Das versteht KEINER, glaube es mir, es wird nur behauptet, weil die Lehre es so verlangt.
Da kommst du wieder auf Dein zentrales Problem: den Anspruch GOTT zu verstehen.... 
Wen man den nicht hat, dann kann man einfach das tun, was die Bibel vorschlägt, nämlich GLAUBEN. Gläubig vertrauen auf einen Gott, der so groß ist, dass letztlich alles was ihn betrifft dem menschlichen Verstand übersteigt und so nicht "erklärt" und "verstanden" werden kann bzw. soll..
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Wen man den nicht hat, dann kann man einfach das tun, was die Bibel vorschlägt, nämlich GLAUBEN. Gläubig vertrauen auf einen Gott, der so groß ist, dass letztlich alles was ihn betrifft dem menschlichen Verstand übersteigt und so nicht "erklärt" und "verstanden" werden kann bzw. soll..
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Dann soll man aber auch, bitteschön, afhören Lehren zu konstruieren oder zu übermehmen, die genau das nämlich tun (Gott definieren), wie zum Beispiel die Trinitätslehre. Keiner kann das verstehen, keiner kann das erklären, aber man wird unter Umständen sogar aus der Gemeinde ausgeschlossen, wenn man die Lehre nicht annimmt. Für diese Lehre wird bis ins Blut gestritten, die Gemeinschaften zerstört, beschimpft....
... na dann, bitte mit einem Maß messen und auch mal in den Spiegl schauen, gelle. 
PS. Apropós; ich bin Gott unendlich dankbar, dass ich Ihn verstehen darf, was Sein Handeln in meinem Leben und auf der Welt betrifft. 1Kor 2,10 Uns aber hat es Gott geoffenbart durch seinen Geist; denn der Geist erforscht alles, auch die Tiefen Gottes.
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Es gibt Vorgehensweisen Gottes in meinem Leben, da begreife ich ihn nicht. Ich muss auch nicht alles verstehen, geht mit Sicherheit nicht alles ins Hirn. Das ist bei jedem Menschen so.
Wenn ich meinem Herrn vertraue, dann ist er in jeder Situation absolut gut zu mir und hat einen wunderbaren Plan für mich.
In den letzten 2 Jahren hat mich Gott durch einige unschönen Dinge zu dieser Vertrauensstärke gebracht. Dafür bin ich sehr dankbar. Diesen Kelch zu trinken, ist nicht immer leicht. Die Erfahrungen dazu möchte ich niemals missen !!
Dieses uneschütterliche Vertrauen brauchen wir für die kommende Zeit. Ich wünsche sie uns allen.
Das versteht KEINER, glaube es mir, es wird nur behauptet, weil die Lehre es so verlangt.
Hallo Stofi!
Glaubst Du nun persönlich an Gott, den Heiligen Geist oder glaubst Du nicht daran? Dass der Heilige Geist eine Person ist, ergibt sich eindeutig im NT, denn er "beruft, sammelt, ermahnt, ruft, versiegelt...usw."
... wie zum Beispiel die Trinitätslehre. Keiner kann das verstehen, keiner kann das erklären, aber man wird unter Umständen sogar aus der Gemeinde ausgeschlossen, wenn man die Lehre nicht annimmt. Für diese Lehre wird bis ins Blut gestritten, die Gemeinschaften zerstört, beschimpft....
Dazu kann ich wenig sagen, denn ich kenne konkret keinen solchen Fall.
In meine Augen ist die "Lehre" der Trinität ein Versuch die Beschreibungen der Bibel hinsichtlich Gott, Jesus und des Heiligen Geistes zusammenzuführen. Eine vollständige, durchgängig plausible und logische Erklärung ist sie nicht. Aber eine bessere habe ich bisher noch nicht gehört. - Aber wie gesagt, ich erhebe nicht den Anspruch alles erklären und verstehen zu können. Die "Tiefen der Gottheit zu erkennen" hat wohl meines Erachtens eine starke mentale (wenn nicht gar mystische) Komponente und nicht nur die intellektuelle.
PS: bitte missverstehe meinen Widerspruch nicht als Angriff - ich schätze Dich und Deine Postings durchaus, auch wenn wir immer wieder mal unterschiedliche Positionen vertreten.
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Hallo Elli!
Danke für deine ausführliche Antwort!
Zitat von Elli59wenn ich dich richtig verstehe, dann kann man deiner Meinung nach die Offenbarung 22, 6-21 nicht richtig auslegen, weil die unterschiedlichen Übersetzungen jeweils andere Ausrufungszeichen benutzen und im griechischen Text es keine Ausrufungszeichen gibt.
Es muss natürlich „Anführungszeichen“ heißen... 
! Nein, da hast du mich falsch verstanden! Ich finde durchaus, dass das 22. Kapitel der Offenbarung gut verständlich ist. Was ich sagen wollte ist:
-Man kann nicht jede Aussage dem exakt dem jeweiligen Sprecher zuordnen!
-Es ist auch gar nicht wichtig, jede Aussage dem jeweiligen Sprecher zuordnen zu können!
Du hast ja geschrieben, dass in Offenbarung 22, 13 immer noch der Engel spricht, welcher sich hier jedoch nicht selbst als „das Alpha und das Omega“ bezeichnet, sondern die Worte Jesu zitiert. Kann man so sehen. Man könnte diesen Satz auch als eine direkt von Jesus gesprochene Äußerung betrachten. Dann sollte man aber auch eine weitere Möglichkeit in Betracht ziehen, nämlich das Jesus hier möglicherweise selbst ein Zitat einfließen lässt, nämlich ein Zitat dessen, der ihn beauftragt hat.
Offenbarung 1, 1 (Elberfelder 2006): Offenbarung Jesu Christi, die Gott ihm gab, um seinen Knechten zu zeigen, was bald geschehen muss; und indem er sie durch seinen Engel sandte, hat er sie seinem Knecht Johannes kundgetan...
Jesus ist nicht der Autor der Offenbarung. Bevor er diese dem Johannes zukommen ließ, hat er sie selbst erhalten. Von wem? Von Gott!!! Man kann nicht einfach jede Aussage, die sich nicht eindeutig zuordnen lässt als Aussage Jesu bezeichnen, nur weil Johannes die Offenbarung von Jesu bekam. Johannes bezeugte nicht nur das „Zeugnis Jesu Christi“:
Offenbarung 1, 2 (Elberfelder 2006): ...der das Wort Gottes und das Zeugnis Jesu Christi bezeugt hat, alles, was er sah.
Tatsächlich gibt es sehr viele Bibelverse, in denen Gesandte Gottes ihre eigenen Aussagen mit Aussagen Gottes vermischen, so dass sie manchmal sprechen, als seien sie persönlich JHWH (z.B. in 5. Mose 29, 1-5; Jesaja 10, 4-7; Psalm 46, 11-12). Wie möchte man also ausschließen, dass Jesus (oder der Engel) hier einen Ausspruch des Vaters mit einbringen?
Aber nehmen wir einfach mal an, wir wüssten mit absoluter Sicherheit, dass Jesus die Worte aus Offenbarung 22, 13 nicht nur spricht, sondern auch auf sich bezieht. Warum sollte der Titel „das Alpha und das Omega“ irgendetwas über eine angebliche „Dreieinigkeit“ aussagen? Zum Vergleich: Sind die Jünger Jesu etwa mit ihm identisch (oder stehen sie mit ihm auf einer Stufe), weil sie von Jesus in Matthäus 5, 11 „das Licht der Welt“ genannt werden, obwohl Jesus doch in Johannes 8, 12 von sich selbst sagt, er sei „das Licht der Welt“?
