Das Opfer Jesu - was ist das Besondere daran?

    • Yokurt schrieb:

      Jesus war eben "kein Mensch wie wir" ! ---- Sei dir und allen ggf. irritierten Lesern versichert:happy: (das Forums-Archiv kann dir zu diesem Thema schon mal ein großes Stück weiter helfen.)

      Warum wird das behauptet? Weil wir die Messlatte zu hoch gesteckt hätten? Weil man sich nichtmehr beruhigen könnte: najaaaa, das was Jesus, dem wars es nicht so schwer, aber ich bin nur ein Mensch, ich KANN meine Schwäche (oder Sünde) nicht lassen, geht nicht, keine Chance. Jesus war auch Gott, für Ihn war es kein Problem.....

      Und somit gibt man satan wirklich Recht und stellt man ihm (unbewusst) als den eigentlichen Sieger dar. Denn das war seine Anklage: "deine Gebote, Gott, KANN man NICHT halten!!!"

      Nein, Jesus war nicht wie wir, Er war der Messias, aber Er war 100% nur Mensch .... der Gottes Auftrag, den Auftrag Seines Vaters im Himmel, auf dieser Welt ausführte. Aber ER war von der Beschaffenheit, Denken und Fühlen genau, wie wir, Er WURDE Mensch.

      .
    • Der Herr mit Dir, @Yokurt,

      Yokurt schrieb:

      Könntest Du mal---über Erfolge nach deinen intensiven jahrelangen Bemühungen um eine "nachvollziehbare theologische Sicht"---völlig Bibelunkundigen bzw. Atheisten anzubieten, berichten?
      Eine mögliche Sicht über den Großen Kampf bzw. Erlösungsplan findest Du hier in diesem Thread unter den Posts 25-28. So würde ich das Atheisten, wie Gläubigen vermitteln, da für die einen ein roter Faden zu erkennen ist und für die anderen viel Raum für "neue" theologische Sichtweisen ermöglicht wird.

      Unter diesem Link findest Du eine mögliche Gesamtschau, weshalb die 7-Tage-Schöpfung mit dem Sündenfall auf den ersten Seiten der Bibel steht: prezi.com/61wymuniwv9c/?utm_ca…m_medium=copy&rc=ex0share
      Wie Leben biologisch aufgebaut ist, findest Du hier (nur in Bildern, ohne Texte und Videos): prezi.com/gxeo-ddhty2q/?utm_ca…m_medium=copy&rc=ex0share
      Beide Vorträge habe ich vor einem gemischten Publikum gehalten. Interessenten fanden die Sicht interessant, Gläubige als recht lehrreich bis interessant.

      Bei anderen Vorträgen bzw. Predigten weiß ich, dass sich so mancher erschlagen fühlte oder wegen der Fülle ausstieg. Aber das (Mit-)Denken kann ich niemanden abnehmen. ;)

      (Miss-)"Erfolg" im Rahmen von Bibelstunden, Vorträgen oder Predigten definiere ich anders. Und was der Hl. Geist in den Jahren später daraus macht, entzieht sich meiner Kenntnis bzw. meines Erfahrungshorizonts. Ich betrachte mich als "Lehrer" und Mentor für jene, die Rat oder Hilfe suchen. Das ist meine Gabe, die mir Gott geschenkt hat.

      Ich lese die Bibel mit einer anderen Intention bzw. Motivation als viele Gläubige, die ich kenne: Seit meiner Kindheit war mir WAHRHEIT sehr, sehr wichtig. Ich forsche in der Bibel und in der Naturwissenschaft, weil ich auf der Suche nach "Wahrheit" bin. Schlage ich die Bibel auf, dann will ich eine "neue Perle" für mich entdecken. Zudem bin ich ein Querdenker, d. h. ich gebe mich mit Standardantworten nicht zufrieden, freue mich aber für andere, wenn diese für sie eine "neue Erkenntnis" darstellen. Ich will logische, rationale Gründe für eine Erkenntnis, die sich schlüssig in einen Gesamtkontext einfassen lassen.

