Islam

Flixi:

Zitat

Wie kommst Du darauf, dass Allah den Schöpfergott der Bibel darstellt,
das 'Tier aus der Erde' aber nicht das gleiche ist, wie das, welches in
Offenbarung 13 erwähnt wird? Das ist doch auch nur eine Auslegung.

Wo habe ich das gesagt? Im Gegenteil: ich sagte, die Darstellung des Koran stimmt mit der Offenbarung der Heiligen Schrift nicht überein.
Ich verstehe deine Logik nicht, aber wenn du dich unbedingt mit dieser Schrift befassen willst, dann tue es. Gott bewahre deinen Geist.
Aber dreh mir bitte nicht die Worte.

Lg

Zitat von Norbert Chmelar

Außerdem hat der Islam - im Gegensatz zu Judentum und Christentum - bis heute keine Aufklärung durchlaufen!

Was bedeutet denn Aufklärung in dem Zusammenhang überhaupt ? Für mich kommt da entweder in Frage daß ( man möge mir verzeihen ) etwas bei dem Ausgangs"material " nicht in Ordnung war oder daß man sich eben doch an den jeweiligen Zeitgeist anpaßt.Komisch nur warum das in bestimmten Fällen gefordert aber bei einer Segnung der Homoehe z. B. entschieden abgelehnt wird.

Also ich folge mal den Historikern die sagen Mohammed habe sich aus den Schriften bedient die in seinem Umfeld kursierten.Dann hat er vielleicht einfach nur schlecht abgeschrieben , falsch übersetzt oder anders interpretiert.Muß denn hinter allem gleich der Belzebub vermutet werden ??
Seltsam finde ich auch daß man es in christlichen Kreisen völlig normal hält beim Veriss des Islams die historisch-kritische Methode anzuwenden , dieselbe Arbeitsweise aber beim eigenen Glauben dankend oder sogar empört abweist.

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Schwertwal:

Zitat

Bei deiner Antwort an Ghasel , warum sind die aufgezählten Punkte für dich keine Argumente ?

es ist inhaltlich anders.
In der Bibel ist die Reflexion der eigenen Religion bereits eingebaut.
Wir finden im Alten Testament einen ähnlichen Gottesstaat, den die Sharia gerne hätte.
Sobal es ungerecht wurde und das Volk die guten Wege verließ, kamen Propheten, die auf das Wesentliche hinwiesen.

Das größte Beispiel ist uns natürlich Jesus, der einen neuen Bund brachte. Er machte das Liebesgebot so radikal, dass daneben alles in den Schatten trat.
Was in der Kirchengeschichte geschah, konnte nicht getan werden, ohne unglaubwürdig zu werden. Mit der Bibel kann man es nicht begründen. Mit dem Alten Testament alleine vielleicht, aber spätestens beim Neuen Testament wird es unglaubwürdig.

Die eigene Lehre klagt einen an, wenn man andere foltert, mordet, verfolgt usw.
Wir haben brutale Texte auch in der Bibel, richtig (das Argument kommt ja permanent); es war eine brutale Zeit. Aber die Betrachtung und Zurechtweisung des Menschen ist in der Bibel immer schon integriert.

Im Koran ist das nicht der Fall. Der Koran kennt nur die wortwörtliche Lesart, denn er ist diktiert. Wer treu sein will, handelt entsprechend (salafia).
Die modernen, liberalen Gläubigen, die heute in jeder Talkshow als Gegenbeispiel präsentiert werden, sind liberal, weil sie das von uns gelernt haben, weil sie hier aufgewachsen sind. In der Religion selbst ist das nicht angelegt.

Natürlich ist Religionsgeschichte immer auch Kultur- und Politikgeschichte. Das muss man mit berücksichtigen.
Die Frage ist ja aber hier, von welcher Grundlage man ausgeht.

Du glaubst doch nicht, dass wir uns hier im Forum noch unterhalten würden, wenn wir hier eine Sharia-Politik hätten, oder?
Ich kann christlichen Fundamentalisten auch nicht viel abgewinnen, aber deren Art von Agression und Interessensdurchsetzung ist doch eine andere, als die islamistische.

Daher sehe ich es unterschiedlich. Die Kirchengeschichte ist nicht nur so abartig, weil sie grausam war, sondern weil sie zudem gegen ihre eigene Lehre grundlegend verstoßen hat.

Aber du magst den Unterschied vielleicht für unbedeutend halten, das sei dir belassen.
Ich sehe ihn schon.

Zitat von Norbert Chmelar

Islamische Gelehrte müssten sich von Suren, die zur Gewalt aufrufen, wie "Ihr sollt die Ungläubigen nicht am Leben lassen!" usw. deutlich distanzieren!

Zumindest von den Gruppen die diese Suren wortwörtlich auf die heutige Zeit übertragen wird sich doch distanziert.Ich darf da auf den Thread von XDreamdancer von Oktober 2014 verweisen : Wichtiger Aufruf auf Pilgerreise Hadsch gegen Terrorgruppe IS!

Wenn es so einfach wäre , alles wortwörlich zu nehmen und nicht im Kontext zu betrachten dann gäbe es doch nicht soviele islamische Rechtsschulen die den Koran unterschiedlich auslegen.
Sind denn Argumente wie " das ist eine Folge der Kolonialzeit " einfach deswegen schwach weil sie so oft vorgebracht werden ? ( Und man sie nicht mehr hören kann ? )
Im algerischen Unabhängigkeitskrieg in den 60 ern sind bis zu 1 Millionen Menschen ums Leben gekommen .War wohl keine so nette Angelegenheit.Nun kann man sagen , ja die Franzosen mußten Algerien im 19. Jhdt besetzen um der Piraterie im Mittelmeer ein Ende zu bereiten.Aber für die Piraterie der Korsaren gab es auch einen Grund.Sie wurden nämlich von den herrschenden europäischen Mächten vom Seehandel ausgeschlossen.Irgendwie muß man sich dann am Rande der Wüste halt eine andere Lebensgrundlage suchen wenn man nicht verhungern will.