Ich finde es sehr bedenklich, ganze Theologien auf solche wackeligen Wortspielereien aufzubauen, aber andererseits eindeutige Aussagen wie Johannes 14, 28; Johannes 17, 3 oder 1. Korinther 11, 3 zu ignorieren.
Gruß, GMacS
Hallo Seele 1986!
Zitat von Seele1986Thomas nennt ihn, nach seiner Auferstehung, "Mein Herr und mein Gott"
So wie ich das sehe, hätte auch Aaron seinen Bruder Moses mit „Mein Herr und mein Gott“ anreden können, sogar ganz ohne Auferstehung! Gott selbst sagte zu Moses:
2.Mose 4, 16 (Luther 1984): Und er soll für dich zum Volk reden; er soll dein Mund sein und du sollst für ihn Gott sein.
Aaron war weder der buchstäbliche Mund des Moses, noch war Moses für Aaron der leibhaftige JHWH. Aber Moses war für ihn derjenige, welcher JHWH repräsentierte. Jesus repräsentierte JHWH nach eigener Aussage ebenfalls!
Johannes 7, 16 (Luther 1984): Jesus antwortete ihnen und sprach: Meine Lehre ist nicht von mir, sondern von dem, der mich gesandt hat.
Johannes 12, 49 (Luther 1984): Denn ich habe nicht aus mir selbst geredet, sondern der Vater, der mich gesandt hat, der hat mir ein Gebot gegeben, was ich tun und reden soll.
Wenn sich Jesus immer wieder als Gesandter des Vaters vorstellte, seinen Vater aber andererseits als den „allein wahren Gott“ bezeichnete (Johannes 17, 3), wie mag Thomas es wohl gemeint haben, als er Jesus als seinen „Herrn“ und seinen „Gott“ bezeichnete?
Samuel Christoph Schirlitz, Griechisch-Deutsches Wörterbuch zum Neuen Testamente, dritte verbesserte und vermehrte Auflage (1868), Seite 148:
θεοι die obrigkeitl. Personen, bes. die Könige der Israeliten genannt, wiefern sie in ihrem Amte gleichsam Gottes Stelle auf Erden vertreten, Joh. 10, 34. 35. vgl. Ps. 82, 1. 6.
Jesus selbst hat in Johannes 20, 17 Gott den Vater als "seinen Gott" bezeichnet. Da dürfte klar sein, dass er selbst nicht mit JHWH identisch sein kann, denn JHWH hat keinen anderen Gott über sich, den er mit "mein Gott" ansprechen würde.
Zitat von Seele1986Jesus macht uns vor, wie wir Menschen zu Gott sprechen sollen...
Ja, das tat er! Und für diejenigen, die nicht bereit sein würden ihn diesbezüglich nachzuahmen gab er sogar ein Gebot!!!
Matthäus 6, 9 (Luther 1984): Darum sollt ihr so beten: Unser Vater im Himmel! Dein Name werde geheiligt.
Gruß, GMacS
Unser Vater im Himmel! Dein Name werde geheiligt.
Die Bibel sagt uns in Apostelgeschichte 4 folgendes:
[bibel]"Und es ist in keinem anderen das Heil; denn es ist kein anderer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, in dem wir gerettet werden sollen! [als allein im Namen Jesu!]" (Apostelgeschichte 4,12) [/bibel]
Damit wird doch ganz klar nicht mehr der Name JAHWEH(Jehova) = "ICH BIN, DER ICH BIN!"(2.Mose 3,14), sondern der Name JESUS = JEHOSCHUA = JAHWEH RETTET! als "der Name aller Namen" bezeichnet! ===> Der Name JEHOSCHUA = JESUS sagt mehr aus als der Name JAHWEH! Der Gottesname Jahwe sagt nur aus, dass GOTT IST, dass JAHWEH = DER EWIGE ist, dass ER (für uns) da ist! Aber der Namne JESUS sagt vielmehr, w i e dieser Gott für uns ist: nämlich, dass "GOTT RETTET!" ===> Damit ist doch schon klar: Im AT offenbart sich GOTT dem Voke Israel, dass es überhaupt einen GOTT gibt, dass ER , JAHWE der einzige und der wahre Gott ist - im Gegensatz zu den Göttern der Heidenvölker, die in Wahrheit "NICHTSE" sind - nur tote Götzen! Im AT wird also in erster Linie das "SEIN GOTTES" beschrieben und im NT wird beschrieben, wie GOTT IST- nämlich in dem EINGEBORENEM EWIGEN SOHN, der selbst "DER ICH BIN" des AT ist! ===> siehe die vielen "ICH BIN " - Worte Jesu im Johannes- Evangelium! (2 x 12 !!!)
1.) "ICH BIN'S, der mit dir redet!" (Joh.4,26)
2.) "ICH BIN im Namen meines Vaters gekommen" (Joh.5,43) ====> Denn Jesus ist dieser Vater = JAHWEH HILFT! / JAHWEH RETTET!
3.) "ICH BIN das Brot des Lebens!" (Joh.6,35+48)
4.) "ICH BIN aus dem Himmel herabgekommen." (Joh.6,38)
5.) "ICH BIN das lebendige Brot, das aus dem Himmel herabgekommen ist." (Joh.6,51)
6.) "ICH BIN das Licht der Welt." (Joh.8,12)
7.) "ICH BIN es, der ich von mir selbst Zeugnis gebe." (Joh.8,18) ===> weil Jesus JAHWE selbst ist! Der Jahwe des AT!
8.) "ICH BIN von oben." (Joh.8,23) ===> Jesus kommt vom Himmel, von JAHWE selbst!
9.) "denn wenn ihr nicht glaubt, dass ICH es BIN, so werdet ihr in euren Sünden sterben." (Joh.8,24+28) ==> Jesus Christus ist der "ICH BIN" des AT! ==> Jesus ist Jahwe! [Die Schlachter 2000 gibt an: das ich bin. Manche Ausleger sehen hier einen Bezug zu dem at. Gottesnamen >>Ich bin, der ich bin<<(2.Mo.3,14)]
10.) "ICH BIN von Gott ausgegangen und gekommen."(Joh.8,42)==>Jesus ist EINES WESENS MIT DEM VATER!==>siehe Joh.10,30 ("Ich und der Vater sind eins.")
11.) "Ehe Abraham war, BIN ICH!"(Jo.8,58)==>Damit hat JEHOSCHUA die selbe Ewigkeit wie JAHWEH!==>Er ist gleich ewig wie der Vater+damit kein Geschöpf!
12.) "ICH BIN die Tür (od. der Eingang/Zugang) für die Schafe." (Joh.10,7)
13.) "ICH BIN die Tür. Wenn jemand durch mich hineingeht, wird er gerettet werden." (Joh.10,9) ===> Der Name "JEHOSCHUA" = "JAHWE RETTET!"
