Das Opfer Jesu - was ist das Besondere daran?

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    • Zu diesem - aus meiner Sicht sehr wichtigen - Thema möchte ich auch meine Gedanken äußern.

      Die Bedeutung des Opfers Jesu.

      Wir können wahrscheinlich nie mit völliger Sicherheit sagen, warum Gott "vor Grundlegung der Welt" genau diesen Heilsplan gewählt hat, um der gefallenen Menschheit die Möglichkeit der Befreiung vom ewigen Tod zu bieten. Es ist jedoch möglich, einige wichtige Aspekte in diesem Zusammenhang zu erkennen. Wie hier bereits gesagt wurde, ist der Erlösungsplan für Menschen im größeren Zusammenhang zu betrachten - im Rahmen des großen Kampfes zwischen Gott und Satan. Satan's anfängliche Auflehnung bestand in seinem Stolz, eigene Wege zu gehen und himmlische Ordnungen der Liebe zu übertreten. Die Unliebe und der Stolz - das eigene ICH zum Mittelpunkt zu machen - sind die Wurzeln jedes Übels (vgl. Jes 14,13-14; Hes 28,17). Und hierin liegt die Ursache jeder anderen Übertretung. Die zentrale Aussage in der Nachfolge lautet daher: Gott von ganzem Herzen zu lieben und das Ich zu kreuzigen.

      Als Jesus Seinen irdischen Leidensweg ging, hatte Satan Ihn zum Sündigen verleiten wollen. Jesus gab keiner einzigen Versuchung nach. Das gibt uns zu erkennen, dass der Erlösungsplan gescheitert worden wäre, wenn Jesus gesündigt hätte. Offensichtlich bestand die Anklage Satans (unter anderem) darin, die Gebote Gottes seien unmöglich zu halten. Indem Jesus durch große Leiden ging und dennoch standhaft blieb, ist Er uns (auch den himmlischen Geschöpfen) ein Vorbild geworden, dass mit der Kraft Gottes ein gottgefälliges Leben in jeder Situation möglich ist.

      Ich möchte nicht sagen, dass die Bedeutung des hingebungsvollen Lebens und Opfers Jesu lediglich dahin zielte, den öffentlichen Beweis zu erbringen, dass mit Gott ein gottgefälliges Leben möglich ist. Aber es ist aus meiner Sicht ein wichtiger Bestandteil des Erlösungsplanes im Kontext des großen Kampfes. Gott steht ab diesem Zeitpunkt als völlig rechtschaffen im ganzen Universum und kann Sein Gericht über Satan und jede Art der Ungerechtigkeit auf Basis des Dekalogs fortsetzen (Off 11,19). Das geheiligte Volk bezeugt die Gerechtigkeit Gottes:

      Off 15,3-4 ..Groß und wunderbar sind deine Werke, Herr, Gott, Allmächtiger! Gerecht und wahrhaftig sind deine Wege, König der Nationen!

      Jesus ist Gott und Mensch zugleich.

      Beachtenswert ist die Art und Weise, wie Jesus versucht wurde: "Wenn du Gottes Sohn bist, mache die Steine zu Brot" (Lk 4,3) oder "steige vom Kreuz hinab und beweise ihnen, dass du Gottes Sohn bist" (Mt 27,40). Diese Handlungen würde ein einfacher Mensch wie wir nicht vollbringen können oder müssen. Denn nur Jesus war der Sohn Gottes im Sinne des Messias. Und nur Jesus könnte Steine in Brot umwandeln oder vom Kreuz hinabsteigen, indem Er auf Seine göttliche Gewalt zurückgreifen würde. Diese einzigartige Versuchung bestand darin, Jesus dazu zu verführen, den Verzicht auf Seine göttliche Macht wieder rückgängig zu machen, indem Jesus Seine göttliche Macht direkt zum Einsatz bringen sollte. Hätte Jesus dies getan, wäre der ganze Erlösungsplan gescheitert worden. Denn das würde bedeuten, dass Jesus nicht mehr den Willen des Vaters allein im Vertrauen an bzw. in der Abhängigkeit von der Kraft Gottes (des Vaters) getan hätte, sondern Seinen "eigenen" Willen mit Seiner eigenen, Ihm (Jesus) innewohnenden göttlichen Kraft.

      Das Ziel des Erlösungsplanes bestand (unter anderem) darin zu zeigen, dass jedes erschaffene Wesen den Willen Gottes befolgen kann. Hierzu hat Jesus Seine Göttlichkeit mit menschlichem Körper "umhüllt" und ist ein Mensch "wie wir" geworden. Indem Jesus in Gestalt eines Menschen erschien, hat sich in Wirklichkeit Gott selbst uns offenbart. Als Mensch war Jesus zugleich Gott, aber Er hat auf Seine göttliche Macht und Kraft verzichtet und war - gleich wie wir - völlig an die Kraft Gottes des Vaters durch den Heiligen Geist angewiesen. Jedes Wunder, das Jesus vollbrachte und jede Versuchung, der Jesus wiederstand, wurde allein durch Seinen Glauben an Gott und Sein Vertrauen in Gottes Kraft möglich. Dieselbe Kraft, die Gott Vater Seinem Sohn verlieh, um einer Sünde zu wiederstehen, steht im vollem Maße auch uns zur Verfügung, damit wir auf gleiche Weise im Vertrauen an Gott ein gottgefälliges Leben führen.

