein "Fleisch" und ebenso unser "Fleisch" wird nie wieder existent sein.

      Ich lese nicht in der Bibel, dass die Ungläubigen nach ihrer Auferstehung noch aus "Fleisch und Blut" wären, wie zu Lebzeiten....warum auch? Wenn ja, dann würden sie den fleischlichen Tod nochmal im Feuersee erleben.. und das gibt für mich keinen Sinn. Dieser Tod kann nicht ein zweites Mal sein..

      Alles ein bisschen kompliziert, wenn jemand eine andere Meinung hat - gerne. Ich schreibe hier nur über meine jetzigen Gedanken...

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • @Norbert Chmelar

      Ist denn eine "endgültige Vernichtung" im Sinne Gottes "gnädig und barmherzig"?
      In meinen Augen nicht! Ich lehne diese endgültige Vernichtung ab, denn
      der Psalmist sagt, wie ich ja bereits erwähnte: "Er(=DER
      EWIGE=JHWH=JAHWEH, DER HERR=ADONAI=ELOHIM=ELOAH=ALLAH) lässt sie(=alle
      Geschöpfe) bestehen für immer und ewig!" (Psalm 148,6 - Luther-Bibel 1984)
      Der Psalmist sagt:

      Bibelstelle

      6 Er lässt sie bestehen für immer und ewig; er gab eine Ordnung, die dürfen sie nicht überschreiten.


      Das ist dann wohl doch eine Bedingung, die da formuliert wird.
      Außerdem machst du es dir leichter als Gott.
      Warum musste Jesus denn Erlöser werden?


      Dann stört mich noch
      DER HERR=ADONAI=ELOHIM=ELOAH=ALLAH

      Allah ist ja nun ein ganz anderes "Konzept" oder hast du im Islam schonmal über die Vergebung und Gerechtigkeit nachgefragt?
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Norbert Chmelar schrieb:

      benSalomo schrieb:

      Unsere Vorstellungen von Gericht sind wohl nicht (ganz) kompatibel. Nach meiner Erkenntnis findet Gottes unfehlbares Gericht in mehreren Stufen statt:
      Die Bibel lehrt: Das Gericht findet gleich nach dem Tode statt! ---> Siehe Hebräer 9,27: "Und so gewiss es den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht."...

      Norbert, Du hast eine Art der Fehlinterpretation der Bibel, die schreit buchstäblich zum Himmel!
      Du schreibst nicht, was die Bibel lehrt, sondern Du aus einzelnen - oft aus dem Kontext gerissenen - Texten ableitest, was Du nicht "ablehnst".

      Wenn man all den falschen Aussagen, die Du hier tätigst antworten wollte, wäre man jeweils eine halben Tag ausgelastet.
      Bitte erspare uns Dein nächtliches Bibelpuzzle.

      Auch die Tatsache, dass Du meinst Allah mit dem Gott der Bibel gleichsetzen zu können zeigt Dein Inkompetenz und Deine Mängel in der Gotteserkenntnis.
      Liebe Grüße, Heimo
    • Norbert schreibt:

       
      Zitat von »benSalomo«
      Aus dem "feurigen Pfuhl" gibt es niemals eine Wiederkehr.

      Wo steht das so in der Bibel? .


      In der Offenbarung, wo der „feurige Pfuhl“ beschrieben wird, steht immer nur, welche Art von Bösem und welche Bösen da hinein geworfen werden. Es steht aber nirgendwo, dass es daraus eine Wiederkehr geben wird, wie z.B. aus dem ersten Tod. Alle Deine Bibelstellen, die Du zur Garnierung Deiner Gedanken einer Wiederkehr verwendest, kann man auch (einfacher) anders verstehen. Sie sind also als Beweis völlig untauglich.

      Allversöhnung, bzw. eine zweite Chance zur Bekehrung sind eine Erfindung des Teufels und letztlich das Produkt eines logisch zu Ende gedachten Darbysmus. (Der Erfinder der Allversöhnbung war zuerst ein eifriger Darbyst)

      Ich habe auch schon einmal zugesehen, wie jemand auf einem langen Feuerstrahl, ca. 5 m, in den Himmel gefahren und nach 2 Minuten verschwunden ist. Auch er saß in einem Wagen, aber ohne Pferde.

      Ich bitte um genauere Beschreibung dieses Wunders - dieser neuzeitlichen Entrückung bzw. Himmelfahrt! Wer war es - wann war es - wie war das genau? Danke!