      Im Gespräch mit Menschen versuche ich mich zuerst auf sie einzulassen und ihre Gedanken zu erfassen. Meine Erfahrung ist, dass Menschen punktuell mehr über theologische Lehrpunkte Bescheid wissen, als landläufig vermutet wird. - Sie bringen also theologisch sehr wohl eine Vorbildung mit, aber auch Fragen.
      Und genau dort hole ich sie ab und führe sie im Dialog weiter.

      Mein Ziel ist für mich erreicht, wenn Menschen zumindest Gott Recht geben, d. h. Weisheit in seinem Wort, Gesetz und Handeln erkennen. Und wenn sie das für sich auch umsetzen, dann freue ich mich umso mehr.

      Erfahrungen
      Mit (schwererziehbaren) Jugendlichen (13-16 Jahre) erlebte ich mehrmals, dass ihnen das Thema Sexualtität und Glaube (Enthaltsamkeit, keinen Sex vor der Ehe), sehr kontrovers aber wichtig war. Als ich die biblischen Standpunkte und die Erklärungen dazu gab, lachten sie nicht mehr über mich, sondern meinten: "Das ist gut, aber ich kann [will] das für mich nicht umsetzen." Auch junge Erwachsene reagierten überrascht positiv, auch wenn sie es für sich ebenso nicht umsetzten.

      Schöpfung vs. Evolution ist ebenso ein Thema bei der mir schon Lehrerinnen (Physik bzw. Biologie) nach einer 1/2 h bzw. 1 h gesagt haben: "Das hat man uns im Studium nie in diesem Zusammenhang gezeigt. Ich muss mein Weltbild neu überdenken." "Weil Du mir das in diesem Zusammenhang gezeigt hast, muss ich Dir sagen, ich stand schon einmal kurz vor der Taufe, habe es dann aber nicht gemacht. Jetzt muss ich mir das noch einmal überlegen." Ein anderer hatte schon mehrmals Bibelstunden bei einer guten Bekannten von mir, aber der Schöpfungsbericht und seine naturwissenschaftliche Ausrichtung hinderten ihn, die Sache ernster zu nehmen. Nach der Bibelstunde (mit vielen naturwissenschaftlichen Kurzvideos) meinte er: "Danke. Jetzt verstehe ich die Absicht und Zusammenhänge der Schöpfung. Damit kann ich gut leben."

      Ein Zeuge Jehova besuchte mich und meine Mutter: Ich zeigte ihm die Zusammenhänge zwischen Gesetz, Liebe, Barmherzigkeit im Kontext mit der gesamten Bibel und des großen Kampfes auf. Ich arbeitete mich mit Fragen vor, die er beantworte. Am Ende kamen wir zum Sabbat, er hielt inne und dann konnte er aber nicht anders als zu sagen: "Der Sabbat ist der richtige Tag." Er wusste, dass der Kontext mit der Barmherzigkeit zusammenbricht, wenn der Sabbat nicht der richtige Tag wäre.
      Ähnlich hat auch ein atheistischer Aussteiger reagiert, der nach einem längeren religionsphilosophischen Gespräch meinte: "Dein Gott ist gut und hat Recht."

      Studenten lachten und spotteten, dass es doch tatsächlich Menschen gäbe, die an eine 6/7-Tage-Schöpfung glauben. Nach 10 min offenbarte ich ihnen, dass ich auch dazu gehöre. Dann wurde es in der Studentenküche völlig still. "Gerald, wenn Du das glaubst, dann steckt mehr dahinter. Ich kann das zwar nicht nachvollziehen, aber Du könntest mir das erklären." Bereits nach 15 min sagte er mir lächelnd: "Der Urknall hat mich noch nie überzeugt und die Entstehung des Lebens als Zufallsprozess ist mehr als fraglich. Jetzt verstehe ich, was Du mit Glauben meinst."

      Von keinem habe ich mitbekommen, dass sie/er sich hätten taufen lassen. - Anyway! - Wenn die Taufe oder Mitgliedschaft zur STA das Kriterium für Erfolg ist, dann bin ich einer der Erfolglosesten.