      Gleich werden wie Jesus.

      Obwohl Jesus als Mensch durch die Kraft Gottes ein absolut vollkommenes Leben geführt hat und uns damit ein Vorbild geworden ist, war Jesus dennoch nicht ganz wie wir. Zum einen ist Jesus der einzige, der von sich behaupten konnte, ohne Sünde zu sein. Und Jesus war ohne Sünde schon von Anfang an - so geboren, geheiligt durch den Heiligen Geist. Im Gegensatz zu Ihm werden wir nicht mit geheiligtem Charakter geboren, und kein Mensch, auch nicht ein Kind, kann von sich sagen, er wäre sündlos. Jeder Mensch, auch ein Kind, ist vor Gott allein durch Jesus Christus gerechtfertigt.

      Das Ziel eines Jesu-Nachfolgers ist es jedoch, Jesu gleichgestaltet zu werden. Der Prozess der Veränderung Seines verdorbenen Charakters dauert das ganze Leben an. Die absolute Vollkommenheit, wie Jesus sie hatte, kann jedoch kein Mensch erreichen. Durch die bewußte Entscheidung für Gott und als Resultat des wahren lebendigen Glaubens erkennt ein Mensch zu jedem Zeitpunkt seines Lebens eigene Verdorbenheit und sehnt sich danach, Jesu immer ähnlicher zu werden. Der Mensch ergreift die Kraft Gottes und, kombiniert mit eigenen Bemühungen, lebt im Gehorsam zu Ihm, entsprechend seiner gegenwärtigen Erkenntnis und dem inneren Zustand der Verdorbenheit. Daraufhin veredelt Gott schrittweise den Charakter des Menschen, gibt ihm neuere Erkenntnisse Seines Willens und verleiht ihm noch mehr Kraft, danach zu leben.

      Allein der wahre lebendige Glaube rettet und rechtfertigt einen Menschen vor Gott durch Jesus Christus. Dieser Glaube wird im Menschen die Liebe zu Jesus hervorrufen, die Sehnsucht erwecken, heilig wie Jesus sein zu wollen, und ihn zu entsprechenden Werken bewegen. Der (lebendige) Glaube wird an der zeitlichen Veränderung der Werke bzw. des Lebensstills gemessen.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Jahweh (AT) = Kyrios (NT)

      Gane MacShowan schrieb:

      1. Wie lautet denn „die griechische Form des JHWH“?
      Die griechische Form des JHWH lautet im Neuen Testament (NT) : KYRIOS ===> Daher stammte auch das erste chrstliche Bekenntnis: "JESUS EST KYRIOS!" = "JESUS IST DER HERR!" oder im übertragenen Sinn: JESUS IST JAHWEH! ===> JAHWE (AT) = KYRIOS (NT) !
      Also: "JESUS IST GOTT!" (===> siehe JOHANNES 1,1!)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • benSalomo schrieb:

      Ich glaube nicht, dass Gott den Adam mit einem Hang zum Sündigen erschaffen hat. Dann wäre Gottes Liebe nicht neutral
      Ein Hang zur Sünde so wie wir das kennen, ... so war das bei Adam bestimmt nicht. Adam hat aber gesündigt und der Allwissende Gott wusste das vorher

      Sicherlich wurde Adam vom Heiligen Geist gezeugt und Jesus ebenfalls. Adam wurde aber aus Lehm und Geist gezeugt. Jesus aus Gott und Fleisch

      Deshalb heißt es:

      Der erste Mensch ist von der Erde und irdisch; der zweite Mensch ist vom Himmel.

      benSalomo schrieb:

      Ich denke vielmehr, dass es Adam frei stand, vom Baum nicht zu essen (und Gott gehorsam zu bleiben), oder zu essen und damit zu sündigen.
      Ja, natürlich stand ihm das frei, zu sündigen oder nicht..wir können uns genauso für die Sünde oder gegen die Sünde entscheiden. Wenn wir sündigen wird unser Unglaube sichtbar.
      Der allwissende Gott wusste aber das Adam sündigen würde. Schon vor "Grundlegung der Welt" wurde ein Erlösungsplan von Gott gemacht. Dieser Plan sah die Sünde mit ihrem Ursprung und seinen Folgen und die Beseitigung der Sünde mit dem Tod durch Jesus Christus vor.
      Also bevor es Adam gab.