14.) "ICH BIN der gute Hirte." (Joh.10,11+14)
15.) "ICH BIN die Auferstehung und das Leben." (Joh.11,25)
16.) "ICH BIN der Weg und die Wahrheit und das Leben!" (Joh.14,6)
17.) "Glaubt mir, dass ICH im Vater BIN und der Vater in mir ist!" (Joh.14,10+11) "weil nämlich Gott in Christus war." (2.Korinther 5,19)
18.) "ICH BIN der wahre Weinstock." (Joh.15,1)
19.) "ICH BIN der Weinstock, ihr seid die Reben." (Joh.15,5)
20.) "ICH BIN vom Vater ausgegangen." (Joh.16,28)
21.) "Vater, ich will, dass wo ICH BIN, auch die bei mir seien, die du mir gegeben hast." (Joh.17,24)
22.) "ICH BIN'S!" (Joh.18,5+6+8)
23.) "ICH BIN ein König." (Joh.18,37)
24.) "ICH BIN noch nicht aufgefahren zu meinem Vater." (Joh.20,17)
Der Name Gottes im NT ist deshalb für uns Christen JEHOSCHUA = JAHWEH HILFT oder JAHWEH RETTET und nicht JEHOVA ! Ihn, JESUS sollen wir lieben und anbeten! (siehe Matth.2,11/ Joh.9,38 / Joh.20,28)
Ja, Mose ist dazu auch ein Typos. In Jesus aber sehen wir die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig (Kol 2,9).
Die Ich-bin-Worte wurden bereits von benSalomo vorgestellt und nun auch von Norbert nochmal.
"Ehe Abraham war, bin ich." - Wir sehen hier eindeutig, dass da kein einfacher Mensch spricht. Auch sehen wir, dass Thomas bei seiner Aussage nicht einfach einen "Boten" oder ein "Vorbild" meint, sondern er meint Gott.
Wo kommen wir hin, wenn man jeden vorbildlichen Gottesmann als "Gott" bezeichnet? Aaron nennt Mose auch nicht Gott, sondern Gott selbst sagte: Sei ihnen wie Gott. - Denn Gott war nicht dem ganzen Volke offenbar, sondern sie brauchten einen Mittler, der zu ihnen redete, was Gott zu ihm geredet hatte.
Mit Jesus aber kommt der neue Bund.
Wir sagen im alten Bekenntnis: "Gott aus Gott".
Er ist Gott aus Gott, Geist aus Geist, hat sich selbst begrenzt und erniedrigt, um sich uns hinzugeben, weil wir schlecht sind und uns nicht bessern durch Regeln und Gesetze, Tugenden und Fleiß, und all das.
Zudem heißt es: Er ist das Wort. Das kam hier glaube ich noch nicht so zu Sprache.
In ihm und durch ihn ist alles geschaffen (Kol 1,16).
Gottes Wort ist keine Figur außerhalb von ihm, sondern es kommt direkt aus ihm.
Gott aus Gott.
Offenbarung 1, 1 (Elberfelder 2006): Offenbarung Jesu Christi, die Gott ihm gab, um seinen Knechten zu zeigen, was bald geschehen muss; und indem er sie durch seinen Engel sandte, hat er sie seinem Knecht Johannes kundgetan...
Jesus ist nicht der Autor der Offenbarung. Bevor er diese dem Johannes zukommen ließ, hat er sie selbst erhalten. Von wem? Von Gott!!!
Ja, aus deiner Sicht ist das logisch. Aus meiner Sicht ebenso. Für mich gehört der Vater und Jesus als "Gott" zusammen. Wenn Jesus spricht, spricht auch der Vater und wenn der Vater spricht, spricht auch Jesus. Beide gehören zusammen..Der Kontext entscheidet über welche Person gerade gesprochen wird
In Offenbarung 22, sagt mir der Kontext, das hier die Person Jesus vorgestellt wird. Gott Vater hat andere Eigenschaften. ER sitzt im Allerheiligsten auf seinem Thron. Nur Gott darf sich Alpha und Omega nennen.
Ebenso darf nur Gott angebetet werden...kein Geschöpf..Daniels Freunde beteten nicht Nebukanezer an und gingen dafür sogar in den "Feuerofen" .
Jesus wird in der Bibel angebetet
Johannes 10,30: “Ich und der Vater sind eins.” Zuerst scheint es, dass dieser Vers nur die Wesensgleichheit beschreibt “”Um eines guten Werkes willen steinigen wir dich nicht, sondern um der Gotteslästerung willen und weil du als ein Mensch dich selber zu Gott machst.” Die Juden verstanden, dass die Aussage Jesu ein Anspruch auf Gottheit war. In den darauf folgenden Versen korrigiert Jesus keineswegs die Juden durch den Hinweis: “Ich habe nie behauptet, Gott zu sein.” Dies zeigt, dass Jesus mit der Aussage “ich und der Vater sind eins” (Joh. 10,33) eigentlich sagte, ich bin Gott. Johannes 8:58 ist ein weiteres Beispiel, als Jesus sprach: “Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe denn Abraham ward, bin ich.” Als Antwort hoben die Juden wieder Steine auf, um Jesus zu steinigen (Joh. 8,59). Warum wollten die Juden Jesus steinigen, wenn er nicht etwas sagte, dass ihrer Meinung nach gotteslästerlich war, nämlich seine Behauptung, Gott zu sein.
Offenbarung 1, 2 (Elberfelder 2006): ...der das Wort Gottes und das Zeugnis Jesu Christi bezeugt hat, alles, was er sah.
Ja, Jesus bezeugte, dass was Er im Vater sah..
Euer Problem ist, dass ihr überhaupt nicht nachvollziehen könnt, wie wir denken..Ihr müsst unser Denken nicht akzeptieren, ihr könnt die Sühnetheologie nicht so sehen, wie wir sehen..
Hier wird die Göttlichkeit Jesus beschrieben, der Mensch wurde:
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. (1. Mose 1.1) (Johannes 17.5) (1. Johannes 1.1-2) (Offenbarung 19.13)2 Dieses war im Anfang bei Gott. 3 Alles ist durch dasselbe entstanden; und ohne dasselbe ist auch nicht eines entstanden, was entstanden ist. 4 In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. (Johannes 8.12) 5Und das Licht leuchtet in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht begriffen. (Johannes 3.19) 6 Es wurde ein Mensch von Gott gesandt, der hieß Johannes. (Matthäus 3.1) (Markus 1.4) 7 Dieser kam zum Zeugnis, um zu zeugen von dem Licht, damit alle durch ihn glaubten.(Apostelgeschichte 19.4) 8 Nicht er war das Licht, sondern er sollte zeugen von dem Licht. 9 Das wahrhaftige Licht, welches jeden Menschen erleuchtet, sollte in die Welt kommen. 10 Es war in der Welt, und die Welt ist durch ihn geworden, aber die Welt erkannte ihn nicht. 11 Er kam in sein Eigentum, und die Seinen nahmen ihn nicht auf. 12 Allen denen aber, die ihn aufnahmen, gab er Vollmacht, Gottes Kinder zu werden, denen, die an seinen Namen glauben; (Galater 3.26) 13 welche nicht aus dem Geblüt, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind. 14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns; und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.
Aber nehmen wir einfach mal an, wir wüssten mit absoluter Sicherheit, dass Jesus die Worte aus Offenbarung 22, 13 nicht nur spricht, sondern auch auf sich bezieht. Warum sollte der Titel „das Alpha und das Omega“ irgendetwas über eine angebliche „Dreieinigkeit“ aussagen? Zum Vergleich: Sind die Jünger Jesu etwa mit ihm identisch (oder stehen sie mit ihm auf einer Stufe), weil sie von Jesus in Matthäus 5, 11 „das Licht der Welt“ genannt werden, obwohl Jesus doch in Johannes 8, 12 von sich selbst sagt, er sei „das Licht der Welt“?
