Kain und Abel

Zitat von HeimoW

Dein "praktisch sehen" besteht sehr häufig in der Unterstellung von Dingen, die im Text überhaupt nicht stehen. Kannst Du nicht akzeptieren, dass wenn Gott keinen Grund angibt (angeben lässt) dass es dann unpassend ist, wenn Du einen erfindest?
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Weil uns sonst ein Gottesbild entsteht, das nichts mit unserem (zumindest meinem) Gott gemeinsam hat. Man stellt Gott oft als einen Gott der Willkür dar. Was zu Folge hat: es ist egal, ob ich mich bemühe, oder glaube, oder die Bibel studiere, oder mich taufen lasse, Gott nimmt nur den, den ER selber will...wenn ich nicht dabei bin, habe ich halt Pech gehabt.

NEin, so ist Gott nicht. Sein Handeln soll für die Menschen offen, transparent und nachvollziehbar, verständlich sein. Er WILL doch, dass man Ihn kennenlernt, wie Er ist, wie Er handet, was Er hier tut. Denn nur so können wir Sicherheit haben, Trost finden, neuen Lebensmut, und überhaupt einen Sinn des Lebens.

Du HeimoW, kritisierst meine Aussagen ("Interprätationen"), dabei steht diese Forum nur noch darauf; und auch Du nichts anderes tust, als zu interprätieren.

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Stofi:

Zitat

Weil uns sonst ein Gottesbild entsteht, das nichts mit unserem
(zumindest meinem) Gott gemeinsam hat. Man stellt Gott oft als einen
Gott der Willkür dar. Was zu Folge hat: es ist egal, ob ich mich bemühe,
oder glaube, oder die Bibel studiere, oder mich taufen lasse, Gott
nimmt nur den, den ER selber will...wenn ich nicht dabei bin, habe ich
halt Pech gehabt.

Warum sollte so ein Gottesbild entstehen?
Das gleiche Buch, das uns die Geschichte von Kain und Abel schildert, sagt uns, dass man sich sehr wohl Mühe geben soll; dass man glauben soll; dass man die Schrift lernen soll, usw.

Die Geschichte von Kain und Abel ist ja nicht alleine. Da kommen noch 1500 Seiten.
Von Willkür ist auch keine Rede, sondern Gott sah Abels Opfer an, weil Abel Gott glaubte und sein Herz auf ihn gerichtet war.
Bei Kain ganz offensichtlich nicht, was der Neid schon zeigt. Hätte er "christlich" gedacht, dann hätte er sich für seinen Bruder gefreut und es hingenommen. Sogleich hätte Gott auch ihn angesehen; sofort oder eben später, wo wäre das Problem?

Aber das tat er nicht. Sondern er bestätigt, warum Gott ihn nicht angesehen hat. Er wird nämlich ein Mörder.
Durch den Zorn gegen seinen Bruder spricht Kain sich ja schon schuldig. Sagt doch Jesus, dass mit dem Zorn schon beginnt, was zum Mord führt.
Ist das zu "un-praktisch"? Zu lebensfern? Ich finde, es ist der realste Blick auf das Wesen des Menschen, denn so läuft es bis heute!

Mit der Opferpraxis hat es nichts zutun. Man kann nicht durch Opferpraxis gerecht werden.
Und bei dem, was du hier neuerdings so schreibst (bzgl. Jesu Wesen, den Werken, usw.) sehe ich dich meilenweit abtreiben von der biblischen Wahrheit.

Was ist passiert? Wachtturm abonniert?
Lass dich nicht blenden durch sowas...

Hi

Für mich muss der Unterschied, wie die beiden geopfert haben im Herzen der beiden Menschen liegen. Beide habe ja das beste geopfert. Das geht aus der Bibel hervor, Abel ein Erstling wie auch Kain. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Gott Kains Opfer verschmäht hat, weil es eine Früchte des Ackers statt eines Tieres waren. Ich glaube einfach nicht, dass Gott jemand verschmäht nur weil er jetzt Ackerbauer statt Schafhirte ist. Beide Berufe sind auf den Boden und was er hergibt angewiesen. Ohne Gras und Wasser überleben keine Tiere und ohne Acker und Wasser gibt es keine Ernte. Ih könnte mir vorstellen, dass Abel aus ehrlichem Herzen geopfert hat, weil es eine Herzensangelegenheit für ihn war. Kain muss aus andern Motiven geopfert haben. Vielleicht weil es Brauch war oder weil er bei Gott Eindruck schinden wollte oder weil es die Eltern befohlen haben etc. Was die Motive Kains wirklich waren, wissen wir nicht, aber sie waren auf alle Fälle nicht Gottwohlgefällig.