      Das war kein Wunder, das war Technik. Ich saß vor ca. 30 Jahren in meinem Wagen am Rande eines Militär Flugplatzes und machte Mittagspause. Da kam ein länglicher „Wagen“ auf drei Rädern und mit kleinen Flügeln an den Seiten heran gerollt, fuhr bis zum Ede der Startbahn und wendete. Alles watr ganz normal.

      Doch dann schoss plötzlich aus seinem Hinterteil ein ca. 5 m langer Feuerstrahl heraus und ein Ohren betäubendes Brüllen erscholl. Der Wagen schoss los, und nach kirzer Zeit erhob er sich in den Himmel. Hinter sich her zog er eine lange, schwarze Wolke, Nach 2 Minuten war er meinen Blicken hinter einer hohen Wolke entschwunden. Das Ganze war ein Schnellstart eines modernen Düsen Jägers. Mit Nachbrenner.

      Die Bibel lehrt: Das Gericht findet gleich nach dem Tode statt! ---> Siehe Hebräer 9,27: "Und so gewiss es den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht."

      Mitnichten, mein Lieber. Da steht nur, dass das Gericht zur damaligen Zeit nach dem Sterben stattfindet, aber es steht da überhaupt nucht, dass es unmittelbar nach den Sterben stattfindet. Das wird natürlich von den Vertretern eines Weiterlebens nach dem Tod gerne behuptet. Aber bei genauem Hinschauen steht das gar nicht in der Bibel, sondern nur in Deinem Kopf.

      Die von Dir immer wieder behauptete Geistseele gibt es gar nicht. Sie ist nach meinem Verständnis ein spiritistisches Produkt und die Grundlage für manche Irrlehre. Letztlich stammt diese Lehre von der Schlange

      Liebe Grüße von benSalomo.
    • Yppsi schrieb:

      Ein Gericht macht doch nur Sinn, wenn über Schuld oder Unschuld und/oder über das Strafmaß entschieden werden muß?

      Werden wirklich die schlimmsten Massenmörder und Winnetou (ich habe schon ein paar Namen von realen Personen im Kopf, möchte aber keine nennen) gleich behandelt?

      Yppsi schrieb:

      Es gibt doch nur Leben oder Tod (und ist bereits entschieden)?
      Wie kommst du dann auf die Höhe der Strafe?
      Der ewige Tod ist doch die einzige und zugleich die Höchststrafe (und würde dann doch für alle "Gottlosen" gelten)


      vielleicht hilft dieser Beitrag zu verstehen:

      Ewige Qual - ja oder nein?

      vielleicht...
    • Nee, nicht wirklich.
      Ich kenne die adventistische Auslegung der Offenbarung.
      OK nicht in allen Details, aber es läuft auf das hinaus:
      Ein jeder wird gerichtet nach seinen Werken,...............aber bestraft wird jeder letztendlich mit dem ewigen Tod.


      Für mich nicht nachvollziehbar. Auch wenn das nur eine Kurzform ist und möglichwerweise noch das oder jenes hinzukommt?


      Ihr sprecht immer von einem gerechten und liebenden Gott - da bin ich einig - und daß Gott niemanden ewig quält - da bin ich auch einig.
      Aber ebensowenig kann ich mir vorstellen, daß alle "Ungläubigen" die gleiche Strafe, nämlich den ewigen Tod, bekommen.


      Es muß/wird irgendwie anders sein?
      Wie weiß ich aber auch nicht?
    • Und es steht eben doch so in der Bibel!!!

      benSalomo schrieb:

      Die Bibel lehrt: Das Gericht findet gleich nach dem Tode statt! ---> Siehe Hebräer 9,27: "Und so gewiss es den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht."
      Mitnichten, mein Lieber. Da steht nur, dass das Gericht zur damaligen Zeit nach dem Sterben stattfindet, aber es steht da überhaupt nicht, dass es unmittelbar nach dem Sterben stattfindet. Das wird natürlich von den Vertretern eines Weiterlebens nach dem Tod gerne behauptet. Aber bei genauem Hinschauen steht das gar nicht in der Bibel, sondern nur in Deinem Kopf.
      Es steht und stand in der Bibel und ist nicht in meinem Kopf entstanden, sondern ist christliche Lehre seit jeher!