Warum gesteht man Gesellschaften nicht einfach unterschiedliche Entwicklungsgrade zu ? Manchmal gibt es halt Rückschritte oder Stillstände.Über die Gründe läßt sich viel spekulieren.Tun wir doch nicht so als hätte es bei uns nie Kopftücher und eine patriarchalische Gesellschaft gegeben.Und zumindest die Fürsten im mittelalterlichen Europa haben ihre Frauen auch öfters schon im Kindesalter geheiratet falls wieder das Argument mit Aische oder wie die hieß kommt.Ob es dann auch schon zum Vollzug der Ehe kam darüber ist ja glaub ich nichts bekannt.Und seine Frau davor die etwas älter als Mohammed war hatte damals jedenfalls die Hosen an.

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Zitat von Schwertwal

Seltsam finde ich auch daß man es in christlichen Kreisen völlig normal hält beim Veriss des Islams die historisch-kritische Methode anzuwenden , dieselbe Arbeitsweise aber beim eigenen Glauben dankend oder sogar empört abweist.

Das Christentum ist seit Lessings "Nathan der Weise" durch diese Aufklärung ("historisch-kritische Methode") gegangen - auch das Judentum - durch das Reformjudentum im 18. Jhdt. - der Islam eben bislang nicht.
Dass man aber mit der Überbetonung der historisch-kritischen Methode(HKM) in der Christenheit - neben manchen Verdiensten biblische Texte besser zu verstehen - sehr viel Unheil und Glaubensabfall angerichtet hat, dürfte wohl unbestritten sein! (Als Nachweis dient Klaus Bergers Buch: DIE BIBELFÄLSCHER)

Wenn im Sinne einer "Entmythologisierung" die Wunder Jesu "wegerklärt werden" - oder dieses Jesus - Wort nicht echt sei - jenes Wort Jesu nicht echt sei - sondern von der Gemeinde "erfunden" wurde (sogenannte "Kerygmatische Entwicklung") so geht dies eindeutig zu weit und zerstört den Glauben und den Glauben an die Bibel. Textkritik und Vergleich von Handschriften - z.B aus Quumran (wo die meisten Fragmente noch gar nicht ausgewertet wurden!) muss sein, um möglichst nah an den Urtext heranzukommen! (So wurde durch die Jesajarollen in Quumran, die 1000 Jahre älter waren, als die die man bis dahin gefunden hatte, auch der Nachweis erbracht, dass es nur einen Verfasser des Jesajabuches gegeben haben kann!) Wenn die HKM eines evang. Professors Lüdemann so weit geht, den Kern unseres Glaubens - die Auferstehung Jesu von den Toten - als Märchen und "nicht stattgefunden" zu erklären, dann muß hier - um des Glaubens Willen - energisch widersprochen werden. Eine gute Schrift in Sachen HKM ist z.B. das Buch von Prof. Siegfried Zimmer: Schadet die Bibelwissenschaft dem Glauben? von einem bibel-treuen Christen verfasst.
Wenn z.B. von der HKM gesagt wird, 1.Kor.14,34f. ("Das Weib schweige in der Gemeinde!") sei "kein Original Paulus-Zitat" (also im Urtext gar nicht enthalten!), weil es in den ältesten Handschriften des NT nicht enthalten sei - und zudem der Aussage des Paulus in Gal.3,28("hier ist nicht Mann noch
Frau") widerspreche, so ist dies zu akzeptieren, weil es um Textkritik - also um, die Handschriften geht.

Zitat von Flixi

Ich glaube aber aufgrund von Sure 27,80 ff., dass sich beim Koran nicht nur nicht um Gottes Wort handelt, sondern um das Wort der Gegenseite.

Bitte Sure 27, 80 ff. zitieren - damit wir Bescheid wissen! Danke! MfG

Guten Abend zusammen.

Um etwas zu verstehen, ist es für mich immer sehr nützlich, etwas über den Ursprung und die Entstehung und die Vorgeschichte eines Sache zu erfahren.

Nun bin ich beileibe kein Islam Experte, doch so ein paar Dinge habe ich mir gemerkt:

Mekka war schon lange vor Mohammed ein einträglicher arabischer Wallfahrtsort. Denn dort befand sich die Kaaba, ein Stein vom Mond, dem man Wunderkräfte zu schrieb. Außerdem gab es dort eine Art von Heiligtum, in dem über 400 Götter aufgestellt waren. Oberster dieser Götter war Allah und seine Tochter, die Venus. Außerdem gab es dort eine Quelle mit heiligem Wasser (Zemzem) Mohammed warf 398 dieser Götter aus dem Heiligtum hinaus, und später auch noch die Tochter Allahs, die Venus. So blieb nur ein Götterbild übrig.
Mekka wurde von mehreren reichen Damilien gemanagt, die sich fleißig um die Einkünfte aus dem Pilger Geschäft stritten.

Mohammed war ein armer Kamel Treiber. Er konnte bis an sein Ende weder Lesen noch schreiben. Er arbeitete für eine reiche Witwe, bei der er zum Karawanenführer auf stieg. Später heiratete und beerbte er sie. Im Alter heiratete er ein 6.j. Mädchen, mit dem er auch ab deren 8. Lebensjahr Sex hatte. Nach heutigen Recht war er also auch ein Kinderschänder.