Wir Menschen können wie Johannes vom "Licht" zeugen, wir sind aber nicht das Licht!. Johannes 8:Nicht er war das Licht, sondern er sollte zeugen von dem Licht. Mit dieser Argumentation, die Aussage über Jesus, Er sei Alpha und Omega zu verwerfen, halte ich nicht für zulässig. Der Zusammenhang über "das Licht der Welt" ist klar zu erkennen. Gott Vater nennt sich, Alpha und Omega und Jesus nennt sich selbst auch so. Kein Geschöpf Gottes darf über seine Person so etwas sagen
Nun denke ich, dass wir hier mit zitieren von Bibelstellen nicht wirklich weiterkommen..Ihr habt eure Auslegung und wir eine andere..
Jetzt würde ich gern eure Sühnetheologie bzgl der "Aufgabe Jesus" kennen lernen. Wie kann ein "Geschöpf Gottes" für die "Gerechtigkeit und Barmherzigkeit" Gottes sterben?
Wird Außerdem von euch gelehrt, dass Adam keine Vergebung hat, weil er ein Mörder war, wird generell keinem Mörder vergeben? Kannst du mir bitte eure Theologie hier erklären!
LG
Jesus ich nicht nur gestorben sonder was viel wichtiger ist er lebt für uns Menschen als Führsprecher.
Hallo!
Zitat von Norbert Chmelar"Und es ist in keinem anderen das Heil; denn es ist kein anderer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, in dem wir gerettet werden sollen! [als allein im Namen Jesu!]" (Apostelgeschichte 4,12)
Richtig! Ohne Jesus gibt es keine Rettung!
Johannes 5, 22 (Einheitsübersetzung 1980): Auch richtet der Vater niemand, sondern er hat das Gericht ganz dem Sohn übertragen,
Johannes 5, 26-27 (Einheitsübersetzung 1980): Denn wie der Vater das Leben in sich hat, so hat er auch dem Sohn gegeben, das Leben in sich zu haben. Und er hat ihm Vollmacht gegeben, Gericht zu halten, weil er der Menschensohn ist.
Johannes 14, 6 (Einheitsübersetzung 1980): Jesus sagte zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich.
Rettung gibt es nur, wenn man an Jesus als den Messias Gottes, sowie an dessen Opfertod glaubt. Das war für die Juden etwas völlig neues. Sie brachten Opfer dar, um von ihren Sünden reingewaschen werden zu können. Nun mussten sie verstehen, dass Gott selbst ein vollkommenes Opfer beschafft hatte. Um durch dieses Opfer von der Sündenschuld befreit werden zu können, muss man sich (unter anderem) vor Gott auf dieses Opfer berufen. Man muss außerdem denjenigen als Messias und Herr der Versammlung anerkennen, welcher von Gott dazu eingesetzt wurde. Es gab aber noch etwas neues für die Juden:
Johannes 16, 23-24 (Luther 1984): Wenn es soweit ist, werdet ihr mich nichts mehr fragen müssen. Ja, ich versichere euch: Wenn ihr dann den Vater in meinem Namen um etwas bittet, wird er es euch geben. Bisher habt ihr um nichts gebeten in meinem Namen. Bittet, so werdet ihr nehmen, dass eure Freude vollkommen sei.
Die Juden beteten nicht in irgendjemandes Namen zu JHWH. Aber Gott erhört Gebete nicht mehr, wenn der Betende sich nicht auf den Namen Jesu Christi beruft. Ich kann im Namen Ghandis, im Namen Marias oder im Namen des Papstes beten, das ist alles uninteressant. Es ist nur ein Name den Menschen gegeben, in dem wir gerettet werden. Um „im Namen Jesu gerettet werden“ zu können, muss ich Gott (den Vater!) im Namen Jesu um Rettung und Vergebung bitten.
Johannes 15, 16 (Schlachter 2000): Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt und euch dazu bestimmt, daß ihr hingeht und Frucht bringt und eure Frucht bleibt, damit der Vater euch gibt, was auch immer ihr ihn bitten werdet in meinem Namen.
Johannes 16, 26-27 (Neue Evangelistische Übersetzung 2016): Dann werdet ihr ihn in meinem Namen bitten. Ich sage nicht, dass ich dann den Vater für euch bitten werde, denn der Vater selbst hat euch lieb. Denn ihr liebt mich ja und glaubt, dass ich von Gott gekommen bin.
Nicht nur Bitten, sondern auch Danksagungen werden „im Namen Jesu“ dargebracht:
Kolosser 3, 17 (Schlachter 2000): Und was immer ihr tut in Wort oder Werk, das tut alles im Namen des Herrn Jesus und dankt Gott, dem Vater, durch ihn.
Epheser 5, 20 (Einheitsübersetzung 1980): Sagt Gott, dem Vater, jederzeit Dank für alles im Namen Jesu Christi, unseres Herrn!
Wenn die Bibel sagt, dass „in keinem anderen Namen“ Rettung zu finden ist, dann bezieht sich das auf Jesu Mittlerrolle, sowie darauf, dass man ohne den Glauben an Jesus nicht mehr Gottes Erhörung findet (siehe 1. Timotheus 2, 5 und Johannes 14, 6).
Gruß, GMacS
Zitat von Norbert ChmelarDer Name Gottes im NT ist deshalb für uns Christen JEHOSCHUA ...und nicht JEHOVA!
Hallo Norbert!
Mit Verlaub: Apostelgeschichte 4, 12 enthält eine Relativierung:
Einheitsübersetzung 1980: Und in keinem anderen ist das Heil zu finden. Denn es ist uns Menschen kein anderer Name unter dem Himmel gegeben, durch den wir gerettet werden sollen.
Warum nur „unter dem Himmel“? Warum nicht überall? Das erinnert mich an eine andere Relativierung, die im ersten Brief an die Korinther zu finden ist:
1.Korinther 15, 27 (Elberfelder 2006): "Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen." Wenn es aber heißt, dass alles unterworfen sei, so ist klar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.
Ist das wirklich so „klar“, wie Paulus es hier schriebt? Einigen anscheinend nicht. Während „unter dem Himmel“ nur ein Namen gegeben wurde, in dem Rettung ist, sieht die Sache „über dem Himmel“ ganz anders aus:
Psalm 148, 13 (Elberfelder 1871): Loben sollen sie den Namen Jehovas! Denn sein Name ist hoch erhaben, er allein; seine Majestät ist über Erde und Himmel.
Der Name „Jesus“ hat niemals den Namen Gottes ersetzt!:
2. Mose 3, 15 (Schlachter 1905): Und nochmals sprach Gott zu Mose: Also sollst du zu den Kindern Israels sagen: Jehova, der Gott eurer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs, hat mich zu euch gesandt; das ist mein Name ewiglich und meine Benennung für und für.
Micha 4, 5 (Neue Evangelistische Übersetzung 2016): Ja, jedes Volk dient seinem eigenen Gott, wir aber gehören für immer Jahwe, unserem Gott.
Tatsächlich hatte sich die Prophezeiung aus Zephanja 3, 9 zur Zeit der ersten Christen noch längst nicht erfüllt:
Zephanja 3, 9 (Elberfelder 1871): Denn alsdann werde ich die Lippen der Völker in reine Lippen umwandeln, damit sie alle den Namen Jehovas anrufen und ihm einmütig dienen.
Auch Jesus sprach von dem „Namen seines Gottes“ und meinte damit wohl kaum seinen eigenen Namen:
Offenbarung 3, 12 (Einheitsübersetzung 1980): Und ich werde auf ihn den Namen meines Gottes schreiben und den Namen der Stadt meines Gottes, des neuen Jerusalem, das aus dem Himmel herabkommt von meinem Gott, und ich werde auf ihn auch meinen neuen Namen schreiben.
Wie lautet der „Name seines Gottes“?