Stofis Theorie kann ich aus der Bibel nicht nachvollziehen nochweniger die Schlüsse die dann für die heutige Zeit daraus gezogen werden.

Liebe Grüsse
DonDomi

Zitat von HeimoW

Ich kritisiere nicht, wo Du interpretierst, ich kritisiere, wo Du Dinge "ergänzt" die im biblischen Text nicht enthalten sind und darauf dann Aussagen (über Gott) aufbaust. In solchen Fällen machst du Dir ein Gottesbild das nicht auf der biblischen Offenbarung beruht sondern auf Deiner Phantasie.

HeimoW, das ist eine Übertreibung hoch 10. In der Bibel steht zum Beispiel gar nicht, dass wir nicht rauchen sollen, und trotzdem berufen wir uns auf den Glauben (der aus dem Wort Gottes kommt), Rauchen sei schädlich, deshalb rauchen wir nicht. Woher haben wir das?

Es ist in dem Kain-Abel Text nirgends geschrieben, dass Kain mit Herzen nicht bei der Sache war, deshalb sah Gott sein Opfer nicht an. Aber es wird hier im Chor als Fakt behauptet, dagegen hast Du nichts anzuwenden, nichtwahr? Obwohl es, wie Du sagst, ein purer Phantasiegedanken ist.

Sehen wir uns die 2 Opfer im Bilde der gesamten Bibel an: die Sünde wurde VOR Jesus mit einem Tieropfer gesühnt.. es musste Blut fließen (wie du? hier richtig geschrieben hast). Jetzt passiert folgendes: Abel vergießt Blut, bittet um Versöhnung (Opfer). Kain aber bringt das schönste aus seiner Ernte...seine Bitte um Versöhnung kann nicht erhört werden (dieses Opfer kann Gott als Sühneopfer nicht ansehen). Ist es so schwer zu verstehen oder zu sehen?

FAzit aus der Geschichte: Es ist irrelevant, was UNS gefällt, oder was WIR denken, dass Gott sicher gefallen muss. Nur der Wille Gottes ist relevant. Wir können uns nicht Dinge ausdenken, verschönern und feiern, im Glauben, wir bringen Gott jetzt etwas schönes, besonderes, und ER freut sich..... wenn wir nicht das tun, was und wie Gott das will.... nutzt es überhaupt nichts.

Die Bibel ist nur eine Essenz davon, was in den Tausenden Jahren wirklich passiert ist. Sie ist eine Richtschnur für unseren Glauben und unser Leben. Gott hat dort keine Geschichten schreiben lassen, die wir nicht verstehen sollen. Sondern alles soll "uns zur Lehre dienen".
2Tim 3,16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,

Auch sagt Jesus, dass wir die Schrift NICHT ohne den Heiligen Geist verstehen können. Heißt also, dass die Bibel nicht in allem so offensichtlich punktgenau alles beschreibt (wie ein Gesetzbuch in Paragraphen), sondern dass wir um den HG bitten sollen, der uns die Gedanken, die Logik und durchaus die Phantasie anregen muss, um die "Tiefen des ""Gesetzes"" zu erkennen".
Ps 119,18 Öffne mir die Augen, damit ich sehe die Wunder in deinem Gesetz! ...so kann auch eine Predigt entstehen. Eine Predigt ist kein Bibellesen, sondern das Ergebnis aus der Zusammenarbeit von Intelligenz, der Logik und Phantasie unter der Kontrolle des Geistes Gottes.

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Mag sein, HeimoW, nur glaube ich weniger, dass Abel ein unschuldiges Tier einfach aus Spass getötet hat oder um Gott Freude zu demonstrieren.