Wegen seiner spirituellen Erlebnisse und wegen Streit mit den führenden Familien musst er Mekka fluchtartig verlassen. In Medina freundete er sich mit der dortigen jüdischen Kolonie an, auf deren Beistand und Hilfe er für die Rückeroberung Mekkas eigentlich hoffte. Doch sie machten nicht mit. Später unterwarf er sie . Gegen eine jährliche Steuerzahlung ließ er aber die Juden in Ruhe. Von ihnen hatte er wohl einige Kenntnisse des AT.

Mehrere Jahrzehnte nach seinem Tode ließ einer seiner Nachfolger Mohammeds mündlich überlieferten Sprüche und Reden sammeln und auf schreiben. Das können aber nur Spezialisten für Alt-Arabisch lesen. Deswegen wurde der Kooran häufig ab- und umgeschrieben.
Die ältesten heute noch vorhandenen Koran Schriften unterscheiden sich oft stark vom heutigen Koran. Der Text dieses heutigen Korans wurde von der Universität in Kairo 1923 fest gelegt und für allgemein verbindlich erklärt..

Eine verbindliche Auslegung des Koran gibt es nicht, genau so wenig wie für die Bibel. Jede Gruppe im Islam legt ihn anders aus.

Mir sagte übrigens ein Freund, ein Professor aus einer Hochburg des Islam, dass viele Menschen in seiner rein moslemischen Stadt eine Bibel besitzen, sie aber nicht verstehen. Hier knüpfen er und seine örtliche Freunde der Advent Gemeinde an und erbieten sich, die Bibel zu erklären. Die Advent Gemeinde dort platzt aus allen Nähten. Wenn ein Besucher kommt, muss ein Gemeinde Glied dafür nach draußen gehen. Allein letzten Herbst tauften sie fast 30 Moslems. Jetzt suchen wir noch dringend Spender für den Bau einer zweiten Kirche.

Liebe Grüße von benSalomo.

Zitat von Seele1986

Das größte Beispiel ist uns natürlich Jesus, der einen neuen Bund brachte. Er machte das Liebesgebot so radikal, dass daneben alles in den Schatten trat.

Damit fasste Jesus das AT auf die beiden Sätze zusammen, die wirklich wichtig sind und an denen sich alle Menschen aller Religionen und Weltanschaungen orientieren können:
1.) [bibel] "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!" (3.Mose 19,18) [/bibel] und
2.) [bibel] "Du sollst den EWIGEN, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft." (5.Mose 6,5) [/bibel] ==> Nächstenliebe und Gottesliebe war die Lehre des Jesus von Nazareth und damit die THORA - DIE 10 GEBOTE - die Jesus in der Bergpredigt sogar noch verschärfte (siehe Matth.5-7) und die "Goldene Regel" aus Matth.7,12 :"Alles nun, was ihr wollt, dass die Leute euch tun sollen, das tut auch ihr ihnen ebenso; denn dies ist das Gesetz und die Propheten." und damit der gesamte THANACH = das AT!
Daneben tritt wirklich alles in den Schatten - auch z.B. die Frage Sabbat oder Sonntag! Wenn sich alle Menschen an das Liebesgebot halten würden, hätten wir das Paradies auf Erden!

Zitat von Seele1986

Wir haben brutale Texte auch in der Bibel, richtig (das Argument kommt ja permanent);

Auch dies muss man leider bejahen - brutale Texte im AT, die wir seit Jesus nicht mehr auf Gott beziehen können! (Zu dieser Problematik empfehle ich folgendes Buch: Heinzpeter Hempelmann: "Gott ohne Gewalt! Warum Toleranz und Wahrheit für den christlichen Glauben zusammengehören, Brunnen-Verlag Gießen, 2009, 144 Seiten)

Zitat von Seele1986

Die modernen, liberalen Gläubigen, die heute in jeder Talkshow als Gegenbeispiel präsentiert werden, sind liberal, weil sie das von uns gelernt haben, weil sie hier aufgewachsen sind. In der Religion selbst ist das nicht angelegt.

Das ist das Problem! Kann man also pauschal sagen, dass der Islam in sich illiberal ist und dass er die Gewalt verherrlicht? Hempelmann (siehe oben!) schreibt hier auf S. 7 im Vorwort: "Spätestens seit dem 11. September 2001 wissen wir: Der Islam ist eine - zumindest potenziell - gewalttätige Religion..."

Zitat von Seele1986

Ich kann christlichen Fundamentalisten auch nicht viel abgewinnen, aber deren Art von Agression und Interessensdurchsetzung ist doch eine andere, als die islamistische.

Allerdings gab es militante Abtreibungsgegner in den USA, die Anschläge auf Abtreibungskliniken verübt haben - und manche, welche Abtreibungsärzte gar erschossen haben. Auch dies ist selbstverständlich nicht zu akzeptieren!

Zitat von Seele1986

Die Kirchengeschichte ist nicht nur so abartig, weil sie grausam war, sondern weil sie zudem gegen ihre eigene Lehre grundlegend verstoßen hat.

So ist es! In Zeiten des tiefsten Mittelalters habe die Katholische Kirche/Inquisition zwischen 50 - 68 Millionen Menschen hingemordet, weil sie nicht glauben wollten, wie es allgemeine kath. Lehre war. (Verfolgung der Arianer, Katharrer, Waldenser, Inkas, Hexenverbrennungen, Hugenotten, Hussiten u.a.)
Damit hat die RKK Millionenfach gegen die Lehre ihres Gründers verstossen, der sagte : "Du sollst nicht töten!" - Matthäus 5,21(---> siehe AT: 2.Mos.20,13) / Römer 13,9.

Zitat von Schwertwal

Manchmal gibt es halt Rückschritte oder Stillstände.

Der Terror der IS /ISIS (Islamistischer Staat) ist ein totaler brutaler Rückfall ins tiefste satanische Mittelalter!