Micha 5, 3 (Einheitsübersetzung 1980): Er wird auftreten und ihr Hirt sein in der Kraft des Herrn, im hohen Namen Jahwes, seines Gottes. Sie werden in Sicherheit leben; denn nun reicht seine Macht bis an die Grenzen der Erde.
Jesus ist nicht JHWH, vielmehr erkennt er selbst JHWH als „seinen Gott“ an!
Gruß, GMacS
Hallo!
Zitat von Elli59Johannes 10,30: “Ich und der Vater sind eins.” […] Die Juden verstanden, dass die Aussage Jesu ein Anspruch auf Gottheit war. In den darauf folgenden Versen korrigiert Jesus keineswegs die Juden durch den Hinweis: “Ich habe nie behauptet, Gott zu sein.” Dies zeigt, dass Jesus mit der Aussage “ich und der Vater sind eins” (Joh. 10,33) eigentlich sagte, ich bin Gott.
Jeder urteile selbst:
Johannes 10, 34-36 (Neue Evangelistische Übersetzung 2016): Jesus erwiderte: "Steht in eurem Gesetz nicht auch der Satz: 'Ich habe gesagt, ihr seid Götter!' Wenn also diejenigen Götter genannt werden, an die das Wort Gottes erging - und die Schrift kann nicht außer Kraft gesetzt werden - wie könnt ihr da behaupten: 'Du lästerst Gott!', weil ich sagte: 'Ich bin Gottes Sohn'; ich, der vom Vater gerade dazu erwählt und in die Welt gesandt wurde?
Wie kann man in diese Aussage hineinlesen, Jesus hätte gesagt „Ich bin Gott!“? Er beruft sich hier auf Psalm 82, 6, wo nicht von der Göttlichkeit JHWHs, sonder von den Richtern Israels die Rede ist. Er bezeichnet sich hier auch nicht als „Gott“, sondern als „Sohn Gottes“. Auch dieser Titel findet sich in Psalm 82, 6, wo mit den „Söhnen des Höchsten“ ebenfalls von Gott bevollmächtige Personen gemeint sind. Und im Vers 36 verweist Jesus erneut darauf, vom Vater „gesandt“ worden zu sein! Der Sendende steht immer über dem Gesandten!
Johannes 17, 18 (Einheitsübersetzung 1980): Wie du mich in die Welt gesandt hast, so habe auch ich sie in die Welt gesandt.
So wie Jesus (als der Größere) seine Jünger sandte, so hat auch JHWH (als der Größere) seinen Sohn ausgesandt! Die Dreieinigkeitslehre widerspricht den Worten Jesu!
Zitat von Elli59Als Antwort hoben die Juden wieder Steine auf, um Jesus zu steinigen (Joh. 8,59). Warum wollten die Juden Jesus steinigen, wenn er nicht etwas sagte, dass ihrer Meinung nach gotteslästerlich war, nämlich seine Behauptung, Gott zu sein.
-Weil er sich selbst als „frei von Sünde“ bezeichnete (V. 46).
-Weil er denen, welche auf ihn hören ankündigte, den Tod nicht zu sehen (V. 51).
-Weil er immer wieder für sich beanspruchte von Gott gesandt zu sein ( V. 16, 18, 26, 28, 40 und 42)
-Weil er seine Zuhörer als "Kinder des Teufels" (V. 44) bezeichnete.
-Weil er sich in den Versen 52-58 (zu Recht) über den "Erzvater" Abraham erhob, und versicherte, bereits vor Abrahams Geburt existent gewesen zu sein.
All das kann man ja mal mit dem vergleichen, was er in Lukas 4, 22-30 sagte. Dort hatte er lediglich darauf hingewiesen, dass kein Prophet in seiner Heimat als Prophet angenommen wird. Ist das eine gotteslästerliche Aussage? Nein! Trotzdem wollte man ihn für diese Äußerung kopfüber von einem Berg hinab stürzen (Lukas 4, 28-29). Wie kann man also Johannes 8, 59 als Beweis dafür ansehen, dass sich Jesus mit der Aussage aus Johannes 8, 58 selbst als Gott bezeichnet hätte?
Zudem hatten die Juden schon vor den Worten Jesu (aus 8, 58) den Vorsatz, ihn zu töten (siehe Johannes 7, 1; 7, 19-20; 7, 25; 8, 37; 8, 49). Sie haben also nur auf eine passende Gelegenheit gewartet. Die Worte „ich bin“ (ego eimi) stellten anscheinend keine derartige Gelegenheit da, denn seine Zuhörer haben im Vers 24 noch keine Steine geworfen, obwohl Jesus dort ebenfalls die Worte "ego eimi" gebrauchte! Auch im Vers 28 störte sich keiner der Zuhörer an den Gebrauch dieser Worte.
Warum gibt es zugunsten der Trinitätslehre lediglich Übersetzungs-abhängige Wortspielereien, aber keine klaren biblischen Aussagen?
Zitat von Elli59Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
Jeder, der sich schon einmal etwas intensiver mit der Trinitätslehre befasst hat, weiß, dass die traditionelle Wiedergabe von Johannes 1, 1 nicht mit dem griechischen Text übereinstimmt, wo Johannes zwischen „ho theos“ und „theos“ unterscheidet. Der evangelische Theologe Hans Hübner hat es wie folgt formuliert:
"Im Anfang war der Logos, ὁ λόγος, und der Logos war bei dem Gott, ὁ θεός. Und Gott, θεός (jetzt ohne Artikel!), war der Logos." Die übliche Übersetzung: "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott. Und Gott war das Wort" verschleiert die Aussageintention des griechischen Textes. Denn es ist ja gerade dieser Unterschied von ὁ θεός und θεός, auf den es in diesem Vers in erster Linie ankommt.
(Quelle: Hans Hübner, "Evangelische Fundamentaltheologie - Theologie der Bibel" 2005, Seite 41)
In einer Fußnote bezeichnet Hans Hübner den Theologen Jürgen Becker als einen „der wenigen, die in ihrer Übersetzung diese Differenz bedenken“. Jürgen Becker hat in seinem Kommentar zum Johannesevangelium den ersten Vers mit „...und ein Gott war der Logos“ übersetzt. Diese wörtlichste aller möglichen Übersetzungsarten passt gar nicht zur Trinitätslehre.
Gruß, GMacS
Johannes 10, 34-36 (Neue Evangelistische Übersetzung 2016): Jesus erwiderte: "Steht in eurem Gesetz nicht auch der Satz: 'Ich habe gesagt, ihr seid Götter!' Wenn also diejenigen Götter genannt werden, an die das Wort Gottes erging - und die Schrift kann nicht außer Kraft gesetzt werden - wie könnt ihr da behaupten: 'Du lästerst Gott!', weil ich sagte: 'Ich bin Gottes Sohn'; ich, der vom Vater gerade dazu erwählt und in die Welt gesandt wurde?
Ja klar, mit dieser Aussage hatten die Pharisäer keinen Grund mehr zu behaupten, Jesus hätte sich selbst als den" Einen Gott betitelt", wenn sogar ungerechte Richter, von Gott als "Götter" genannt werden.
Wie kann man in diese Aussage hineinlesen, Jesus hätte gesagt „Ich bin Gott!“? Er beruft sich hier auf Psalm 82, 6, wo nicht von der Göttlichkeit JHWHs, sonder von den Richtern Israels die Rede ist. Er bezeichnet sich hier auch nicht als „Gott“, sondern als „Sohn Gottes“. Auch dieser Titel findet sich in Psalm 82, 6, wo mit den „Söhnen des Höchsten“ ebenfalls von Gott bevollmächtige Personen gemeint sind. Und im Vers 36 verweist Jesus erneut darauf, vom Vater „gesandt“ worden zu sein! Der Sendende steht immer über dem Gesandten!