      Wer Hebr.9,27 nach den grammatikalischen Regeln richtig und bibelgemäß auslegen will, kann nur zu dem Schluß kommen, dass s o f o rt nach dem Tod das Gericht stattfindet! Denn das sagt uns klipp und klar das Wort : << d a n a c h >> !!! Nur so ist Hebr. 9,27 zu verstehen! So - und nicht anders!!! ===> Nur die Adventisten wollen dies wegen dem Glauben an die Irrlehre ihrer falschen Prophetin Ellen Gould White, die wie der Papst den Zahlenwert 666 trägt, nicht einsehen!

      Was soll die Verschleierung mit "zur damaligen Zeit" ??? Gottes Wort wurde einmal niedergeschrieben für alle Zeiten!!!Es wäre undenkbar, dass Massenmörder und "Teufel in Menschengestalt" wie Adolf Hitler oder Josef Stalin nicht sofort nach ihrem Tode für die Millionenfachen Morde, die sie auf ihrem Gewissen haben, bestraft werden!!!

      Yppsi schrieb:

      Nee, nicht wirklich.
      Ich kenne die adventistische Auslegung der Offenbarung.
      OK nicht in allen Details, aber es läuft auf das hinaus:
      Ein jeder wird gerichtet nach seinen Werken,...............aber bestraft wird jeder letztendlich mit dem ewigen Tod.
      Das wäre nicht im Sinne der Gerechtigkeit Gottes!

      Yppsi schrieb:

      Für mich nicht nachvollziehbar. Auch wenn das nur eine Kurzform ist und möglichwerweise noch das oder jenes hinzukommt?
      Für mich genauso wenig!!!

      Yppsi schrieb:

      Ihr sprecht immer von einem gerechten und liebenden Gott - da bin ich einig - und daß Gott niemanden ewig quält - da bin ich auch einig.
      Aber ebensowenig kann ich mir vorstellen, daß alle "Ungläubigen" die gleiche Strafe, nämlich den ewigen Tod, bekommen.
      Da Gott über der Gerechtigkeit der Adventisten steht, wird dies auch nicht so sein! Gott sei Dank!

      Yppsi schrieb:

      Es muß/wird irgendwie anders sein?
      Wie weiß ich aber auch nicht?
      Überlassen wir es doch Gott!

      Elli59 schrieb:

      Des Weiteren wird gesagt, dass der Reiche keine Möglichkeit" der Umkehr" mehr bekommt. Also hier ein Widerspruch zur Allversöhnungslehre.
      Keineswegs! Weil Jesus dies (Luk.16,19ff.) sagte, b e v o r Er "hinabgestiegen in das Reich des Todes" ist und wo er dann auch den Reichen aus dem Totenreich Hades in den Himmel mithinaufgenommenn hat! Bis zu diesem Zeitpunkt war die Kluft "unüberwindbar" - danach aber nicht mehr!

      Elli59 schrieb:


      Hebräer 2,9,14,15
      "...damit er durch den Tod den außer Wirksamkeit setzte, der die Macht des Todes hatte, nämlich den Teufel..."

      ...Zuvor wird Satan vernichtet...

      ... wenn jemand eine andere Meinung hat - gerne.
      Der Teufel wird nicht vernichtet, sondern wie es oben steht "außer Wirksamkeit gesetzt!" ===> So sagt es schon Michael, der Erzengel zum Teufel in Judas 9: "

      Bibelstelle

      Der Herr strafe dich!"
      ===> Also kein Wort von Vernichtung!!! Aber Strafe!!! Und am Ende "apokatastasis panton" = "Wiederherstelllung aller Dinge"!!! (Apg.3,21) Erkannt theologisch erst richtig vom Kirchenvater Origenes im 3. Jahrhundert nach Christus!

      ELOAH=ALLAH (???) ====> Man bedenke nur den gleichlautenden Wortstamm EL (=GOTT) und AL (auf arabisch = GOTT) und die gleiche Endung AH - AH! Auch spricht sich ELOAH und ALLAH fast gleich aus! Wer sich daran stört, dass ich ALLAH erwähnt habe, was im Arabischen nichts anderes als "DER GOTT" heißt, der lasse "ALLAH" als Gottesnamen halt einfach weg! Schließlich gibt es nicht wenige Theologen, die sagen : "Allah war ein arabischer Wüsten-Dämon!"Wenn dem so wäre, dann wäre Allah natürlich nicht derselbe wie der "GOTT ABRAHAMS, DER GOTT ISAAKS UND DER GOTT JAKOBS" !!! Damit wäre auch die Verfälschung der Lehre des Koran erklärt!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Norbert Chmelar schrieb:

      Es steht und stand in der Bibel und ist nicht in meinem Kopf entstanden, sondern ist christliche Lehre seit jeher!