Zitat von benSalomo

Eine verbindliche Auslegung des Koran gibt es nicht, genau so wenig wie für die Bibel.

Bei der Bibel behauptet ja die RKK, dass nur sie in Gestalt des Obersten Lehramtes - verkörpert durch den Papst und die römische Glaubenskongregation - die Bibel verbindlich auslegen könne. So schreibt die RKK in ihrem Katechismus: "NR. 16. Wem steht es zu, das Glaubensgut verbindlich auszulegen? 85-90 100 *
Die verbindliche Auslegung des Glaubensgutes obliegt allein dem lebendigen Lehramt der Kirche, das heißt dem Nachfolger Petri, dem Bischof von Rom, und den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm. Dem Lehramt, das im Dienst des Wortes Gottes das sichere Charisma der Wahrheit besitzt, steht es auch zu, Dogmen zu definieren: Das sind Formulierungen von Wahrheiten, die in der göttlichen Offenbarung enthalten sind. Diese Autorität erstreckt sich auch auf Wahrheiten, die mit der Offenbarung in einem notwendigen Zusammenhang stehen." (Kompendium - Katechismus der Katholischen Kirche, Pattloch Verlag München, 2005 auf Seite 29 85-90 100 * = RN im Großen Weltkatechismus!) Die RKK vertritt immerhin ca. 1,5 Milliarden Katholiken auf der Welt!

Zitat von benSalomo

Im Alter heiratete er ein 6.j. Mädchen, mit dem er auch ab deren 8. Lebensjahr Sex hatte. Nach heutigen Recht war er also auch ein Kinderschänder.

Das kann man wo nachlesen ?

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Zitat

Norbert Chmelar : Der Terror der IS /ISIS (Islamistischer Staat) ist ein totaler brutaler Rückfall ins tiefste satanische Mittelalter!

Ja ist es.Trotzdem skypen und chatten sie mit Werkzeugen des High Tech-Alters.Man muß doch aber wirklich überlegen warum gibt es diese Typen jetzt da ?
Da kann man doch nicht einfach sagen " das ist Politik das interessiert mich jetzt nicht so " .

Ich meinte jetzt auch eigentlich andere grundsätzliche Sachen auf alle diese Staaten bezogen . Im Flüchtlingsthread hatte ich das schonmal erwähnt , daß die islamische Welt zumindest im frühen und Hochmittelalter intellektuell und wissenschaftlich viel weiter entwickelt war als das " dunkle, schlammige " Europa.
Oder warum hätte ein Robert Cole unbedingt aus England eine ganz weite Reise ins ferne Persien machen wollen um den berühmten Heilkundler Ibn Sina sehen und von ihm lernen zu wollen . ( ein Buch ich weiß aber den Arzt gab es wirklich )

Und warum liegt Europa jetzt vorn ?
Vielleicht weil man es sich irgendwann wirtschaftlich leisten konnte, nachdem man die neue , afrikanische und asiatische Welt geplündert hatte , sich Gedanken über eine soziale Weiterentwicklung zu machen. Andrerseits spielen Krisen und Hungersnöte ja auch oft eine Rolle als Motor.
Französische Revolution : war da nicht irgendwas von hohen Brotpreisen die einen Unmut in der Bevölkerung auslösten .
Und bezüglich Syrien las ich neulich auch in der Zeitung daß dem Aufstand jahrelange schlechte Ernten vorausgingen.
Diese Probleme sind wirklich schwerwiegender als sich jede Woche über eine Spiegelonline-Kolumne aufzuregen die einem nicht passt.

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Schwertwal:

alles richtig, was du schreibst. Ganz akkurat.

Der westliche "weiße Mann" hat Länder besiedelt, Völker unterdrückt, seine Wertvorstellungen durchgeprügelt usw. Er hätte das nicht tun sollen.

Die Frage ist, was machen wir jetzt damit?
Merkel sagte das ja auch: "Wir haben eine große (Mit)Schuld an dem ganzen!" - Ja, und jetzt? Ihr redet ziemlich dummes Zeug.
Ich versteh die Logik nicht; vermutlich gibt es auch keine. Es ist halt einfach an der Zeit.

Du sprachst an, dass es mal eine islamische Blütezeit gab. Das freut mich. Die hat sich aber nicht sonderlich gehalten und ich strebe auch nicht danach, in einer "islamischen Blütezeit" zu leben. Ich bin Christ.
Es wurden die verschiedenen Rechtsschulen erwähnt, die sich (sehr dezent) gegen den IS zu Wort gemeldet hätten. Warte mal ab, wenn es soweit ist. Dann sind das alles Brüder. [Bei uns freuten sie sich schon vor Jahren lauthals im Bus: "Wir werden immer mehr! Wir werden immer mehr!"]

Diese "Entwicklung", von der du sprichst, wird nicht eintreten. Das zeigt sich bereits.
Wir hätten die Mentalität anderer Völker berücksichtigen sollen, wenn man schon unbedingt überall rumkommen muss. Das wurde nicht getan und das wird auch jetzt nicht getan. Man transferiert Menschen, die seit ihrer Geburt nur Hass, Zerstörung, Schändung und Krieg kennen, nach Europa, und hier werden sie ihren Bürgerkrieg weiterführen (mit uns).

Das wird kein Fehlverhalten der Politik sein (denn sowas wissen Politiker), sondern es ist beabsichtigt. Bedauerlich, wie man sich selbst so verraten kann.
Amerika will nichts "entwickeln", Amerika will Öl. Denn, wenn man wie der liebe Gott lebt, dann gehen die eigenen Ressourcen irgendwann aus; also braucht man den Nahen Osten für sich.