      Fazit: Jeder Mensch hat Gaben, Vorlieben bzw. eine Motivation. Der Hl. Geist ist es, der die Herzen der Menschen bewegt. Es geht nicht darum, Menschen zu einer Meinung hin zu überreden, sondern sie nur an meinen gefundenen Erkenntnissen teilhaben zu lassen. - Kein Wort, das von Gott ausgeht, kehrt leer zurück. Was Gott daraus macht, werde ich eines Tages erfahren.

      Ganz liebe Grüße

      Gerald
      Vergib und diene!
    • Liebe Stofi,

      Noch auf ein bedeutende Problematik möchte ich hinweisen (dürfen), wenn gesagt wird. Jesus war ein Mensch wir wir:

      das ist mir durchaus bewußt. Dieser Punkt gehört zur "Neuen Theologie", die sich anpassen musste

      dieser "Punkt" wie Du schreibst, bedeutet zu Ende gedacht, dass damit eine völlig andere Erlösungstheologie ein anderes Glaubensverständnis
      insgesamt entstehen muß,
      weil dieser "Punkt" weitreichendste Konsequenzen für das gesamte Bibelverstsändnis nach sich zieht.

      Ist dir das klar,? Diese "neue Theologie" wie Du sie bezeichnest hast somit nichts mehr mit der adv. Theologie und unserem adv. Glaubensverständnis zu tun.

      Auch gut---dementsprechend positioniere ich dich mal für mich "neu" ;)
      l.g.y.
    • Yokurt schrieb:


      Könntest Du mal---über Erfolge nach deinen intensiven jahrelangen Bemühungen um eine "nachvollziehbare theologische Sicht"---völlig Bibelunkundigen bzw. Atheisten anzubieten, berichten?

      Da wird doch versucht die "Milchspeise" zu umgehen und sofort schwerste "Speise anzubieten, oder ?
      l.g.y.
      Ich denke die wenigsten Menschen in Deutschland sind völlig bibelunkundig.Die Art und Weise wie sich Adventisten und andere Freikirchler mit der Bibel beschäftigen ist doch für einen Christen in der Geschichte eher neu oder irr ich mich ?
      Mir gehts auch nicht darum jetzt in einen Bibelkurs einzutreten sondern erstmal nur mein Weltbild zu prüfen und andere genauer zu studieren.Der Tod und die Vergänglichkeit ist ja schon ein Thema für einen Menschen je älter er wird.Da kann man durchaus auch bei unterschiedlichen Ansichten denke ich auf Augenhöhe diskutieren.Wie hieß das in der Sesamstraße : " Wer nicht fragt bleibt dumm "
      Gab da nachts im Bayrischen Rundfunk mal eine Sendung wo der Astrophysiker Harald Lesch mit einem katholischen Pfarrer über das Leben philosophiert haben .Beide haben ihre Vorstellungen und Überzeugungen geschildert ohne den Anderen von seinem Weg abzubringen.

      Jedenfalls erstmal schonmal Danke an alle die sich bisher geäußert haben für ihre Gedanken und Verweise auf ein ähnliches Thema.

      Gruß
    • Bedecken und Austauschen

      Es ist interessant zu sehen, wie unterschiedlich das Heilshandeln Gottes gedeutet wird und wie einzelnen Konzepte miteinander verzahnt werden.

      Ich möchte dazu noch meine Sicht der Dinge daneben stellen.

      Das zentrale Anliegen bzw. der zentrale Inhalt des Evangeliums ist meines Erachtens die Versöhnung. Wenn wir heute von Versöhnung sprechen, dann meinen wir für gewöhnlich die Wiederherstellung einer Beziehung zwischen zwei Personen oder Gruppen. Wenn man versöhnt ist, ist die Beziehung wiederhergestellt im Sinne von "in Ordnung". Beide Parteien können sich wieder in die Augen schauen etc.