Nicht ich habe geschrieben, dass Jesus sich selbst als "Gott" betitelte. Die Pharisäer behaupteten es.,.und Er widersprach nie, nicht Gott zu sein.
Er sagte zwar, Er sei der Sohn Gottes, das stimmt ja auch ..Er musste vollkommen ein gehorsamer Mensch sein. Hätte Jesus sich seiner Göttlichkeit gerühmt wäre er in dem Moment nicht mehr Mensch sondern Gott.
Psalm 82,6...ich lese von ungerechten Richter, die Söhne des Höchsten, die sterben müssen, und die "Götter" genannt werden. Dort steht wirklich "elohim" warum diese ungerechten Richter "Götter"genannt werden ist mir auch ein Rätsel. (Vielleicht kannst du oder andere das genauer erklären)
Hier dürfen wir die Göttlichkeit Jesus nicht mit den "Göttern" (ungerechte Richter)vergleichen. Also, dass Jesus als geschaffenes Wesen mit anderen Wesen ein Gott von mehreren Götter sei. Vielleicht verstehe ich dich hier auch falsch.
Der Sendende steht immer über den Gesandten - so sehe ich das auch.
Das der Vater Jesus als Mensch gesandt hat, glaube ich auch. In der Aufgabenverteilung der "Dreieinigkeit" ist Gott Vater immer die höchste Autorität.
Johannes 17, 18 (Einheitsübersetzung 1980): Wie du mich in die Welt gesandt hast, so habe auch ich sie in die Welt gesandt.
Sehe ich auch so!
Zitat von »Elli59«
Als Antwort hoben die Juden wieder Steine auf, um Jesus zu steinigen (Joh. 8,59). Warum wollten die Juden Jesus steinigen, wenn er nicht etwas sagte, dass ihrer Meinung nach gotteslästerlich war, nämlich seine Behauptung, Gott zu sein.
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Weil er sich selbst als „frei von Sünde“ bezeichnete (V. 46) -Weil er denen, welche auf ihn hören ankündigte, den Tod nicht zu sehen (V. 51).
-Weil er immer wieder für sich beanspruchte von Gott gesandt zu sein ( V. 16, 18, 26, 28, 40 und 42)
-Weil er seine Zuhörer als "Kinder des Teufels" (V. 44) bezeichnete.
-Weil er sich in den Versen 52-58 (zu Recht) über den "Erzvater" Abraham erhob, und versicherte, bereits vor Abrahams Geburt existent gewesen zu sein.
Ja, glaube ich auch, es gab viele Gründe weshalb sie ihn töten wollten. Ich denke gerade an das Gleichnis "vom treulosen Weingärtner"
All das kann man ja mal mit dem vergleichen, was er in Lukas 4, 22-30 sagte. Dort hatte er lediglich darauf hingewiesen, dass kein Prophet in seiner Heimat als Prophet angenommen wird. Ist das eine gotteslästerliche Aussage? Nein! Trotzdem wollte man ihn für diese Äußerung kopfüber von einem Berg hinab stürzen (Lukas 4, 28-29). Wie kann man also Johannes 8, 59 als Beweis dafür ansehen, dass sich Jesus mit der Aussage aus Johannes 8, 58 selbst als Gott bezeichnet hätte?
Also noch einmal, Jesus hat sich selbst nie als Gott bezeichnet.Du hast Recht, kein Beweis dafür, dass Jesus wegen seiner "Göttlichkeit" getötet werden sollte.
Fortsetzung folgt
Als Mensch stellte Er sich komplett unter den Vater, war als Mensch gehorsam, fragte immer nach dem Willen des Vaters, er war als Mensch ein Geschöpf, nicht aber als Gott. Als Mensch hatte Er Anfang und Ende. Als Gott ist Er ohne Anfang und ohne Ende. Wie konnte Jesus, am Kreuz, ein Hoherpriester nach der Ordnung Melchisedek sein, also ein Priester ohne Anfang und ohne Ende. Bedenke auch, dass sein Gewand aus einem Stück war und nicht bei der Kreuzigung beschädigt wurde. Nur Hohepriester duften solche Gewänder tragen. Auf zerreißen ihres Gewandes stand die Todesstrafe. Bei der Verurteilung Jesus zerriss der Hohepriester sein Gewand. (Ein Hinweis darauf, dass dieser Hohepriester unrechtmäßig eingesetzt war)
Wie kann ein Geschöpf Gottes solche Behauptungen aufstellen:
„Reißt diesen Tempel nieder, in drei Tagen werde ich ihn wieder aufrichten.“ (Johannes 2:19)
Aber Jesus meinte damit nicht den irdisch-weltlichen Tempel in Jerusalem: „Er aber meinte den Tempel seines Leibes
Wie kann ein Geschöpf nach seinem Tod, sich selbst wieder lebendig machen...?
Warum sagt Jesus, Er sei der Tempel, wenn Er nur ein Geschöpf Gottes war? Nur als Mensch hätte Er das "Lamm Gottes" sein können, so wie das unschuldige Lamm im AT. Also, sein Fleisch und Blut wäre geopfert worden, nicht mehr...Ich verstehe den Hebräerbrief aber so, dass Jesus wirklich alles in allem war, was die Stiftshütte ausmachte. Jesus war Opfer, Hoherpriester, Vorhang, Gerätschaften...und vieles mehr. Mit der Bundeslade im Allerheiligsten wird der Sitz des Vaters symbolisiert. Der Vater sitzt auf einem Thron im Allerheiligsten
Warum gibt es zugunsten der Trinitätslehre lediglich Übersetzungs-abhängige Wortspielereien, aber keine klaren biblischen Aussagen?
Sehe ich anders, der Kontext der "Sühnetheologie" sagt mir, dass Gott selbst Mensch werden musste, um als "Gesetzgeber" SEINE "Gerechtigkeit und Barmherzigkeit" gegenüber seinen Menschen zu beweisen und darzustellen. Seine Kinder können, auch wenn sie sündigen, durch die "Gerechtigkeit Jesus"
gerecht gesprochen werden. Wenn Jesus als Geschöpf unsere Erlösung am Kreuz bewirkte, wären wir wieder im AT...eben eine vorläufige Vergebung..
"Im Anfang war der Logos, ὁ λόγος, und der Logos war bei dem Gott, ὁ θεός. Und Gott, θεός (jetzt ohne Artikel!), war der Logos." Die übliche Übersetzung: "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott. Und Gott war das Wort" verschleiert die Aussageintention des griechischen Textes. Denn es ist ja gerade dieser Unterschied von ὁ θεός und θεός, auf den es in diesem Vers in erster Linie ankommt.
(Quelle: Hans Hübner, "Evangelische Fundamentaltheologie - Theologie der Bibel" 2005, Seite 41
Ja, sicher, mit dieser Übersetzung gleich am Anfang des Johannes Evangelium wird alles passend gemacht...aber nicht für mich.
Selbst wenn es so wäre sagt mir der Vers in Johannes 1, 11:
Er kam in sein Eigentum; und die Seinen nahmen ihn nicht auf. 12 Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, die an seinen Namen glauben
Jesus kam in sein Eigentum, (nicht der Vater) und seine Kinder nahmen ihn nicht auf(nicht der Vater) Die ihn aufnahmen gab er die Macht Kinder Gottes zu werden. Auch hier spricht die Bibel von Kinder Gottes die Jesus aufnahmen. Sicherlich steht bei euch im Urtext etwas anderes.