Der Spruch: "Wir waren auch mal ganz böse", oder "Wir sind selber Schuld", greift nicht. Denn bluten müssen nicht die Herrscher, sondern das einfache, arbeitende Volk.

Du wirst es sehen.

Lg

Und zudem Schwertwal:

du bist immer sehr nüchtern und aufgeklärt. Das schätze ich eigentlich sehr an dir.
Du verstehst aber nichts von geistlichen Dingen.
Für dich ist das alles einfach nur "Religion", mehr oder minder.

Für uns Christen nicht.

Zitat von Seele1986

Schwertwal:

Der westliche "weiße Mann" hat Länder besiedelt, Völker unterdrückt, seine Wertvorstellungen durchgeprügelt usw. Er hätte das nicht tun sollen.

Ich meinte es so , daß Europa sozusagen einen Wettbewerbsvorteil gegenüber anderen in der Welt hatte.Und dann deshalb dort früher die
Industrialisierung , und alles was dazugehörte , begann als anderswo.Menschen entwickeln sich ja auch unterschiedlich.Der eine hat sich in seiner Pubertät schon ausgetobt der andere wird erst mit 20 von der grauen Maus zum Partytänzer und vergisst sein Stotterproblem.Warum dann nicht auch Länder und Staaten.

Wir reden dummes Zeug ? Wer ist wir ?

Ich seh ein daß man gegen die Mehrheit der Bevölkerung diese Flüchtlingspolitik nicht halten wird können aber die Zahlen gehen ja auch schon zurück was man so hört.Und ob man deswegen die EU aufs Spiel setzen muß ist eine Frage die berechtigt ist.
Aber Wahrheiten gehören doch ausgesprochen , obs jetzt die billigen exportierten Hähnchenteile sind , die Überfischung oder die willkürliche Zerstörung von Staaten ohne Plan zur Nachordnung.Wenn ein Politiker von " wir " redet meint er natürlich erst mal die Regierungen ( und die Wirtschaftsunternehmen) .Und wenn die sich als christlich ( Bush ) verstehen kann man nun nicht sagen daß das gar nichts mit dem Christentum zu tun hat.Genauso wie man nicht sagen kann daß der IS nichts mit dem Islam zu tun hat.

Eigentlich nur ein einfaches Wirkung und Ursache - Denken.Man versucht Fehler zu erkennen und in Zukunft zu vermeiden.Und animiert sich und seine Bevölkerung dazu erstmal nachzudenken bevor man urteilt.

Daß ich von geistlichen Dingen nicht soviel Ahnung habe wie die Mehrheit in diesem Forum ist sicher richtig , seh aber nicht wie durch dieses Wissen oder diesen Glauben die eigene Urteilskraft in globalen , politischen und historischen Zusammenhängen einen Vorsprung haben sollte.Klar, entweder glaubt man oder eben nicht.Aber alleine der Streit über die richtige Auslegung der Offenbarung hier ist für mich schon etwas unübersichtlich.

Ist das Christentum keine Religion ? Sicher keine Religion wie jede andere . Schon gar nicht aus der Sicht eines Anhängers.Aber das sehen Mitglieder anderer glaubenden Richtungen gewiss ähnlich. Der Mensch tickt doch gar nicht so unterschiedlich auf der ganzen Welt.Und es waren gewiss nicht nur die Regierungen die in unserer Vergangenheit Blut getrunken haben.
Es werden oft einfach auch niedere Instinkte bedient. Das funktioniert auf der ganzen Erde : Es demonstrieren Russlanddeutsche gegen eine angebliche Vergewaltigung eines 13 jährigen Mädchen in Berlin.Polizei meint es wär einvernehmlich gewesen.Keiner weiß Genaues , quatscht nur nach was der Mob und russische Staatspropaganda rausschreien.
Und jetzt hat sich sogar Herr Lawrov eingeschaltet.Na wenn er damit vom Fall Litwinenko ablenken kann.
Gleichzeitig mit den üblen Vorfällen von Köln und anderern Städten kam übrigens das ganze Ausmaß der Missbrauchsfälle bei den Regensburger Domspatzen ans Licht.Hoffen wir mal das der lieb dreinblickende Bruder des Papstes damit nichts zu tun hatte.Obgleich für ihn eine ordentliche Watschn wie er sagte , einfach dazugehörte.

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Zitat von Seele1986

Denn bluten müssen nicht die Herrscher, sondern das einfache, arbeitende Volk.

Wie leider meistens in der Weltgeschichte!

Schwertwal:

Zitat

Ich meinte es so , daß Europa sozusagen einen Wettbewerbsvorteil
gegenüber anderen in der Welt hatte.Und dann deshalb dort früher die

Industrialisierung , und alles was dazugehörte , begann als
anderswo.Menschen entwickeln sich ja auch unterschiedlich.Der eine hat
sich in seiner Pubertät schon ausgetobt der andere wird erst mit 20 von
der grauen Maus zum Partytänzer und vergisst sein Stotterproblem.Warum
dann nicht auch Länder und Staaten.

Richtig. Die Frage ist aber, wer diese "Entwicklung" will bzw. warum man diese überhaupt will.
Wir sind in den Busch gegangen und haben den natürlich lebenden Wald- und Steppenbewohnern den Sündenfall zugefügt. Warum? Weil wir wollten, dass die sich "entwickeln"? Oder weil wir Land und Herrschaft wollten?
Auf den polynesischen Inseln wurden Ureinwohner von Priestern verprügelt, weil sie immernoch nackt rumliefen und mehrere Frauen hatten, obwohl man sie doch christlich unterwiesen hatte. Wir haben unsere Kleidung, unsere Kultur, unsere Industrie zwangsimportiert zu Menschen, die gar keinen Sinn dafür haben. Völker sind unterschiedlich. Steht alles in der Bibel und hätten weise Christen alles berücksichtigen können.
Hat man aber nicht, denn das dauert zu lange; man will Macht und Herrschaft. Heute sind diese Gegenden großteils korrupt und schlachten die eigene Bevölkerung ab. Ja, das sind wir schuld.
Es ist aber nicht gerecht, zu sagen "Wir sind schuld!", und dafür deine Kinder und meine Kinder herhalten zu lassen. Diejenigen, die dieses Spiel spielen, bleiben unbehelligt.

