schwarze und weiße Kirchenmusik in den USA

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    • schwarze und weiße Kirchenmusik in den USA

      Hallo zusammen,

      weil ich gesehen habe, dass der charismatische Liederbuchthread immer noch sehr aktiv ist, wollte ich hier mal zur Info bzw. zum Nachhören einen ca. 30 minütigen Podcast des BR-Radios B5 Aktuell einstellen, der auch dieses Thema anschneidet. Es geht um die unterschiedlichen Gottesdienstgestaltungen einerseits in einer von Weißen besuchten Kirche und andererseits in einer von Schwarzen besuchten Kirche.


      Radio Beitrag


      Es werden auch andere Themen angespochen, aber Musik und Gottesdienstgestaltung ist sehr interessant dargestellt. Mir wäre die üppige Gottesdienstgestaltung mit ausgedehntem Saxofonspiel und verschwitzten Musikern wahrscheinlich auch nicht angenehm. Für mein Verständnis fehlt da die Andacht vor Gott, für andere fehlt bei mir genehmen Gottesdiensten wahrscheinlich der Flow/Drive oder was auch immer - es wäre ihnen zu fad.

      Es ist schwer zu sagen welche Gottesdienstgestaltung wirklich komplett richtig ist und ich würde auch nicht darüber urteilen wollen. Was einem gefällt bzw. wogegen man sich sträubt ist sicher eine Sache von Gewohnheit und Kulturkreis. Und möchte Gott wirklich von allen Menschen, die ja so unterschiedlich von ihm geschaffen sind, die gleiche "monotone" Gottesdienstform? Andererseits ist der Wohlfühlfaktor in der Gemeine kein Indikator für "richtig" oder "falsch". Denn Gottesdienst soll ja für Gott dienen und nicht nur für den Menschen nach seiner Vorstellung.

      Bin a bissl zwiegespalten bei dem Thema und weiß nicht so recht...vielleicht habt ihr da Gedanken dazu.

      viele Grüße

      Tricky
    • Hallo Tricky,

      der Radiobeitrag ist sehr gut! Und er zeigt sehr deutlich auf, dass das Äusserliche anscheinend immer noch wichtiger scheint, als der Gottesdienst von Herzen.

      Mir persönlich gefällt es sehr gut, wenn nicht alles so steif abläuft. Da braucht es nicht unbedinge den Unterschied zwischen Schwarz und Weiß. Haben wir nicht auch das "Problem" zwischen Weiß und Weiß? Wenn eine Gemeinde (keine Adventisten) einen lebhaften Gottesdienst mit Liedern - die wir gerne als charismatisch ablehnen - dann lehnen wir die Art des Gottesdienstes gerne ab. Warum eigentlich?

      Ist es wichtig, wie gesungen wird? Welche Instrumente die Lieder begleiten? Ist es nicht maßgeblicher, mit welcher Herzenseinstellung der Gottesdienst abgehalten wird?

      Vieles scheint auch Mentalitätssache zu sein. Erziehung. So wird in dem Radiobeitrag auch von "Schwarzen" kritisiert, dass sie in einem weißen Gottesdienst nicht begrüßt wurden. Sind das wirklich Rassisten und grüßen deshalb nicht? Oder ist das nicht in den westlichen Staaten eher üblich?

      Ich habe selbst in unserer Gemeinde schon die Kritik vernommen, dass wir eher Trauerlieder singen, um Gott zu lobpreisen und dass dies in anderen Gottesdiensten (keine Adventisten) anders und besser ist. Nicht so fad.

      Wir kennen den Rhythmus von David nicht, wenn er Gott im Gesang lobpries. Wir wissen aber aus der Bibel, dass er schon mal vor Freude vor Gott getanzt hat.

      "Und David tanzte mit aller Kraft vor dem HERRN ..." heißt es in 2. Samuel. Sollte das heute nicht mehr angebracht sein? Wenn nein, warum nicht? Es ist damit ja nicht gemeint, dass wir in Zukunft tanzen müssen. Aber wenn eine Gemeinde das so praktiziert, sehe ich nichts verkehrtes darin. Gott lässt sich auf viele Weise lobpreisen. Und wenn das Herzenseinstellung nicht stimmt, dann ist es egal, wie steif und förmlich oder wie ausgelassen der Gottesdienst gefeiert wird, denn dann fehlt das Wesentliche.

      ***
    • Nachtperle schrieb:

      der Radiobeitrag ist sehr gut! Und er zeigt sehr deutlich auf, dass das Äusserliche anscheinend immer noch wichtiger scheint, als der Gottesdienst von Herzen.
      Ja, mich hat der Beitrag auch ein bisschen verwundert, weil ich etwas anderes erwartet hatte. Ich habe erwartet eine Reportage über die Polizeigewalt, die ja 2015 in den USA sehr starkt thematisiert wurde, zu hören. Und was kam? Hauptsächlich ein Kirchenvergleich - aber sehr interessant!