Ich schrieb bereits im letzten Beitrag, dass wir uns hier im Kreise drehen...deine Stellen gegen meine und umgekehrt..
Wichtig ist für mich ist das Endergebnis, wie sieht deine Erlösung aus "dem Glauben"aus?
Im Beitrag Nr. 11, habe ich meine Sichtweise der„Sühnetheologie“ kurz und knapp zu erklären versucht.
Ich erhebe nicht den Anspruch, dass meine Ansichten zu 100% richtig sein müssen, und deshalb tausche ich mich gern mit anderen Christen über dieses Thema aus.
Wichtig ist für mich, wenn Ungläubige genauer und tiefer nachfragen, dass ich ihnen den Tausch am Kreuz persönlich näher bringen kann. Den Suchenden großartige schwierige theologische Bücher oder Zusammenfassungen in die Hand zu drücken, könnte viel Verwirrung stiften.
In den vergangenen Tagen habe ich im Internet nach eurem Verständnis der Erlösung durch Jesus Christus, recherchiert..
Ich muss leider feststellen, dass ich nicht viel verstanden habe..Schön wäre es, wenn du mir dein Verständnis, der Erlösung durch das Opfer Jesu, kurz und knapp erklären könntest.
Ich möchte hier im Thread auf keinen Fall großartig über dein Erlösungs-Verständnis diskutieren. Ich habe zurzeit nicht die Zeit und die Nerven für die Sühnetheologie verschiedener Denominationen. Vielleicht zu einer anderen Zeit..jetzt möchte ich hier im Forum eine größere Pause machen.
Du kannst mir deine Ansichten auch per PN mitteilen.. mich würde es einfach nur so interessieren..
Ich mag jetzt auch nicht mehr mit verschiedenen Bibelversen weiter diskutieren, wir werden da nicht weiterkommen.
Eins möchte ich doch erwähnen,keiner muss an die Dreieinigkeit glauben, aber jeder sollte dann aber auch eine "Sühnetheologie" vorweisen können, die stimmig mit dem Römer-und Galaterbrief ist. Ja, eigentlich mit dem ganzen Evangelium und natürlich nicht zu vergessen mit dem Hebräerbrief!
LG
Hallo!
Zitat von Seele1986"Ehe Abraham war, bin ich." - Wir sehen hier eindeutig, dass da kein einfacher Mensch spricht.
Stimmt! Wir sehen, dass ein besonderer Mensch spricht, der bereits existierte, bevor er Mensch wurde.
Zitat von Seele1986Auch sehen wir, dass Thomas bei seiner Aussage nicht einfach einen "Boten" oder ein "Vorbild" meint, sondern er meint Gott.
Woran sehen wir das?
Zitat von Seele1986Wo kommen wir hin, wenn man jeden vorbildlichen Gottesmann als "Gott" bezeichnet?
Wo wir hinkommen? Ganz einfach: Wir nähern uns der biblischen Sprache, welche den Titel „Gott“ eben nicht nur exklusiv auf JHWH anwendet. Sowohl Gott selbst, als auch Jesus Christus gebrauchten den Titel „Gott“ auch für bevollmächtigte Menschen:
Psalm 82, 6 (Elberfelder 2006): »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter und allesamt Söhne des Höchsten;
Johannes 10, 34 (Elberfelder 2006): Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«?
Tatsächlich sind es noch nicht einmal „vorbildliche Gottesmänner“, die in Psalm 82, 6 von JHWH als „Götter“ und „Söhne des Höchsten“ bezeichnet werden. Dort geht es um von Gott bevollmächtigte Personen, welche „ungerecht richten“ (Psalm 82, 2) und dafür selbst gerichtet werden. Da wird es wohl erlaubt sein, den Titel „theos“ (Gott) auf die ranghöchste, gerechteste, mächtigste, von Gott bevollmächtigte Person überhaupt anzuwenden – auch wenn diese Person nicht „ho theos“ (der Gott) ist!
Apostelgeschichte 3, 26 (Schlachter 2000): Euch zuerst hat Gott, als er seinen Knecht Jesus erweckte, ihn gesandt, um euch zu segnen, indem ein jeder von euch sich von seiner Bosheit bekehrt!
Hier wird Jesus sowohl als Gottes Knecht, als auch als dessen Gesandter bezeichnet. Jesus selbst wusste dazu folgendes zu sagen:
Johannes 13, 16 (Schlachter 2000): Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Knecht ist nicht größer als sein Herr, noch der Gesandte größer als der ihn gesandt hat.
Glaubst du, dass Thomas das anders sah? Ich nicht.
Gruß, GMacS
Hallo Elli!
Zitat von Elli59Jetzt würde ich gern eure Sühnetheologie bzgl der "Aufgabe Jesus" kennen lernen. Wie kann ein "Geschöpf Gottes" für die "Gerechtigkeit und Barmherzigkeit" Gottes sterben?
Ich nehme an, dass du mit „unserer Sühnetheologie“ das Verständnis der Zeugen Jehovas meinst. In der aktuellen Wachtturm-Ausgabe wird es so erklärt:
"Die Bibel erklärt in Römer 6:23: „Der Lohn, den die Sünde zahlt, ist der Tod.“ Das heißt, dass der Tod die Folge von Sünde ist. Adam sündigte, also starb er. Wir sündigen und erhalten ebenfalls den „Lohn“ beziehungsweise die Strafe für Sünde — den Tod. Dafür können wir allerdings nichts, wir wurden in diesen Zustand hineingeboren. Deshalb sandte Gott aus Liebe seinen Sohn Jesus mit dem Auftrag auf die Erde, an unserer Stelle die Strafe für Sünde zu übernehmen. Aber wie sollte das funktionieren? Als Adam durch seinen Ungehorsam Sünde und Tod über uns brachte, war er ein vollkommener Mensch — fähig, keine Fehler zu machen. Um die Sünden der Menschheit zu begleichen, bräuchte es also wieder einen vollkommenen Menschen, der aber bis in den Tod gehorsam wäre. Die Bibel erklärt das so: „Weil ein Einziger ungehorsam war, sind alle zu Sündern geworden. Ebenso werden alle vor Gott zu Gerechten, weil der eine gehorsam war“ (Römer 5:19, Gute Nachricht Bibel). „Der eine“ war Jesus. Er verließ den Himmel, wurde ein vollkommener Mensch und starb für uns. Dadurch wurde für uns ein gutes Verhältnis zu Gott und ewiges Leben möglich."
Quelle: Der Wachtturm Nr. 2 (2016), Seite 6
Ich hoffe, das beantwortet deine Frage.
Zitat von Elli59Wird Außerdem von euch gelehrt, dass Adam keine Vergebung hat, weil er ein Mörder war, wird generell keinem Mörder vergeben? Kannst du mir bitte eure Theologie hier erklären!
Nein, das ist so nicht korrekt. Auch Mördern kann vergeben werden (vergleiche 2. Könige 21, 16 und 2.Chronik 33, 12-13). Adams Problem war, dass er nicht als unvollkommener Mensch sündigte, sondern als vollkommenes Geschöpf. Genau wie Satan entschied er sich bewusst für den Ungehorsam gegenüber Gott. Nach dem Sündenfall zeigte er keine Reue, sondern schob die Schuld sowohl auf Gott, als auch auf seine Frau Eva (1. Mose 3, 12). Gott stellte ihm keine zweite Chance in Aussicht, sondern verkündete nur noch das Urteil (1. Mose 3, 19). Wenn schon über die willentlichen Sünden unvollkommener Menschen geschrieben steht, dass für diese kein Schlachtopfer (sondern nur noch die furchtsame Erwartung des Gerichts) übrig bleibt (siehe Hebräer 10, 26-27), wieviel mehr gilt das dann für vollkommene Menschen, die willentlich sündigten?