Zitat

Aber Wahrheiten gehören doch ausgesprochen , obs jetzt die billigen
exportierten Hähnchenteile sind , die Überfischung oder die willkürliche
Zerstörung von Staaten ohne Plan zur Nachordnung.

Dacour. Bei diesen Wahrheiten stimme ich dir auch voll und ganz zu.
Ich sprach aber ursprünglich gar nicht von weltwirtschaftlicher Ungerechtigkeit; die ist ein Fakt und ab einer gewissen Größenordnung lässt sich das gar nicht mehr vermeiden, glaube ich. Die Welt ist ungerecht.
Sondern ich sprach davon, welcher Geist gewisse Menschen treibt bzw. was für einen geistlichen Nährboden man hat:

es gibt Orte auf der Welt, wo die Menschen bettelarm sind. Komischerweise schneidet man dort den Kindern der Nachbarn nicht die Köpfe ab.
Du musst doch (neben all der politischen, wirtschaftlichen und sozialen Aspekte) mal den Geist sehen, der herrscht. Darum ging es mir.
Und dieser Geist zeigt sich nicht erst jetzt: wir diskutieren doch seit Jahren schon darüber, dass wir sie nicht wirklich integriert kriegen.
Von Japanern, Chinesen usw. hört man hier nichts! Das sind auch "Menschen mit Migrationshintergrund", mit einer gänzlich anderen Kultur als unserer. Von denen hat man aber nie irgendwelche Klagen gehört. Es ging immer ausschließlich um eine ganz bestimmte Gruppe, die aus einer ganz bestimmten religiösen Prägung kommt. Das zu leugnen ist langsam lächerlich.

Zitat

Und wenn die sich als christlich ( Bush ) verstehen kann man nun nicht
sagen daß das gar nichts mit dem Christentum zu tun hat.Genauso wie man
nicht sagen kann daß der IS nichts mit dem Islam zu tun hat.

Genau hier ist der Punkt: doch, kann man!
Du kannst einen (Glaubens)krieg nicht christlich mit Jesus begründen. Es ist nicht möglich. Die Kreuzfahrer haben es gemacht, USA macht es, aber es ist nicht machbar, ohne sich selbst zu belügen. Die christliche Lehre gibt das nicht her. Ebenso wie Folterungen, Inquisitionen, Zwangstaufen usw.
Wer das tut (und es wurde getan und wird getan), der verstößt gegen das Evangelium.

Das ist bei der IS nicht der Fall. Sie tun das, was geboten ist.
-Durchsetzung des Islam als Weltreligion (denn das ist das Ziel);
-entweder Konversion, Kopfsteuer oder Hinrichtung;
-das Recht, Sklaven zu nehmen, usw.

Christen und Juden haben mal recht "friedlich" unter islam. Herrschaft gelebt. Ja, weil sie Kopfsteuer bezahlt haben:
"Töte den Ungläubigen. Reicht er dir aber seine Hand zum Frieden, so nehme sie an." - Hand zum Frieden reichen bedeutet auf deutsch: wenn er sich unterordnet.
Den Gesetzen des Landes unterordnen, in dem man lebt? Ja, solange man in der Minderheit ist.
Hör mal genau hin, es gibt doch genügend Talkshows dazu. Man nennt sowas "gespaltene Zunge".

Zitat

Eigentlich nur ein einfaches Wirkung und Ursache - Denken.Man versucht Fehler zu erkennen und in Zukunft zu vermeiden.

Die Fehler werden aber nicht vermieden, sondern wieder gemacht.
Deshalb sprach ich von "geistlichen Dingen": denn man sieht die geistliche Größe dahinter nicht.
Wir Westler haben unsere christliche Prägung ja weitestgehend verloren bzw. aufgegeben.
Frag mal einen Christen aus diesen Ländern (nicht aus unserem Wohlfühl-Westen): einen Kopten, einen Aramäer, oder meine Kollegin, eine nigerianische Nonne; frage die mal nach dem Islam und seiner "Entwicklungsfähigkeit", die wird dir gerne davon berichten.
[diese Christen aus der arabischen und afrikanischen Welt sind übrigens genauso Opfer der westlichen Machtpolitik; die köpfen komischerweise aber keine Leute deswegen].

Zitat

Daß ich von geistlichen Dingen nicht soviel Ahnung habe wie die Mehrheit
in diesem Forum ist sicher richtig , seh aber nicht wie durch dieses
Wissen oder diesen Glauben die eigene Urteilskraft in globalen ,
politischen und historischen Zusammenhängen einen Vorsprung haben
sollte.

Doch, weil man diese Zusammenhänge anders einordnet, und sich nicht der Illusion hingibt, als könnten wir hier irgendwann mal (humanistisch) als "Menschenbrüder & Menschenschwestern" zusammenleben.
Das wird niemals geschehen, denn der Mensch versteht sich nicht. In der Bibel ist dies alles bereits aufgeführt: lese Kain & Abel (Gen 4,1-16) und den Turmbau zu Babel (Gen 11,1-9).
Hätte man die Schrift ernst genommen und sich nicht dem Machthunger hingegeben, wäre man mit den Völkern, in dessen Länder man einwanderte, anders umgegangen: mit Liebe und Respekt.

Zitat

Aber alleine der Streit über die richtige Auslegung der Offenbarung hier ist für mich schon etwas unübersichtlich.