      Ich bin kein Freund der Prädestinationslehre, weil sie an einigen Stellen große Mängel aufweist, aber dennoch hat sie auch berechtigte Gedanken und Theorien.
      Aus meiner Sicht kann ich nur sagen: Wir wissen es nicht und wahrscheinlich sollen wir es auch nicht wissen, weil wir nicht so gemacht sind, alles wissen zu müssen.

      benSalomo schrieb:

      Hätte Gott ihn mit dem Hang zur Sünde erschaffen, wie wir ihn haben, dann hätte er damit ja Adam gewissermaßen dazu prädestiniert, in Satans Fänge zu geraten. Dann wäre Gottes Schöpfung fehlerhaft gewesen.
      Ist Gottes Schöpfung bei uns fehlerhaft?

      benSalomo schrieb:

      Durch den Sündenfall erlitt Adams Charakter Stärke einen gewaltigen Knacks, den er dann an seine Nachkommen vererbte. Wir sterben aber nicht in Folge des geschwächten Charakters, sondern in Folge der Sünde, die aus dem Charakter Mangel resultiert.
      Es heißt, das wir Gläubige unter dem Gesetz des "Fleisches" und unter dem Gesetz des "Geistes" stehen. Ja wir sterben wegen der Sünde...so hat Gott von Anfang an, schon bei Adam, sein Gesetz verkündet. Fleisch ist bei uns immer noch aus Lehm und Geist. Wir kommen aus Staub und werden wieder Staub. Der Geist bleibt!
      Wieso und warum Adam sündigte wird wohl immer ein Geheimnis bleiben, ebenso warum Satan sich Gott gegenüber erhob und selbst angebetet werden wollte.
      Das Argument: "Gott gibt hier einen freien Willen", ist mir hier zu kurz gedacht. ..Der freie Wille ist natürlich in der Bibel wie ein roter Faden sichtbar.

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Jahweh (AT) = Kyrios (NT) ???

      Hallo Norbert!


      Norbert CHmelar schrieb:

      Die griechische Form des JHWH lautet im Neuen Testament (NT) : KYRIOS ===> Daher stammte auch das erste chrstliche Bekenntnis: "JESUS EST KYRIOS!" = "JESUS IST DER HERR!" oder im übertragenen Sinn: JESUS IST JAHWEH!


      Also war der "Älteste" in Offenbarung 7, 13-14 auch JAHWEH?

      Offenbarung 7, 13-14 (Luther 1984): Und einer der Ältesten fing an und sprach zu mir: Wer sind diese, die mit den weißen Kleidern angetan sind, und woher sind sie gekommen? Und ich sprach zu ihm: Mein Herr, du weißt es.

      War Abraham für Sarah auch JAHWEH?

      1. Mose 18, 12 (Luther 1984): Darum lachte sie bei sich selbst und sprach: Nun ich alt bin, soll ich noch der Liebe pflegen, und mein Herr ist auch alt!

      War Philippus für die Griechen auch JAHWEH?

      Johannes 12, 21 (Luther 1984): Die traten zu Philippus, der von Betsaida aus Galiläa war, und baten ihn und sprachen: Herr, wir wollten Jesus gerne sehen.

      War Moses für Josua auch JAHWEH?

      4. Mose 11, 28 (Luther 1984): Da antwortete Josua, der Sohn Nuns, der dem Mose diente von seiner Jugend an, und sprach: Mose, mein Herr, wehre ihnen!

      Gruß, GMacS

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Gane MacShowan ()

    • @GMacS,

      Wer wird mit "Herr" betitelt und wer mit HERR?

      Matthäus 22, 43...
      Er sprach zu ihnen: Wie nennt ihn denn David im Geist einen Herrn, da er sagt: 44 Der HERR hat gesagt zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis daß ich lege deine Feinde zum Schemel deiner Füße? 45 So nun David ihn einen Herrn nennt, wie ist er denn sein Sohn?

      Oder vergleiche Offenbarung 1,8 mit Offenbarung 22,13. Alpha und Omega sind der erste und letzte Buchstabe des griechischen Alphabeths. Diesen Titel gebraucht in Offenbarung 1,8 "der Herr, Gott, der ist und der war und der kommt, der Allmächtige". In Offenbarung 22,13 wird aber genau der gleiche Titel von Jesus gebraucht, vgl. im selben Kontext Offenbarung 22,16: "Ich, Jesus, habe...."

      Offenbarung 22,13..
      Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, zu geben einem jeglichen, wie seine Werke sein werden. (Jesaja 40.10) 13 Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende, der Erste und der Letzte

      Jesus bezeichnet sich selbst als "Alpha und Omega", wäre er ein Geschöpf Gottes dürfte er sich so nicht benennen, nur Gott selbst darf das...
      Für mich ein eindeutiger Text, der Beweist, dass Jesus nicht geschaffen wurde, sondern Gott selbst ist.