      Das stimmt nicht, denn im Bekenntnis von Nicäa (325 n.Chr.) heisst es von Christus:
      ... Iesum Christum, ... incarnátus est et homo factus est, et passus est, et resurréxit tértia die, et ascéndit in cælos, ventúrus iudicáre vivos et mórtuos, ...
      (... Jesus Christus, ... Fleisch geworden ist, Mensch geworden ist, gelitten hat und am dritten Tage auferstanden ist, aufgestiegen ist zum Himmel, kommen wird um die Lebenden und die Toten zu richten; ...)
      Was wohl unsinnig wäre, würde der Mensch SOFORT nach seinem Tode gerichtet.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Yppsi schrieb:

      Nee, nicht wirklich.
      Ich kenne die adventistische Auslegung der Offenbarung.
      OK nicht in allen Details, aber es läuft auf das hinaus:
      Ein jeder wird gerichtet nach seinen Werken,...............aber bestraft wird jeder letztendlich mit dem ewigen Tod.
      Das wäre nicht im Sinne der Gerechtigkeit Gottes!
      Das wäre nicht entsprechend dem, was Du (und andere) Gott als Gerechtigkeit vorschreiben willst.
      Liebe Grüße, Heimo
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Zitat von »Elli59« Fakt ist, so verstehe ich die Bibel, dass sie in dieser Zeit keine Möglichkeit der Bekehrung mehr haben, so wie zu Lebzeiten.

      Norbert Chmelar schrieb:


      Paulus schreibt: "Wenn wir nur in diesem Leben auf Christus hoffen, so sind wir die elendesten unter allen Menschen!" (1.Korinther 15,19 )===> Deshalb glaube ich auch, dass diese auch nach dem Tod - wenn sie genügend gebüßt haben! - auch noch eine Möglichkeit zur Bekehrung haben werden,
      Norbert, du liest nicht den Kontext! Diese Vorgehesweise finden wir immer wieder in der Allvesöhnungslehre. Im ersten Moment wirkt es so als ob...dann aber nicht im Kontext. Im diesem Kontext geht es um die Leugnung der Auferstehung Jesus und den Menschen
      Deshalb sagt Paulus:"Hoffen wir allein in diesem Leben auf Christum, so sind wir die elendesten unter allen Menschen.
      Bitte lese den gesamten Text!

      Gegen die Leugnung der Auferstehung der Toten
      12 So aber Christus gepredigt wird, daß er sei von den Toten auferstanden, wie sagen denn etliche unter euch, die Auferstehung der Toten sei nichts? 13 Ist die Auferstehung der Toten nichts, so ist auch Christus nicht auferstanden. 14 Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist unsre Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich. 15 Wir würden aber auch erfunden als falsche Zeugen Gottes, daß wir wider Gott gezeugt hätten, er hätte Christum auferweckt, den er nicht auferweckt hätte, wenn doch die Toten nicht auferstehen. (Apostelgeschichte 1.22) 16 Denn so die Toten nicht auferstehen, so ist auch Christus nicht auferstanden. 17 Ist Christus aber nicht auferstanden, so ist euer Glaube eitel, so seid ihr noch in euren Sünden. 18 So sind auch die, so in Christo entschlafen sind, verloren. 19 Hoffen wir allein in diesem Leben auf Christum, so sind wir die elendesten unter allen Menschen.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Zitat von »Elli59«
      Der menschliche Körper besteht aus Geist und Lehm( Adam).

      Norbert Chmelar schrieb:


      Der Mensch besteht aus sterblichem Körper und unsterblicher Seele [=der Persönlichkeitskern oder Geistseele(Geist-Seele)]!
      Adam ist aus Lehm und Geist Gottes geschaffen worden( Seele). Natürlich haben wir alle bei der "Auferstehung" noch eine eigene Identität/Persönlichkeit.
      Die Gläubigen und die Ungläubigen. Aber auch hier kommt alles vom Geist Gottes, ohne Gottes Geist wären wir alle Lehm. Eine menschliche Persönlichkeit kann ohne den Geist Gottes nicht existieren

      Norbert Chmelar schrieb:

      Zitat von »Elli59«
      Des Weiteren wird gesagt, dass der Reiche keine Möglichkeit" der Umkehr" mehr bekommt. Also hier ein Widerspruch zur Allversöhnungslehre.