Ja, und bei uns darf man sich darüber streiten.
Ich kann mich hier mit anderen Christen richtig fetzen. Wir sehen Dinge unterschiedlich.
Aber hätte jemand von ihnen etwas auf dem Herzen, würde ich sofort helfen, wenn ich kann, und sie mit Sicherheit ebenso.
Das, Schwertwal, ist der Unterschied.

Zitat

Es demonstrieren Russlanddeutsche gegen eine angebliche Vergewaltigung
eines 13 jährigen Mädchen in Berlin.Polizei meint es wär einvernehmlich
gewesen.

Seit wann sprechen wir denn bei einer 13jährigen von "einvernehmlich"? Habe ich eine Gesetzesänderung verpasst?
Diese Russlanddeutschen stehen wenigstens noch auf für unsere Kultur und Werte. Wir Deutschen haben das ja scheinbar vergessen bzw. es ist uns ausgetrieben worden.

Zitat

Gleichzeitig mit den üblen Vorfällen von Köln und anderern Städten kam
übrigens das ganze Ausmaß der Missbrauchsfälle bei den Regensburger
Domspatzen ans Licht.

Ja, das sagen wir seit dem 16. Jh., dass es falsch ist, Menschen zum Zölibat zu zwingen. Weil die meisten das nicht können und dann komisch werden.
Diese schrecklichen Missbräuche sind das Resultat solcher Missbräuche des geistlichen Lebens.
Ebenso sind die Vorfälle in Köln das Resultat einer vollkommen unreflektierten Politik, die das Wesen der Sache nicht sieht (nicht sehen will).
Mit dem Unterschied, dass es keine Vorfälle im Hinterzimmer waren, sondern ganz offensichtlich durchdacht und geplant.

Traurige Welt.

Zitat

Seele :

Ja, und bei uns darf man sich darüber streiten.
Ich kann mich hier mit anderen Christen richtig fetzen. Wir sehen Dinge unterschiedlich.

Aber darauf kann man sich doch nichts einbilden daß wir uns heute ohne Probleme darüber streiten dürfen ??
Wie sagte dschonny so schön , wir profitieren von den Taten und Entscheidungen von Leuten gleich welchen Glaubens als wir noch Quark im
Supermarkt waren

Zitat

Seele :

Seit wann sprechen wir denn bei einer 13jährigen von "einvernehmlich"? Habe ich eine Gesetzesänderung verpasst?

Zum Nachlesen : http://www.spiegel.de/panorama/justi…-a-1074024.html

" Der Sprecher der Berliner Staatsanwaltschaft sagte SPIEGEL ONLINE: "Wir ermitteln wegen sexuellen Missbrauchs eines Kindes und haben derzeit zwei Beschuldigte." Es gebe Hinweise darauf, dass der Sexualkontakt einvernehmlich war. Trotzdem stelle er eine "schwere Straftat" dar, da das Mädchen erst 13 ist. "Beide Verdächtigen waren keine Flüchtlinge", sagte der Sprecher. "

Oder meinst du jetzt auch man dürfe der Polizei generell nicht mehr trauen.Vorsicht vor Pauschalisierung.Wenns eine Keule ist tuts mir leid.Aber wenn ich 4000 mal sage 4 + 4 ist 8 wirds dann nicht auch automatisch irgendwann 9 weil es langweilig wird so zu rechnen.

Diese Russlanddeutschen stehen bestimmt nicht für unsere Kultur.Wir waren weder orthodox noch stalinistisch.Auch wenns weh tut , ja das Christentum ist heute nur noch ein Teil der deutschen Kultur und wenn man es als Wähler der Partei bibeltreuer Christen ganz genau nimmt sind von den 2/3 - x ja auch nur ganz wenige, richtige Christen.
Man kann das Schildchen der Religionsfreiheit nicht auf seine Jacke heften und dann wenns mal ernst wird aus Angst vor den Leuten , die man kurz nach Jesus Tod noch im ganzen Mittelmeerraum freiwillig aufgesucht hat , klammheimlich in seine Tasche stecken.Natürlich müssen diese Zuwanderer und Flüchtlinge soweit sie bleiben dürfen lernen daß Religion hier bei uns Privatsache ist und daß es Regeln gibt .Ich hab da durchaus Vertrauen in unsere Justiz und Sicherheitskräfte daß sie das sicherstellen können , wenn noch nicht jetzt dann in der Zukunft.

Keiner von uns den Flüchtlingen eher zugetahenen ( schreibt man das so ? ) Diskutanten hat jemals behauptet daß es ohne Probleme vonstatten gehen wird.
Ja die jungen Männer , es wurde von Nachtperle davor gewarnt.Und was weiß man über diese jungen Männer ? Waren es Flüchtlinge ? Kann man daraus schließen daß alle jungen Flüchtlinge so drauf sind ?
Sie haben zum Teil eine andere Gesinnung in Tunesien ja , aber warum kommen sie zu uns wenn nicht wegen eines schrecklichen Krieges ?
Weil , so der Schreiber in meiner Zeitung , sie dort auch keine Lebensgrundlage mehr haben , weil sie keine Schnittblumen mehr in die EU verkaufen dürfen oder nur ganz wenige und von der groß von Sarkozy angekündigten Mittelmeerunion so gut wie gar nichts verwirklicht worden ist.
Ist keine Entschuldigung aber sollte man vielleicht auch mal drüber nachdenken.Und man sollte jetzt auch extra betonen und fett drucken wenn ein Vergewaltiger bei uns ein Deutscher ist.Wenn schon , dann sollte Waffengleichheit herrschen.