      Ihr sagt zu Jesus, dass er ein Gott von mehreren Götter sei, und nicht ein Gott der Dreieinigkeit.
      Mit diesem Denken könnt ihr natürlich viele Verse so hindrehen das der Zusammenhang wieder passt.
      Nur Gott darf angebetet werde nicht ein Geschöpf oder ein Gott von mehreren, die dann auch ein Geschöpf Gottes wären.

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • @Gane MacShowan:

      Thomas nennt ihn, nach seiner Auferstehung, "Mein Herr und mein Gott". -Durch die Auferstehung, der sie erst nicht glauben wollten, wurde seine Gottheit offenbar.

      Jesus macht uns vor, wie wir Menschen zu Gott sprechen sollen bzw. wie wir mit ihm sprechen dürfen. Er selbst ist aus der Gottheit.
      Die Schrift zeigt uns einen Gott, der eine Beziehung in sich selbst ist, kein Singular, sondern eine Einheit. Das Alte Testament zeigt es bereits mehrfach auf.

      Gott offenbart sich uns als Vater, Sohn und Geist.
      Er hat uns seine Natur offenbart, und damit unterscheiden wir uns von sämtlichen anderen Religionen und Gottesbildern.

      Und das sollte deutlich sein. Dass wir nämlich nicht den "gleichen" Gott haben und dass wir mit den anderen Göttern nichts gemein haben.

      Lieben Gruß und Gottes Segen
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Elli59 schrieb:

      Adam war vor dem "Sündenfall" zwar sündlos, aber doch ein Geschöpf Gottes mit einer Neigung zur Sünde - sonst hätte er nicht gesündigt.
      Nein, so kann man es absolut nicht sagen, so ausgedrückt suggeriert es eine unvollkommene, boshafte Natur eines erst vor kurzem? gechaffenen Menschen (Minuspunkt für den Schöpfer!)


      Richtig ist: Der Mensch war von Anfang an mit einem freien Willen ausgestattet, wie auch alle anderen, denkenden Wesen. (Pluspunkt für den Schöpfer!)


      Der Mensch hat diese Entscheidungsfreiheit mißbraucht, sich selhst und allen seinen Nachkommen damit geschadet.


      .
    • Stofi schrieb:

      Nein, so kann man es absolut nicht sagen, so ausgedrückt suggeriert es eine unvollkommene, boshafte Natur eines erst vor kurzem? gechaffenen Menschen (Minuspunkt für den Schöpfer!)


      Richtig ist: Der Mensch war von Anfang an mit einem freien Willen ausgestattet, wie auch alle anderen, denkenden Wesen. (Pluspunkt für den Schöpfer!)
      Gottes Schöpfung ist immer gut, daran habe ich keinen Zweifel. Gott wusste, dass Adam sündigen würde, das meinte ich.
      Der freie Wille ist durchaus sichtbar, bloß schafft unser freier Wille es nicht sündlos zu sein.

      Sind wir Menschen, nach Adam von unserem Schöpfer zu einer unvollkommenen boshaften Natur geschaffen worden? Dann wäre Gott ein unguter Schöpfer...?
      Ja, dann hätte uns Gott so geschaffen, dass wir sündigen müssen, da aber unser Gott nicht möchte, dass wir sündigen..liegt hier ein Widerspruch vor, oder?
      Hier können wir stundenlang nachdenken und uns im Kreis drehen...

      Vielleicht sollen wir nicht alles wissen und verstehen.

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • @Elli59, da bin ich anderer Meinung. Gott will, dass wir Ihn verstehen. Asonsten würde das ganze Schauspiel und das Gericht am Ende für nix.

      Wenn Gott einen freien Willen schafft, dann muss Er damit rechnen, dass man sich auch frei entscheidet, womöglich auch gegen Ihn. Ich kann Gottes Allwissenheit nicht deffinieren, aber ich habe so meine Zweifel, dass ER alles so geschaffen hatte, dass es zu diesem Zustand, wie er jetzt ist, führt. Dann hätten alle mit Recht sagen können: Gott ist dem ganzen Schuld.

      Jedenfalls sollen wir uns nicht an so kirchliche Aussagen aufhängen, wie: Adam hatte den Hang zur Sünde, man kann ohne zu sündigen nicht leben, Gottes Gebote kann kein Mensch einhalten, usw. Das zieht weitere und weitere Kreise, man muss ständig etwas neue Erfinden, damit es immer noch irgendwie biblisch passt. Dabei ist die ganze Sache Gottes viel einfacher und verstehen kann es auch "jedes Kind".


      .
    • Noch ein paar Worte zu Jesus, JHWH, Kyrios, Herr usw.

      Neulich hörte ich im Fernsehen, wie ein griechischer Parlamentarier dort von "kyrios Scvhäuble" sprach, also "Herr Schäuble". Da hat er das Wort im normalen, weltlichen Sinn gebraucht.