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Hebräer 11 sagt doch, warum Abels Opfer recht war.
Was ist daran denn so unannehmbar?

Der unmittelbare Text um Kain und Abel herum nennt keine Ursache, warum Gott Abels Opfer gnädig ansieht und Kains nicht. Alle heutigen Aussagen darüber gehen von viel, viel späteren Anordnungen Gottes aus, die man dann in Gedanken zurück versetzt ins erste Opfer. Das mag seine Berechtigung haben, aber ein Beweis ist das nicht. Kannten den die beiden die mosaischen Opfer Gesetze schon ?

Liebe Grüße von benSalomo.

Stofi

Keiner von uns weiss, welche Art von Opfer Kain und Abel gemacht haben. Es gibt ja auch Dankopfer, Speiseopfer, Brandopfer etc. In 3.Mose 7, 37 sind zum Beispiel einige Opferarten aufgezählt.

Liebe Grüsse
DonDomi

Zitat von benSalomo

Kannten den die beiden die mosaischen Opfer Gesetze schon ?

Liebe Grüße von benSalomo.

Ich glaube, dass Gott bereits Adam und Eva das (ewige) Evangelium "gepredigt" hat. Gott tötete mind. 2 Tiere, um die Nacktheit des Menschen zu bedecken, Er hat ihnen ganz sicher dazu etwas erzählt. EGW schreibt, dass Eva glaubte, im Kain schon den versprochenen Retter Messias geboren zu haben.

Die Sünde bedurfte von der Ersten schon die Versöhnung. Ob die ersten Menschen das ganze zeremonielle Gesetz bekamen, denke ich eher nicht, denn sie waren noch nicht in der Verfassung eines großen Volkes. Die Sünde zu sühnen war dennoch notwendig. Aber explizit das habe ich noch nicht nachgeprüft.

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Jetzt wird es hanebüchen.

-das mosaische Gesetz ist nicht das Evangelium

-dass Gott Tiere getötet hat, steht nirgendwo

-Eva sah in Kain nicht einen Erretter, sondern ein Geschöpf, ein Abbild des Menschen: Ich habe einen Mann gewonnen/ gebildet mit Hilfe des HERRN

Kain ist der verfluchte Mensch. Daher auch "Ackermann", denn: verflucht sei der Acker um deinetwillen...
Abel ist "Wind, Hauch, Nichtigkeit, Verwehen, Geist". Daher "Schäfer", denn dieses Nichtige, Schwache, Sanftmütige wird einst die Erde regieren (Mt 5).
In den Figuren ist die Antwort schon enthalten, wenn man sie in anderen Texten (Hebräer 11) nicht lesen will.
Mit Art und Weise des Opferkultus hat es nichts zutun. Beide opferten zur Ehre Gottes.

Es sind die beiden ersten Abkömmlinge des Menschen und seiner Frau.
Sie zeigen den Bruch, der durch den Sündenfall geschehen ist: Fleisch gegen Geist (Gal 5,17);
der Mensch hasst seinesgleichen und letztlich sich selbst, schlachtet andere und sich selbst. Ist doch bis heute nicht anders.

Daraus befreit das Evangelium. Das Evangelium liegt nicht im Opfer, sondern im Erbarmen Gottes und der Heiligung, das Böse nicht mehr nötig zu haben.

Zitat von benSalomo

Kannten den die beiden die mosaischen Opfer Gesetze schon ?

Natürlich kannten beide die mosaischen Opfergesetze nicht, weil diese erst ca. 2500 Jahre später erlassen wurden!