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Zitat von Seele1986

Seele , 26.1.16 Beitrag 37

Doch, weil man diese Zusammenhänge anders einordnet, und sich nicht der Illusion hingibt, als könnten wir hier irgendwann mal (humanistisch) als "Menschenbrüder & Menschenschwestern" zusammenleben.
Das wird niemals geschehen, denn der Mensch versteht sich nicht. In der Bibel ist dies alles bereits aufgeführt: lese Kain & Abel (Gen 4,1-16) und den Turmbau zu Babel (Gen 11,1-9).

Hm , wir leben doch hier human zusammen in Europa . Natürlich gibt es Böses in der Welt und in Deutschland aber es gibt auch sehr viel Gutes. Wer das nicht sieht ist auf einem Auge blind.Wir bekriegen uns nicht mehr wie vor hunderten von Jahren , die Strafen sind gerechter geworden. Du selbst sprachst das freie Tippen in Internetforen an. Ob das in Russland schon möglich ist ?

Und das eine ist die wissenschaftliche Einordnung und das andere ist nun mal der subjektive Glaube.Ich will gar nicht auf die Biologie hinaus aber man beruft sich doch selber auf die Wissenschaftler wenn man erklärt daß die Prophezeihungen erfüllt worden sind.An anderer Stelle heißt es dann aber wieder daß Geschichtswissenschaft sehr ungenau sei. Jeder verordnet Satan wo er will.Wo ist da der ideologische Unterschied zu den geistlichen Urhebern des IS ?
" Jeder der nicht so ist wie wir ist des Teufels. " hört man da doch vielleicht nicht wörtlich aber unterschwellig immer wieder raus.Ich blätter immer gerne in der monatlichen " Adventisten heute " wenn ich sie in die Hände kriege . Was ich da von dem Obervorsitzenden Ted Wilson zu hören kriege schlägt mir zunehmend auf den Magen. Anfangs fand ich es ein bischen amüsant aber jedem der die Bibel oder Ellen White in Zweifel zieht , einen Einfluß des bösen Engels zu unterstellen finde ich reichlich unverschämt.Gesteht doch bitteschön jedem zu daß er sich selber auf die Suche nach seinem Sinn im Leben macht und frei entscheiden kann was er glauben will und kann.
Ich bin von keinem dunklen Geist besessen.Was mich vom Glauben abgebracht hat am Ende meiner Kindheit war eher subtiler Natur.In der 6. Klasse haben wir " Das Leben des Brian " gekuckt ohne daß der Religions-Lehrer glaub ich richtig mitkriegte daß die Sache da ein bischen durch den Kakao gezogen wird und Ende der siebten meinte der Klassenlehrer auf die Frage eines Mitschülers , daß wir nicht zum Jahresabschlussgottesdienst gehen müssen wenn wir nicht wollen.Dann gabs dann gleichzeitig noch ein Bilderbuch über den Brontosaurier Ajax und man fragte sich wo der denn im Garten Eden rumgelaufen ist.

Hat man denn nicht soviel Selbstbewusstsein als Glaubender daß man Zweifel von Anderen ertragen kann ? Fühlt man seinen eigenen Glauben dadurch angekratzt ? Wenn man fest von der Bibel überzeugt ist dann muß man doch den Koran lesen können ohne Angst zu haben geistig umnachtet zu werden.Steckt da irgendeine Magie drin die einen benebeln kann ? Auf jeden Fall würden sich viele Mißverständnisse denk ich dann beseitigen lassen und man würde sich gegenseitig besser verstehen.Natürlich kann das auch andersrum gehen.Ist es nicht erstaunlich daß es alle diese großen Erzväter Abraham , Isaak ect. und viele jüdische Propheten auch im Koran gibt.

" Tötet die Ungläubigen " ? Ja und im alten Testament hieß es , tötet die Kanaaniter.Wenn man im Auftrag eines Gottes handelt oder glaubt zu handeln geniesst man halt Immunität.Und nochmal , es geht nicht um eine wortwörtliche Umsetzung des Korans.Man muß ihn auslegen, auf die damalige Zeit anwenden.Dazu brauchen die liberalen deutschen Muslime keine kantsche Ethik.Das lernt man auch in den Ursprungsländern.Es wird doch immer wieder berichtet daß die Anhänger des IS den Koran kaum kennen und meistens sehr ungebildet sind.Und töten die Saudis und Iraner die Ungläubigen in ihrem Land wenn sie dort Geschäfte mit ihnen machen wollen ? Und Touristen in Dubai wurden auch noch nicht geköpft .Es ging damals um einen Streit zwischen Mohammed und seinen Gegnern in Mekka.Ja er hat Kriege geführt wie die meisten politischen Führer damals.Andrerseits hat sich der Islam in Richtung Südostasien hauptsächlich durch friedliche Kaufleute verbreitet.

Woran erkenn ich denn eurer Meinung nach ob jemand eine göttliche Eingebung oder wie es der von Norbert angesprochene Autor schildert , eine Halluzination hatte ?

- Kopfsteuer

Das war damals vielleicht sogar modern. Wäre das im mittelalterlichen Europa möglich gewesen ?

Ich hab nicht gesagt daß du in einer islamischen Blütezeit leben sollst sondern daß es sie gab. Und sie war dadurch möglich daß die Religion eben nicht das ganze Leben so radikal bestimmt hat wie in Europa und heute vielleicht in Saudi-Arabien.Sondern daß Platz für Freidenker war.Wer hat denn die ganzen griechischen philosophischen Schriften vor dem Verfall und der Zerstörung gerettet ? Waren daß nicht die Araber ?

Und Demokratie war nichts was der christliche Westen erfunden hat sondern das heidnische Griechenland oder in einer Vorform die römische Republik.
Alles schon mal gehört ? Mag sein.Mußt ja auch nicht antworten wenn du nicht willst.

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