      JHWH bzw. Jahwe(h) kann man nicht wörtlich übersetzen, wir haben dafür kein Wort. Auch die Griechen nicht. Gemein hin übersetzt man das Wort mit: der ewig Seiende, Ich bin, der ich bin,, Ich bin immer da oder ähnliche. Auf griechisch steht dafür im NT "ego eimi". Das kann man wiederum weltlich anwenden und eben auch geistlich. Dass Jesus es geistlich verstand, geht aus Räm.8:58 hervor, wo Jesus sagte: Ehe Abraham war, b i n ich. Zeitlich verstanden, müsstre es aber heißen: w A R ich. Das sagt Jesus aber nicht, sondern er sagt B I N ich und benutzt damit die griechische Übersetzung für JHWH. Die Pharisäer erkannten dies als Gotteslästerung, denn in V.59 wollten sie ihn sofort steinigen deswegen.

      Die LXX übersetzt im AT das Tetragrammaton sdo gut wie immer mir "kyrios" (Herr) und das NT übernimmt diesen Gebrauch des kyrios und wendet ihn auf Jesus an. Außerdem gibt es eine ganze Reihe von Zitaten aus dem AT, die sich dort auf JHWH beziehen, im NT aber auf Jesus angewendet werden.

      Mir reicht das, um in Jesu den Bundesgott des Volkes Gottes sowohl im AT wie auch im NT zu sehen. Wer das aber nicht so sehen möchte oder nicht wahr haben will, mag das persönlich mit seinem Gott aus machen.

      Liebe Grüße von benSalomo.
    • Elli59 schrieb:

      ...Vielleicht sollen wir nicht alles wissen und verstehen. ...

      Ich bin davon überzeugt, dass das so ist. Wir können nur das verstehen, was Gott uns geoffenbart hat und da müssen wir noch bedenken, dass er transzendente Sachverhalte mit menschlichen Begriffen beschreibt.
      Liebe Grüße, Heimo
    • .
      Das ist sicherlich richtig, @Heimow, nur erzählt die Praxis, dass man sich erst eine Theorie bastelt, die dann aber im Detail wiedesprüchlich ist (Jesus=Gottmensch auf Erden, HG=3.Person der Gottheit, Erbsünde, Schöpfung, usw.). Dann kann man es natürlich nicht mehr erklären, also tut man es einfach mit Worten: "Das (oder Gott) kann man nicht verstehen" ab. Ich meine, dass man es sich zu schnell zu leicht macht, ohne die eigentliche Theorie zu hinterfragen, und vllt. rausfinden, dass das, was man bis jetzt glaubte, nicht richig war-- und das man die Sache durchaus verstehen kann.


      .
    • Stofi schrieb:

      Ich meine, dass man es sich zu schnell zu leicht macht, ohne die eigentliche Theorie zu hinterfragen, und vllt. rausfinden, dass das, was man bis jetzt glaubte, nicht richig war-- und das man die Sache durchaus verstehen kann.


      Warum braucht man eine Theorie oder die Frage nach Richtig oder Falsch?

      Was Liebe ist verstehen doch die meisten. Das Jesus aus Liebe zum Vater und uns bereit war den "Erdengang" zu gehen,
      wie er es vorher versprochen hat, begreift man ganz schnell wenn man mit IHM eine Liebesbeziehung eingegangen ist.

      Alles andere ist mit Kanonen auf Spatzen zu schießen....
    • Hallo benSalomo!

      Wie kommst du denn darauf, dass „ego eimi“ die griechische Übersetzung für JHWH wäre? Gemäß der Septuaginta stellte sich Gott in 2. Mose 3, 14 zweimal als „ho on“ (der Existierende) vor!


      benSalomo schrieb:

      Auf griechisch steht dafür im NT "ego eimi". Das kann man wiederum weltlich anwenden und eben auch geistlich. Dass Jesus es geistlich verstand, geht aus Räm.8:58 hervor, wo Jesus sagte: Ehe Abraham war, b i n ich. Zeitlich verstanden, müsstre es aber heißen: w A R ich. Das sagt Jesus aber nicht, sondern er sagt B I N ich...

      Ich nehme an, du meinst Johannes 8, 58? Was du schreibst mag auf die deutsche Sprache zutreffen, aber eben nicht auf das Griechische!

      Recht ausdrücklich und seiner Sache gewiß antwortet Jesus: Wahrlich, Wahrlich ich sage Euch, ehe Abraham war, (oder ward, geboren wurde) war ich. Ueber das εἰμί sind, besonders seit Clericus, alle strengeren Ausleger einig, daß das Präsens statt des Imperfects hier wie oft bey Joh. 15, 27. 1 Joh. 4, 17. 3, 5. einen aus der Vergangenheit fortdauernden Zustand bezeichne, vergl. Jerem. 1, 5.