Gruß, GMacS
Stimmt! Wir sehen, dass ein besonderer Mensch spricht, der bereits existierte, bevor er Mensch wurde.
So einen Menschen gibt es nicht. Der Mensch wird gebildet im Mutterleibe (Erdboden) aus Materie, in die der Odem Gottes eingegeben wird.
Der Sohn wird erst in der Menschwerdung Mensch; nicht der Mensch ist vorher schon. Wir verehren keinen Menschen, sondern Gott.
Woran sehen wir das?
Weil es in der Szene nicht um eine "Funktion" Jesu geht, sondern um das, was er ist. Darum geht es auch vorher immer: "Wer BIN ICH? Was sagen die Leute?"
-Prophet, Wunderheiler, Wanderprediger, netter Rabbi, usw., kennen wir ja auch bis heute.
Jesus fragt dies oft und die Leute verstehen es nicht.
Thomas glaubt den anderen nicht, dass Jesus auferstanden ist. Wer sollte den Tod bezwingen?
Als der Herr dann vor ihm steht, macht er ein Bekenntnis. Er sagt das zu Jesus, denn Jesus ist Gott.
Wo wir hinkommen? Ganz einfach: Wir nähern uns der biblischen Sprache,
welche den Titel „Gott“ eben nicht nur exklusiv auf JHWH anwendet.
Sowohl Gott selbst, als auch Jesus Christus gebrauchten den Titel „Gott“
auch für bevollmächtigte Menschen:
Psalm 82, 6 (Elberfelder 2006): »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter und allesamt Söhne des Höchsten;
Johannes 10, 34 (Elberfelder 2006): Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«?
Ja, Götter sollten die Menschen sein, aber sind sie nicht. Du musst alles lesen.
Gott hatte den Menschen in seinem Bild geschaffen. Dann kam der Sündenfall, das Bild ist verzerrt.
Gott kam selbst in seine Schöpfung und stellt den Menschen dar, der wir von Gott her sein sollen. Danach sollen wir streben, dazu wird er uns einst vollenden.
Deine Lehre, dass ein Mensch dieser vollkommene Mensch ist, finde ich nicht nur fehlgeleitet, sondern auch inhaltlich nicht sinnig.
Des Weiteren: das Wort "Gott/ Götter" ist nicht gleichzusetzen mit dem einen Gott. Das ergibt sich sinngemäß aus den Texten.
Es gibt mehrere Götter, Geister und Wesen. Aber immer heißt es: "Du bist der Höchste unter allen Göttern!"
Der Sohn ist aus dem Ewigen. Alles andere wäre ein Götze.
Apostelgeschichte 3, 26 (Schlachter 2000): Euch zuerst hat Gott, als er seinen Knecht Jesus erweckte, ihn gesandt, um euch zu segnen, indem ein jeder von euch sich von seiner Bosheit bekehrt!
Hier wird Jesus sowohl als Gottes Knecht, als auch als dessen Gesandter
bezeichnet. Jesus selbst wusste dazu folgendes zu sagen:
Johannes 13, 16 (Schlachter 2000): Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Knecht ist nicht größer als sein Herr, noch der Gesandte größer als der ihn gesandt hat.
Glaubst du, dass Thomas das anders sah? Ich nicht.
Wie gesagt, man muss alles lesen.
Wenn jemand sich selbst zum Knecht macht, ist er dann Knecht, oder ist er Herr?
In Johannes 1 und Philipper 2 heißt es, dass er sich selbst erniedrigte und zum Knecht machte. Eine wunderbare Tat.
Lg und Gottes Segen
Also, dass Jesus als geschaffenes Wesen mit anderen Wesen ein Gott von mehreren Götter sei. Vielleicht verstehe ich dich hier auch falsch.
Ich gebe zu, dass es in der Bibel auch Argumente gegen die Dreieinigkeit gibt. Der springende Punkt ist aber, ob man glaubt dass Christus "ein geschaffenes Wesen " ist oder aber, ob man glaubt, "dass Jesus die selbe Ewigkeit wie Gott, der Vater hat!" , ohne von der Dreieinigkeit zu reden!
Und wenn es in Joh.1,1 heißt " Im Anfang(also vor aller Zeit!) war das Wort(=der Logos = Christus) und das Wort war bei Gott(vor aller Zeit und Ewigkeit!) und das Wort(=der Logos = Christus) war Gott", so kann dies trotz "ho theos" und "theos" nur bedeuten, dass Christus eben k e i n geschaffenes Wesen war, sondern die selbe Ewigkeit hatte wie Gott, der Vater! Deshalb heißt es im Nicänum(seit 325) "...Gott von Gott...nicht geschaffen!" Wie könnten auch Menschen ein geschaffenes Wesen anbeten? Das wäre in der Tat Gotteslästerung! Dass aber Jesus, als er auf Erden wandelte, angebetet wurde, beweist das NT eindeutig! Schon die Weisen aus dem Morgenland haben das Jesus-Baby angebetet! (siehe: Matth.2,11: "Da fielen sie nieder und beteten es an;" Schlachter 2000) Auch der Blinde, den Jesus am Sabbat geheilt hatte, betete Jesus an! (siehe: Joh.9,38: "Er aber sprach: Ich glaube, Herr! und fiel anbetend vor ihm nieder." Schlachter 2000)
siehe auch noch: Matth.14,33 / Matth.28,9+17 - alle Schlachter 2000 u.a.!) Und dann hat auch noch der Apostel Thomas Jesus angebetet mit den Worten: "Mein Herr und mein Gott!" (Joh.20,28) ===> Nun nochmals ein logisches Argument: Die von Gott gefallene Menschheit konnte nur derjenige wieder mit Gott versöhnen, der sowohl Gottheit, als auch Menschheit in sich selbst vereinigt hat! ===> Und das war und ist einzig und allein Jesus Christus, der Herr (=Kyrios)!==>
Niemals hätte ein geschaffenes Wesen diese Versöhnung vollbringen können! Deshalb ist somit Jesus Christus "wahrer Gott und wahrer Mensch"! - genauso ewig wie Gott JHWH (Jahweh/Jehova)! Das belegt schon eindeutig die Aussage Jesu in Joh.8,58: "Ehe Abraham war, bin ich!" ===> Dies war die Ausage, welche die Gegner Jesu eindeutig als Gotteslästerung auffassten, weil Jesus hier die hebr. Bezeichnung des Gottesnamens JHWH ("ICH BIN...!") auf sich bezogen hat und von sich als Mensch auf seine "Prä-Existenz" hingewiesen hatte! ===> Somit ist theologisch und biblisch hiermit m.E. eindeutig belegt worden, dass Christus__ k e i n__ geschaffenes Wesen ist!
Bei den Zeugen Jehovas scheiden sich die Geister, bei der Frage, ob man Jesus anbeten darf - ob man zu Jesus beten darf! Das NT bejaht dies ganz klar! (siehe oben!)
An dieser Frage - Jesus anbeten oder nicht? - scheiterte auch der Bibelkurs, den ich bei den Zeugen Jehovas vor vielen Jahren gemacht hatte. Als der Zeuge Jehova nicht nachgab, habe ich den Kurs abgebrochen - nach über 25 Sitzungen!