      Norbert Chmelar schrieb:


      Keineswegs! Weil Jesus dies (Luk.16,19ff.) sagte, b e v o r Er "hinabgestiegen in das Reich des Todes" ist und wo er dann auch den Reichen aus dem Totenreich Hades in den Himmel mithinaufgenommenn hat! Bis zu diesem Zeitpunkt war die Kluft "unüberwindbar" - danach aber nicht mehr!
      Also, du meinst, dass der "Reiche" mit Jesus nach seiner Kreuzigung in den Himmel genommen wurde, obwohl vorher in diesem Gleichnis stand, dass keine Möglichkeit mehr besteht..
      Wurde deiner Meinung nach jeder Ungerechte im AT, nach der Kreuzigung Jesus, mit Jesus in den Himmel mitgenommen?. Bisher lese ich so etwas nicht in der Bibel.
      Ich komme jetzt nicht mehr mit..

      Norbert Chmelar schrieb:

      Zitat von »Elli59«

      Hebräer 2,9,14,15
      "...damit er durch den Tod den außer Wirksamkeit setzte, der die Macht des Todes hatte, nämlich den Teufel..."

      ...Zuvor wird Satan vernichtet...

      ... wenn jemand eine andere Meinung hat - gerne.

      Norbert Chmelar schrieb:


      Der Teufel wird nicht vernichtet, sondern wie es oben steht "außer Wirksamkeit gesetzt!
      Ja, Norbert, der von mir angegebener Text beschreibt nicht wirklich die Vernichtung Satans.. ;)

      Für dich bedeutet der "Tod" das Weiterleben der Seele...Wie siehst du dann die "Vernichtung des Todes" im Feuersee??
      Der Tod wird nicht mehr sein. Also für dich lebt die Seele weiter "im Tod" und wie wird es dann sein, wenn es den Tod nicht mehr gibt?
      Der verwesliche Körper wird so oder so nicht mehr existieren, oder?

      Norbert, ich mag mit dir über Gottes Wort diskutieren, aber du haust hier zuviel Bibelstellen aufeinmal rein..Keiner kann all deine Stellen beantworten..
      Die meisten hier sind es gewohnt, jede Stelle genauer unter die Lupe (Kontext) zu nehmen..Ich behaupte nicht, dass du immer Unrecht hast und die anderen immer in der Wahrheit sind...Dies beziehe ich auch auf mich..
      Allein die Aussage: Zuerst der Tod (sterben) danach das Gericht...ist zu einfach gedacht...bei diesem Vers könnten wir schon ein neues Thema erstellen.
      Wenn du in aller Ruhe überlegst( du bist intelligent genug) kommen dir von alleine viele Fragen zu diesem Vers.

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Yppsi schrieb:

      Ihr sprecht immer von einem gerechten und liebenden Gott - da bin ich einig - und daß Gott niemanden ewig quält - da bin ich auch einig.
      Aber ebensowenig kann ich mir vorstellen, daß alle "Ungläubigen" die gleiche Strafe, nämlich den ewigen Tod, bekommen.


      Es muß/wird irgendwie anders sein?
      Wie weiß ich aber auch nicht?
      Solange das nicht mit biblischen Belegen untermauert ist, habe ich kein Problem mit deiner Ansicht. Und bleibe bei meiner
    • RE: Und es steht eben doch so in der Bibel!!!

      Hallo Norbert!

      Norbert Chmelar schrieb:

      Elli59 schrieb:

      Des Weiteren wird gesagt, dass der Reiche keine Möglichkeit" der Umkehr" mehr bekommt. Also hier ein Widerspruch zur Allversöhnungslehre.
      Keineswegs! Weil Jesus dies (Luk.16,19ff.) sagte, b e v o r Er "hinabgestiegen in das Reich des Todes" ist und wo er dann auch den Reichen aus dem Totenreich Hades in den Himmel mithinaufgenommenn hat! Bis zu diesem Zeitpunkt war die Kluft "unüberwindbar" - danach aber nicht mehr!


      Die Behauptung, dass Jesus die Verstorbenen aus dem Hades bei seiner Himmelfahrt mit hinaufgenommen haben soll, ist biblisch nicht haltbar. Petrus hätte es deutlicher nicht sagen können:

      Apostelgeschichte 2, 34-35 (Einheitsübersetzung 1980): David ist nicht zum Himmel aufgestiegen; vielmehr sagt er selbst: Es sprach der Herr zu meinem Herrn: Setze dich mir zur Rechten, und ich lege dir deine Feinde als Schemel unter die Füße.

      Das war nach Jesu Himmelfahrt! Hat er alle übrigen mitgenommen und nur David "unten" gelassen???

      Gruß, GMacS