      Quelle: Friedrich Lücke, "Commentar über die Schriften des Evangelisten Johannes - Zweiter Theil" (1824), Seite 248-249

      Das ist nicht nur die Meinung eines einzelnen Auslegers. Man kann diese Verwendung des Präsens in diversen Werken zur Griechischen Grammatik nachlesen:

      Zuweilen schliesst das Präsens ein Präteritum mit ein (M d v. 108.), wenn nämlich durch das Verbum ein früher begonnener, aber noch immer fortdauernder Zustand, ein Zustand in seinem Währen, bezeichnet wird: Jo. 15, 27. ἀπ’ ἀρχῆς μετ’ ἐμοῦ ἐστέ , 8, 58. πρὶν ’Αβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί [...] 2 P. 3, 4. i Jo. 3, 8.

      Quelle: G. B. Winer, "Grammatik des neutestamentlichen Sprachidioms", (7. Auflage 1867), Seite 251

      Deshalb übersetzen zahlreiche Übersetzer die Worte Jesu sinngetreu wie folgt:

      Das Neue Testament übersetzt in die Sprache der Gegenwart, Curt Stage 1896: "Wahrlich, wahrlich ich sage euch: ehe Abraham geworden ist, war ich."
      Konkordantes Neues Testament 1998: "Wahrlich, Wahrlich, Ich sage euch: Ehe Abraham geboren wurde, war Ich."
      Hoffnung für Alle 2002: "Ich sage euch die Wahrheit: Lange bevor Abraham überhaupt geboren wurde, war ich da.
      Neues Leben 2006: »Ich versichere euch: Ich war schon da, bevor Abraham auch nur geboren wurde!«
      Neue Evangelistische Übersetzung 2016: "Ja, ich versichere euch", sagte Jesus, "ich war schon da, bevor Abraham überhaupt geboren wurde."


      Man muss sich ja nur einmal ansehen, welche Frage die Juden dem Jesus vor dieser Aussage gestellt haben (Vers 57), dann dürfte klar sein, dass Jesus hier nichts über seine Identität, sondern etwas über seine vormenschliche Existenz sagt.

      Gruß, GMacS

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Gane MacShowan ()

    • Hallo Elli!

      Elli59 schrieb:


      Wer wird mit "Herr" betitelt und wer mit HERR?
      Darüber entscheiden einzig und allein die deutschen Übersetzer, denn im Griechischen wurde kyrios immer gleich geschrieben, egal ob sich dieser Titel auf Gott, auf Jesus, auf einen König, einen Propheten oder sonst jemanden bezog.

      Elli59 schrieb:

      Matthäus 22, 43...

      Er sprach zu ihnen: Wie nennt ihn denn David im Geist einen Herrn, da er sagt: 44 Der HERR hat gesagt zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis daß ich lege deine Feinde zum Schemel deiner Füße?

      Diese Beispiel demonstriert doch seht deutlich, dass „Herr“ nicht automatisch mit „JHWH“ gleichzusetzen ist! Man muss sich nur die Übersetzung aus dem Hebräischen anzusehen:

      Psalm 110, 1 (Neue Evangelistische Übersetzung 2016): Ein Psalm. Von David. So spricht Jahwe zu meinem Herrn: / "Setz dich zu meiner Rechten hin, / bis ich deine Feinde zum Schemel für dich mache, / auf den du deine Füße stellst.

      Ein Herr spricht hier zu einem anderen Herrn, aber gemäß der hebräischen Schriften ist nur einer von beiden JHWH! Der Messias ist es nicht!


      Elli59 schrieb:

      Oder vergleiche Offenbarung 1,8 mit Offenbarung 22,13. Alpha und Omega sind der erste und letzte Buchstabe des griechischen Alphabeths. Diesen Titel gebraucht in Offenbarung 1,8 "der Herr, Gott, der ist und der war und der kommt, der Allmächtige". In Offenbarung 22,13 wird aber genau der gleiche Titel von Jesus gebraucht, vgl. im selben Kontext Offenbarung 22,16: "Ich, Jesus, habe...."