Zitat von Seele1986

-dass Gott Tiere getötet hat, steht nirgendwo

Lieber Simon!
Es steht so zwar nirgendwo, aber man kann es aus Genesis 3,21 heraus ableiten:
[bibel]"Und Gott der HERR machte Adam und seiner Frau Röcke von Fellen und zog sie ihnen an." (1.Mose 3,21)[/bibel]
Daraus kann man folgern, dass Gott ein Tier oder zwei getötet haben muss, denn woher sollten denn sonst die Felle kommen. Felle haben nunmal eben nur die Tiere! ===> Durch den Sündenfall kam der Tod in die Welt! Den es vorher wohl noch nicht gegeben hatte, denn Gott hatte alles "sehr gut"(Gen.1,31) gemacht!
Gott sagte, als er das Verbot aufstellte, in Gen.2,17, dass der Mensch "an dem Tage, da er von der verbotenen Frucht essen werde, sterben müsse"! In seiner göttlichen Gnade hat JAHWEH aber Adam und Eva verschont und statt ihnen ein Tier oder zwei Tiere geopfert! Statt dem sofortigen Tode des Menschen erfolgte der Tod der Tiere! ===> Das war damit schon eine Vorausschattung auf
a) die Opfertiere im AT für die Sünden der Menschen und
b) auf das einzigst gültige Opfer des Gottessohnes, Jesus Christus im NT!
===> Somit steht fest, dass durch den Sündenfall(Gen.3,6f.) der Tod(Gen.3,21) in die Welt kam! ===> Gott tötete Tiere!

Zitat von Seele1986

-das mosaische Gesetz ist nicht das Evangelium

Die Rettung vom ewigen Tod (wegen der Sünde) durch das Sühneopfer Jesu ist das Evangelium. Die Tieropfer waren als Vorschattung auf den Messias (Jesus), damit auch Menschen, die VOR Jesus lebten, zur Vergebung der Sünden kommen (auf Gutschein, sozusgen). Mose brach durch Opfergesetze Ordnung und Struktur rein, die in einem so großem Volk unverzichtbar waren.

Zitat von Seele1986

-dass Gott Tiere getötet hat, steht nirgendwo

1.Mose 3, 21 Gott, der Herr, machte Adam und seiner Frau Röcke aus Fellen und bekleidete sie damit.

Adam und Eva haben das erste mal den Tod mehrere unschuldiger Tiere gesehen und erlebt (ich bin überzeugt, dass es Schafe oder Lämmer waren), damit ihre Sünde bedeckt wird. Sie erkannten, wie brutal die Sünde ist und dass wegen ihrem Ungehorsam jemand unschuldiger sein Leben geben musste. Da das Evangelium EWIG ist, bin ich mir sicher, dass Gott ihnen erklärt hat, was Er grade tut und warum und was ein mal kommt (siehe unten)....das Evangelium erklärt.

Zitat von Seele1986

-Eva sah in Kain nicht einen Erretter, sondern ein Geschöpf, ein Abbild des Menschen: Ich habe einen Mann gewonnen/ gebildet mit Hilfe des HERRN

Wie Du meinst. "Wir" wissen aber, dass sie tatsächlich den Retter geboren geglaubt hatte. Adan und Eva hatten eine große Sehnsucht nach dem verlorenem Paradies, sie bereuten täglich es verloren zu haben. (man beachte, dass sie mehrere Jahrhunderte lang lebten).

1.Mose 2,15 "Feindschaft setze ich zwischen dich und die Frau, zwischen deinen Nachwuchs und ihren Nachwuchs. Er trifft dich am Kopf und du triffst ihn an der Ferse."

Eva glaubte, Kain ist dieser prophezeite Retter.

Zitat von Seele1986

Daraus befreit das Evangelium. Das Evangelium liegt nicht im Opfer, sondern im Erbarmen Gottes und der Heiligung, das Böse nicht mehr nötig zu haben.

Noch´mal: Das Evangelium ist die frohe Botschaft der Errettung aus dem ewigen Tod durch den stellvertretenden Tod Jesu. Die ganze Bibel dreht sich um nichts anderes - Jesus ist die absolute Mitte! Leider wird die Heiligtumslehre in der Bibel von den meisten Kirchen der Welt nicht gelehrt (oder überhaupt nicht erkannt). Im AT die Heiligtumslehre, im NT die Erfüllung durch Jesu Christus, und die Vorgänge im Himmlischen Heiligtum heute. Im AT dreht sich alles um Jesus (Evangelium), im NT ist es nicht anders.

Es ist ein Selbstbetrug zu glauben, das Evangelium befreit zum egalwastunzukönnen, oder zum egalwasglaubenkönnen, oder sogar zum Gottes-Gebote-für-nichtmehr-gültig-zu-halten. Jesus hat mit Seinem Tod nur von der Zeremonie der Opferung befreit. Der Vorgang der Sündenvergebung ist jedoch bis heute der absolut gleiche geblieben. Die Sünde muss man erkennen, bekennen und verlassen = Buße. Unsere heutigen Morgen- und Abendopfer sind unsere Gebete, in denen wir uns auf das Opfer Jesu berufen dürfen.