      Nachtperle schrieb:

      Da braucht es nicht unbedinge den Unterschied zwischen Schwarz und Weiß. Haben wir nicht auch das "Problem" zwischen Weiß und Weiß? Wenn eine Gemeinde (keine Adventisten) einen lebhaften Gottesdienst mit Liedern - die wir gerne als charismatisch ablehnen - dann lehnen wir die Art des Gottesdienstes gerne ab. Warum eigentlich?

      Nachtperle schrieb:

      Ist es nicht maßgeblicher, mit welcher Herzenseinstellung der Gottesdienst abgehalten wird?
      Der Mensch sieht aus das Äußerliche und fragt oft gar nicht mehr nach der Herzenseinstellung. Wir sehen halt nur die äußerliche Gottesdienst form und wenn wir uns daran stoßen, dann ist uns die Herzenseinstellung herzlich egal. Leider, aber so sind wir nun mal. Wir müssten diese Äußerlichkeiten überwinden...

      Nachtperle schrieb:

      Vieles scheint auch Mentalitätssache zu sein. Erziehung. So wird in dem Radiobeitrag auch von "Schwarzen" kritisiert, dass sie in einem weißen Gottesdienst nicht begrüßt wurden. Sind das wirklich Rassisten und grüßen deshalb nicht? Oder ist das nicht in den westlichen Staaten eher üblich?
      Das ist mir gar nicht so aufgefallen. Wundert mich aber. Eine Gemeinde in der ich nicht begrüßt worden wäre, hätte ich noch nicht erlebt. Ganz egal jetzt ob adventistisch oder anders...


      Nachtperle schrieb:

      Wir kennen den Rhythmus von David nicht, wenn er Gott im Gesang lobpries. Wir wissen aber aus der Bibel, dass er schon mal vor Freude vor Gott getanzt hat.
      Hier mache ich persönlich einen großen Unterschied zwischen Festlichkeiten und Gottesdienst. Natürlich loben wir Gott auch mit Gesang und von mir aus mit Tanz bei festlichen Anlässen. Trotzdem würde ich den Tanz und eine rythmische Musik beim Gottesdienst im AT, also beim Tempel, eher ausschließen. Wenn man sich ansieht mit welcher Akribie und Ernsthaftigkeit der Tempel Salomos erbaut wurde:

      SCH2000 1 Kön 6/1 Und es geschah im vierhundertachtzigsten Jahr nach dem Auszug der Kinder Israels aus dem Land Ägypten, im vierten Jahr der Regierung Salomos über Israel, im Monat Siv, das ist der zweite Monat, da baute er dem Herrn das Haus.
      2 Das Haus1 aber, das der König Salomo dem Herrn baute, war 60 Ellen lang, 20 Ellen breit und 30 Ellen hoch.
      3 Und die Vorhalle vor der Tempelhalle des Hauses:2 20 Ellen lang, gemäß der Breite des Hauses, und 10 Ellen breit, vor dem Haus her.
      4 Und er machte am Haus Fenster mit fest eingefügtem Gitterwerk.
      5 Und er baute an die Wand des Hauses einen Anbau ringsum, an die Wände des Hauses ringsum, sowohl der Tempelhalle als auch des Sprachortes,3 und erstellte Seitenräume ringsum.
      6 Das unterste Stockwerk war 5 Ellen breit, das mittlere 6 Ellen und das dritte 7 Ellen breit; denn er machte Absätze an der Außenseite des Hauses ringsum, so daß sie nicht in die Wände des Hauses eingriffen.
      7 Und als das Haus erbaut wurde, da wurde es aus Steinen gebaut, die fertig behauen aus dem Bruch kamen, so daß man weder Hammer noch Meißel noch sonst ein eisernes Werkzeug im Haus hörte, während es erbaut wurde.
      8 Der Eingang zum mittleren Stockwerk4 befand sich an der rechten Seite5 des Hauses, und man stieg auf Wendeltreppen hinauf zum mittleren und vom mittleren zum dritten Stockwerk.
      9 So baute er das Haus und vollendete es; und er deckte das Haus mit Brettern und Balkenreihen aus Zedernholz, ...


      Das wirkt für uns fast schon übertrieben penibel, oder? Nicht mal die Werkzeuge zum Steinebearbeiten sollte man hören beim Tempelbau. Das und auch Jesu Verhalten gegenüber den Tempelhändlern, die viel Lärm und Mist machten, lässt mich zu dem Schluß kommen, dass Musik und Töne/Geräusche im Allgemeinen im Tempel, und das setze ich jetzt mit Sabbatgottesdienst gleich, eine heikle Rolle spielten. Deshalb passt für mich eben auch nicht jede Musik zu Gottesdienst. Es liegt mir aber fern jemand anderen dafür geringzuschätzen, wenn er/sie das anders sieht.
    • tricky schrieb:

      Der Mensch sieht aus das Äußerliche und fragt oft gar nicht mehr nach der Herzenseinstellung. Wir sehen halt nur die äußerliche Gottesdienst form und wenn wir uns daran stoßen, dann ist uns die Herzenseinstellung herzlich egal. Leider, aber so sind wir nun mal. Wir müssten diese Äußerlichkeiten überwinden...
      Ja, das sollten wir wahrlich überwinden. Denn mit dem (nur) aufs Äußerliche schauen urteilen wir ja auch. Wissen wir zu 100% dass Gott Gottesdienste mit Rhythmus und Tanz ablehnt? Wobei das Tanzen bei uns jaauch in anderen Gemeinden wie Pfingstgemeinden eher unüblich ist.Ich würde sicher nicht mittanzen. Würde es aber nicht als Negativ empfinden, wenn andere es tun. Wenn es zur Kultur, zum Glaubensverständnis passt?


      tricky schrieb:

      Das ist mir gar nicht so aufgefallen. Wundert mich aber. Eine Gemeinde in der ich nicht begrüßt worden wäre, hätte ich noch nicht erlebt. Ganz egal jetzt ob adventistisch oder anders...
      Mir ist es vielleicht deshalb aufgefallen, weil es mir sehrwohl so ergangen ist. Vielleicht war es auch nur ein Empfinden. Ich wurde wohl begrüßt, also kurzer Händedruck und ein "Guten Tag" oder ähnlich, und das war es dann. Ja, und manchmal fragte ich mich sogar, ob es überhaupt erwünscht und OK ist, dass ich in den Gottesdienst komme. Hätte ich nicht eine bekannte Person gehabt, wäre ich mir sehr verloren vorgekommen.
      Hatte aber den Vorteil, dass ich heute in der Gemeinde sehr darauf achte, dass besonders neue(re) Gäste nicht einsam in einer Ecke sitzen. Vielleicht war diese Erfahrung also nötig? Heute sehe ich das nicht (mehr) so negativ angehaucht.


      tricky schrieb:

      Hier mache ich persönlich einen großen Unterschied zwischen Festlichkeiten und Gottesdienst. Natürlich loben wir Gott auch mit Gesang und von mir aus mit Tanz bei festlichen Anlässen. Trotzdem würde ich den Tanz und eine rythmische Musik beim Gottesdienst im AT, also beim Tempel, eher ausschließen. Wenn man sich ansieht mit welcher Akribie und Ernsthaftigkeit der Tempel Salomos erbaut wurde:
      Kann man den Tempeldienst wirklich mit dem heutigen Gottesdienst vergleichen? Ich weiß gar nicht: Wurde im Tempel überhaupt gesungen?
      Wenn wir so strenge Vergleiche ziehen wollen, müssten wir uns auch fragen, ob es vorstellbar ist, dass Frauen im Minirock in den Tempel oder in die Synagoge gegangen wären?


      tricky schrieb:

      Das wirkt für uns fast schon übertrieben penibel, oder? Nicht mal die Werkzeuge zum Steinebearbeiten sollte man hören beim Tempelbau. Das und auch Jesu Verhalten gegenüber den Tempelhändlern, die viel Lärm und Mist machten, lässt mich zu dem Schluß kommen, dass Musik und Töne/Geräusche im Allgemeinen im Tempel, und das setze ich jetzt mit Sabbatgottesdienst gleich, eine heikle Rolle spielten. Deshalb passt für mich eben auch nicht jede Musik zu Gottesdienst. Es liegt mir aber fern jemand anderen dafür geringzuschätzen, wenn er/sie das anders sieht.
      Na ja, ich würde den Tempelbau im AT nicht mit einem Gottesdienst heute vergleichen. Denn dann wäre unsere Gemeinde sowieso nicht "gottgemäß" erbaut worden.

      ***
    • Randbemerkung

      Nachtperle schrieb:

      Wissen wir zu 100% dass Gott Gottesdienste mit Rhythmus und Tanz ablehnt?



      Nein, bitte, keinen Tanz bei uns im Gottesdienst - dazu sind wir viel zu "zurechtgebogen" in unserer Kultur ( so auch Hanz Gutierez - Leiter unserer Villa aurora in Florenz in "Specrum" oder - das Thema streifend - dort ebenfalls Andreas Bochmann / Friedensau.

      Aber Hans Fichtberger (+) , lange Jahre Missionar in Kamerun, berichtete mir, die Eingeborenen würden zuu allem tanzen - Anlässlich einer Geburt, einer STA - Taufe, und im wöchentlichen Gottesdienst : Da dauere es endlos, bis der Chor in komplizierten Tanzschritten endlich durch den Mittelgang vom Kapelleneinganbg bis zum Podium gekommen ist. Hoffentlich hat man diese Geschwister nicht inzwischen "zivilisiert".
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • philoalexandrinus schrieb:

      Hoffentlich hat man diese Geschwister nicht inzwischen "zivilisiert".
      Wäre schade! Die Gefahr, dass sie dann zwar "zivilisiert" (was genau ist zivilisierter Gottesdienst) aber ihre Anbetung dann weniger von Herzen kommt sondern mehr der Kopf arbeitet, damit ja kein "Rückschritt" passiert, ist gegeben.

      ***