      Woher weißt du, dass dieser Titel in Offenbarung 22, 13 von Jesus gebraucht wird? In diesem Kapitel kommen ein Engel (Vers 8-9), Jesus Christus (Vers 16), der Geist und die Braut (Vers 17), sowie Johannes (Vers 20) zu Wort. Dazwischen befinden sich mehrere Aussagen, die sich nicht eindeutig zuordnen lassen, da der griechische Text keine Anführungszeichen hatte. Einige Übersetzer fügen hier Anführungszeichen ein, wobei sie häufig offen lassen, von wem die von dir zitierte Aussage stammt. So hat z. B. die English Standard Version den Auspruch des Engels (Vers 11) in Anführungszeichen gesetzt. Der folgende Satz aus Vers 12 steht ohne Anführungszeichen, er wird also Johannes zugeordnet. Dann folgt Vers 13 in Anführungszeichen (wer spricht?). Danach die Verse 14-15, wieder ohne Anführungszeichen (wieder Johannes?). Dann beginnt im Vers 16 Jesus mit einer wieder in Anführungszeichen gesetzten Äußerung. Andere Übersetzungen haben die Anführungszeichen so gesetzt, dass es immer noch der Engel aus Vers 8-9 ist, welcher sich im Vers 13 als „Alpha und Omega“ bezeichnet (siehe Jerusalemer Bibel, Neues Leben, Neue Evangelistische Übersetzung u. a.). Rein theoretisch könnte im Vers 13 auch schlicht und ergreifend derjenige sprechen, der sich auch in Offenbarung 1, 8 als „das Alpha und das Omega“ bezeichnet, oder etwa nicht? Ich finde solche "Argumente" sehr dürftig!

      Grundsätzlich muss man ohnehin sagen, dass ein gleicher Titel nicht zwangsweise für eine gleiche Identität spricht. Man denke nur an Daniel 2, 37, wo es keineswegs Jesus Christus (wie in Offenbarung 17, 14) ist, welcher als „König der Könige“ bezeichnet wird...


      Gruß, GMacS
    • @GmacS,
      wenn ich dich richtig verstehe, dann kann man deiner Meinung nach die Offenbarung 22, 6-21 nicht richtig auslegen, weil die unterschiedlichen Übersetzungen jeweils andere Ausrufungszeichen benutzen und im griechischen Text es keine Ausrufungszeichen gibt. Nun habe ich mehrere Bibel gelesen... Für mich gibt es da keine Verständigungsprobleme


      Offenbarung 22.6..
      Und er sprach zu mir: Diese Worte sind wahrhaftig und gewiß; und der Herr, der Gott der Geister der Propheten, hat seinen Engel gesandt, um seinen Knechten zu zeigen, was in Bälde geschehen soll. (Offenbarung 1.1)

      Hier steht ganz klar, dass ein Engel, in Auftrag Jesus, mit Johannes spricht, siehe auch Offenbarung 1,1


      Bibelstelle

      7 Siehe, ich komme bald! Selig, wer die Worte der Weissagung dieses Buches bewahrt! 8 Und ich, Johannes, bin es, der solches gesehen und gehört hat; und als ich es gehört und gesehen hatte, fiel ich nieder, um anzubeten vor den Füßen des Engels, der mir solches zeigte. 9 Und er sprach zu mir: Sieh zu, tue es nicht! Denn ich bin dein Mitknecht und der deiner Brüder, der Propheten, und derer, welche die Worte dieses Buches bewahren. Bete Gott an!


      Hier sagt der Engel klar und deutlich, dass er die Worte Jesus hat und deshalb nicht angebetet werden möchte (nur Gott darf angebetet werden)

      Bibelstelle

      10 Und er sprach zu mir: Versiegle die Worte der Weissagung dieses Buches nicht; denn die Zeit ist nahe. (Offenbarung 1.3) (Offenbarung 10.4) 11 Wer Unrecht tut, der tue weiter Unrecht, und wer unrein ist, verunreinige sich weiter, und der Gerechte übe weiter Gerechtigkeit, und der Heilige heilige sich weiter. (Daniel 12.10) 12 Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, um einem jeglichen zu vergelten, wie sein Werk sein wird. (Jesaja 40.10)

      Hier sagt Jesus durch den Engel, dass das Endgericht ihm übergeben ist.

      Bibelstelle

      13 Ich bin das A und das O, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende. (Hebräer 13.8) (Offenbarung 1.11)

      Hier spricht weiterhin Jesus durch den Engel!! Der Engel zitiert Jesus ohne jeden Zweifel!!


      Bibelstelle

      14Selig sind, die ihre Kleider waschen, damit sie Macht erlangen über den Baum des Lebens und durch die Tore in die Stadt eingehen.(Offenbarung 7.14) 15 Draußen aber sind die Hunde und die Zauberer und die Unzüchtigen und die Mörder und die Götzendiener und alle, welche die Lüge lieben und üben. (1. Korinther 6.9-10) (Offenbarung 21.8) (Offenbarung 21.27)


      Ganz klar die Worte Jesus, im ganzen Kontext!

      Bibelstelle

      16 Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt, euch solches für die Gemeinden zu bezeugen

      Noch einmal wird Bezug genommen, dass ein Engel für Jesus spricht!! Also sind es die Wote Jesus über einen Engel. Deutlicher geht es wohl nicht mehr!
      Es ist sogar sehr auffällig, dass mehrmals berichtet wird, dass hier die Worte Jesus bezeugt werden.