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Norbert Chmelar:

es gibt Tiere, die geben Wolle.
Ich habe auch nicht gesagt, dass man es nicht ableiten könne, sondern dass es dort nicht steht.
Ich kenne die Ableitung und sie zielt meist genau darauf hin, was Stofi hier schreibt: die Untermauerung des mosaischen Gesetzes.

Man muss schauen, worauf man den Fokus legt.
Legt man ihn auf das Töten von Tieren, dann geht es einem wohl eher um den Opferkult.
Für mich liegt der Fokus auf dem Bekleidet-werden von Gott. Er lässt sie nicht nackt in die Welt, sondern kleidet sie.

Ich lese Texte von Christus her, nicht von Mose her.

Lg

Zitat von Seele1986

Ich habe auch nicht gesagt, dass man es nicht ableiten könne, sondern dass es dort nicht steht.

Zitat von Seele1986

Man muss schauen, worauf man den Fokus legt.
Legt man ihn auf das Töten von Tieren, dann geht es einem wohl eher um den Opferkult.
Für mich liegt der Fokus auf dem Bekleidet-werden von Gott. Er lässt sie nicht nackt in die Welt, sondern kleidet sie.

Zitat von Seele1986

Ich lese Texte von Christus her, nicht von Mose her.

Du versuchst dich wieder (un-)geschickt zu winden. Aber deine Kritik auf mein Post war eindeutig im Sinne, dass meine Behauptung, Gott hätte Tiere getötet, falsch ist. Es ist dir abet nicht gelungen @Seele. Du sollst die Bibel "vom Heiligen Geist her" lesen, damit du sowohl in den Worten Jesu, als auch den Worten Mose, des Paulus, des Johannes, etc.... Gottes Worte erkennst.

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Stofi:

deine "Heiligtumslehre" ist eine Irrlehre, die Jesu Opfer ungültig macht, und von einem Christen abzulehnen ist, ganz einfach.

Zitat

Es ist ein Selbstbetrug zu glauben, das Evangelium befreit zum egalwastunzukönnen, oder zum egalwasglaubenkönnen,

Schon mehrfach hatte ich darauf hingewiesen, dass ich sowas nie behauptet habe. Du wirst solche Gedanken in keinem meiner Texte hier finden.
Es ist schon langsam lächerlich, immer wieder diese Rede abzuspulen. Unterlass es bitte. Weise Menschen darauf hin, die es nötig haben und noch nicht verstanden haben, wie man sich als Gläubiger verhält.

Die von dir ausgedachten Gespräche zwischen Gott, Adam und Eva und die Gedanken Evas zu Kain finden sich nicht in der Bibel; machen wir es uns nicht so schwer.
Es ist deine Idee (die übrigens nicht unlogisch ist), die ich aber sinngemäß aus den Texten der Bibel heraus nicht teilen kann.
Es geht in diesen Texten um etwas anderes, meiner Meinung nach.

Zitat von Stofi

Wie Du meinst. "Wir" wissen aber, dass sie tatsächlich den Retter geboren geglaubt hatte. Adan und Eva hatten eine große Sehnsucht nach dem verlorenem Paradies, sie bereuten täglich es verloren zu haben. (man beachte, dass sie mehrere Jahrhunderte lang lebten).

1.Mose 2,15 "Feindschaft setze ich zwischen dich und die Frau, zwischen deinen Nachwuchs und ihren Nachwuchs. Er trifft dich am Kopf und du triffst ihn an der Ferse."

Eva glaubte, Kain ist dieser prophezeite Retter.

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Das sind doch alles reine Spekulationen, es gibt keinerlei biblischen Anhaltspunkte für Deine Aussagen. Vielleicht hat ja Frau White irgend etwas in diese Richtung geschrieben, aber für mich haben die Aussagen von Frau White keinerlei Stellenwert.

Liebe Grüsse
DonDomi