      Vor einiger Zeit beschäftigte ich mich mit dem Begriff "Versöhnung", so wie er in der Bibel verwendet wird. Meine Ergebnisse kann man in Kurzform hier in meinen Blog nachlesen. Die Quintessenz ist für mich dabei gewesen:

      1. Das hebräische Wort für "versöhnen" bedeutet im AT "zudecken" oder "bedecken" - Beispiel: Das Heiligtum wird am großen Versöhnungstag mit Blut "bedeckt" im wortwörtlichen Sinn.
      2. Versöhnung im NT bedeutet "austauschen" oder "auswechseln" im Sinne eines Gebens und Nehmens. Man lese in der wortwörtlichen Übersetzung 2. Korinther 5,18-20:

      Bibelstelle

      Alles aber von Gott, der uns mit sich selbst ausgetauscht hat durch Christus und uns den Dienst des Austausches gegeben hat, nämlich dass Gott in Christus war und die Welt mit sich selbst austauschte, ihnen ihre Übertretungen nicht zurechnete und in uns das Wort von des Austausches gelegt hat. So sind wir nun Gesandte an Christi Statt, indem Gott gleichsam durch uns ermahnt; wir bitten für Christus: Lasst euch austauschen mit Gott!

      • Diese Verse sollte man jetzt ganz genau lesen: Wer wird hier mit wem wo ausgetauscht? Die Antwort darauf überlasse ich nun jeden selbst!
      • Mein Fazit: Dieser Austausch beinhaltet ein "Geben und Nehmen": Gott durch Christus an unser Statt am Kreuz und wir an Christi Statt als Gesandte mit Auftrag.
      • Die Stellvertretung am Kreuz ist durch diesen Vers nicht nur "Konstrukt" menschlicher Theologie, sonder wird direkt vom Text ausgesagt. Der Austausch ist Stellvertretung, alles andere wäre Wortklauberei. (Werde ich beim Fussball ausgewechselt, dann wird der Einwechselspieler zu meinen Stellvertreter.)
      Wie bringt man nun die AT- und NT-Begrifflichkeit zusammen? Meine Lösung dafür:
      1. Die Versöhnung im AT bedeutet Überdeckung der Sünden. Sündhaftigkeit wird mit Sündloskeit überdeckt, folglich wird Sündlosigkeit statt Sündhaftigkeit gesehen.
      2. Blut ist ein Symbol für Leben und vergossenes Blut setzt den Tod vorraus. Sündloses Blut, d.h. ein sündloses Leben, überdeckt sündhaftes Blut, d.h. sündhaftes Leben. Folglich wird statt des sündhaften Lebens das sündlose Leben gesehen.
      3. Dies ist ein Bild für Jesu Gerechtigkeit, die vom Richter und den Zeugen gesehen wird, wenn wir im Gericht stehen. Sein sündloses Leben (symbolisiert durch sein Blut) wird statt des unsrigen sündhaften Leben gesehen. Es ist die Stellvertretung im Gericht.
      4. Diese Art der Versöhnung bedeutet daher etwas dauerhaftes, denn so lange wir durch Jesu sündloses Leben (= seine Gerechtigkeit) "bedeckt" sind, sind wir unschuldig - aus formal juristischer Sicht. Solange wir "in Christus" bleiben haben wir Heilsgewissheit.
      5. Die Versöhnung im NT beschreibt im Gegensatz dazu ein punktuelles Ereignis: Der Austausch am Kreuz. Der Sündlose statt des Sünders.
      6. Dieser "Austausch" macht das "Zudecken" erst möglich, denn bildlich gesprochen, bzw. in der Typologie des AT, kann erst vergossenes Blut versprengt werden bzw. "bedecken".
      7. Dieser "Austausch" ist keine einseitige Angelegenheit: Der Sünder befindet einerseits nun "in Christus", d.h. Christus wird gesehen statt des Sünders. Andererseits befindet sich nun auch "Christus in ihm" - das ist der Heilige Geist, der uns treibt (mal mehr, mal weniger - aber er ist da).
      8. Jesus Christus ist unser Stellvertreter dank seiner Himmelfahrt im Himmel und der Gläubige, der dem Austausch zugestimmt hat, wird sein Stellvertreter auf Erden, der andere Menschen zu dieser Auswechslung aufruft, was auf mannigfaltige Weise geschehen kann.
      9. Es gibt einen Zeugenaspekt im Gericht: Sollte dies so wahr sein, was ich beschrieben habe, dann wird das himmlische Gericht in Daniel 7 zu einen Beweis des Wesens Gottes für alle Beobachter: Gerecht und Gnädig ist er! Der Menschensohn - der alle Gläubige in sich trägt - wird zum Denkmal. Die Bücher werden aufgeschlagen und der Name des Gläubigen wird "aufgerufen", der Richter schaut auf ihn und sieht doch nur den sündlosen Jesus an seiner statt - der Gläubige wird vorallen Zeugen durch Christi Gerechtigkeit - und nur durch sie - gerecht gesprochen, weil er den "Austausch" lebte und sich dadruch "bedecken" lies.
      10. Aus dieser Warte kann - meines Erachtens - Jesus Tod problemlos als "Lösegeld" betrachtet werden, denn er erkaufte uns durch den Tausch, den er initiert hat.
      11. Aus dieser Warte können Gläubige - meines Erachtens - auch problemlos als "Erben" bezeichnet werden, da sie Kinder Gottes sind, weil Gott an ihrer Statt seinen Sohn sieht. Das Prinzip: Gal 4,7 "Also bist du nicht mehr Sklave, sondern Sohn; wenn aber Sohn, so auch Erbe durch Gott" - Sohn verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht im "genetischen" Sinn, sondern als Titel.)
      Ich denke, ich befinde mich mit diesen meinen Bibelverständnis auch auf "normalen" adventistischen Boden. Ist nun doch etwas mehr geworden, als ich dachte.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!