      Bibelstelle

      Ich bin die Wurzel und der Sproß Davids, der glänzende Morgenstern. (Jesaja 11.10) (Lukas 1.78) 17Und der Geist und die Braut sprechen: Komm! Und wer es hört, der spreche: Komm! Und wen dürstet, der komme; wer will, der nehme das Wasser des Lebens umsonst. (Jesaja 55.1) (Johannes 7.37)


      Eindeutig die Worte Jesus!


      Bibelstelle

      18 Ich bezeuge jedem, der die Worte der Weissagung dieses Buches hört: Wenn jemand etwas hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, von denen in diesem Buche geschrieben ist; 19 und wenn jemand etwas hinwegnimmt von den Worten des Buches dieser Weissagung, so wird Gott wegnehmen seinen Anteil am Baume des Lebens und an der heiligen Stadt, von denen in diesem Buche geschrieben steht. 20 Es spricht, der dieses bezeugt: Ja, ich komme bald! Amen, komm, Herr Jesus! (1. Korinther 16.22) 21 Die Gnade des Herrn Jesus sei mit allen Heiligen!

      Auch hier eindeutig die Worte Jesus. Im Johannes Evangelium heißt es, und das Wort wurde Fleisch. Ja, Jesus Christus ist das "Wort". Wenn jemand von seinem Wort etwas wegnimmt oder hinzufügt, der erfährt das Gericht Jesus. Dann die wunderbare Verheißung, dass Er bald wiederkommt.

      Auf jeden Fall beschreibt der Vers 13 ganz klar, dass Jesus sich selbst so mit den Worten betitelt:
      Ich bin das A und das O, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende.

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Schwertwal schrieb:

      ...
      Wenn ich als Jesus weiß , ich bin Gott , Gottes Sohn , ich werde auferstehen , ich bin unsterblich , ist es dann wirklich ein Opfer wenn ich mich ans Kreuz nageln lasse ?

      ... na ja, immerhin teilte er mit uns die Erfahrung des tödlichen Schmerzes,
      und das rechne ich ihm hoch an ...
      aber bei der Sache mit dem 'Opfer' habe ich auch so meine Schwierigkeiten ...

      gruß ghasel
      Nicht alles, was gezählt werden kann, zählt (Einstein)
    • Der Heilige Geist ist Gott, wie der Vater und der Sohn Gott ist!

      Stofi schrieb:

      nur erzählt die Praxis, dass man sich erst eine Theorie bastelt, die dann aber im Detail wiedesprüchlich ist (Jesus=Gottmensch auf Erden, HG=3.Person der Gottheit, Erbsünde, Schöpfung, usw.).
      Bestreitest Du etwa, dass der Heilige Geist (HG) die dritte Person der Gottheit ist, wie es die Christenheit seit 381 n.Chr.( Konzil von Konstantinopel) lehrt und glaubt?
      In Johannes 4,24 steht: "Gott ist Geist." ===> Damit ist doch bewiesen, dass der HG Gott ist! Ebenso in 2.Kor.3,17 : "der Herr ist der Geist." Und wenn es in 1.Kor.2,10 heißt: "der Geist erforscht alle Dinge, auch die Tiefen der Gottheit!" so folgert daraus, dass auch der HG Gott sein muß! Dass Gott eine DREIEINIGKEIT ist, bzw. dass GOTT DER DREIEINE ist, zeigt sich auch im gemeinsamen Wirken dieser göttlichen Dreieinigkeit(GDE): Denn GOTT, DER VATER macht lebendig(Joh.5,21/ Röm.4,17), GOTT, DER SOHN macht lebendig(Joh.5,21/ Mark.5,35.41.42/ Luk.7,14.15/ Joh.11,14.43.44) und GOTT, DER HEILIGE GEIST macht lebendig!(Joh.6,63 / 2.Kor.3,6) . "Christus spricht von sich und seinem Vater, die gemeinsam Wohnung in uns nehmen. Kommen >>zwei Personen<< in unser Herz? Nein. Gott und Sohn kommen im Heiligen Geist in unser Herz.(Johannes 14,23)" (zitiert aus: Erich Brüning: Sind Zeugen Jehovas Christen?,, Verlag der Liebenzeller Mission, Bad Liebenzell, 2.überarbeitete Auflage 1991, 192 Seiten, auf Seite 101)

      Dass die GDE ein Geheimnis ist, welches über unseren Verstand hinausgeht , ist offensichtlich, dennoch ist die GDE aber d i e zentrale, entscheidende christliche Glaubenswahrheit=Dogma! Denn Gott ist kein einsamer Gott, sondern ein personaler Gott, Beziehung in sich selbst zwischen Vater, Sohn und HG!
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Seele1986 schrieb:

      Die Schrift zeigt uns einen Gott, der eine Beziehung in sich selbst ist, kein Singular, sondern eine Einheit.
      Das kapieren leider die Zeugen Jehovas nicht -. oder wollen es nicht akzeptieren.

      Das versteht KEINER, glaube es mir, es wird nut behauptet, weil die Lehre es so verlangt. :verwirrt:


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