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    • Hallo Heidrich,

      # 24 -28 gelesen-----wirft für mich mehr Fragen auf als beantwortet werden, sorry.

      weiters:
      Wenn die Taufe oder Mitgliedschaft zur STA das Kriterium für Erfolg ist, dann bin ich einer der Erfolglosesten.


      Bis jetzt ergibt jedenfalls für mich die adv. Theologie in seiner Gesamtheit ein "Kriterium", wen Du so willst, für größtmöglichste Bibelnähe/-verständnis.
      und ich kenne so manche "Konzepte", auch Krakolinig persönlich und seine Lehre.

      es geht also nicht um "Erfolg" ?( (was meinst Du damit überhaupt in diesem Zusammenhang?)

      zur Ergänzung: ich bin kein "Adventistenkind" ;) noch wurde mir die adv. Lehre "übergestülpt" , wurde alles von mir im Erwachsenenalter studiert--und dann erst entschieden.
      l.g.y.
    • Yokurt schrieb:

      Liebe Stofi,

      Noch auf ein bedeutende Problematik möchte ich hinweisen (dürfen), wenn gesagt wird. Jesus war ein Mensch wir wir:

      dieser "Punkt" wie Du schreibst, bedeutet zu Ende gedacht, dass damit eine völlig andere Erlösungstheologie ein anderes Glaubensverständnis
      insgesamt entstehen muß,
      weil dieser "Punkt" weitreichendste Konsequenzen für das gesamte Bibelverstsändnis nach sich zieht.


      Das ist doch grade anders herum, @Yokurt. Ich sagte nicht, dass Jesus einer aus den Menschen gewählter Erlöser war, sondern dass Jesus, als Gott im Himmel (oder Göttlicher Natur), bevor Er in die Welt kam, sich entäußerte und als Mensch (100%) geboren wurde und als Mensch hier gelebt und Seine Mission erfüllt hat.
      Es ist äußerst unglaubwürdig, wenn ein Gottmensch den Menschen als Vorbild dienen soll, es ist unmöglich, dass ein Gottmensch für die Sünden des ganzen Universums sterben soll (denn der Göttliche Teil kann nicht sterben => unvollkommenes Opfer), und es wäre geradezu ein Beweis FÜR den satan.... Und das ganze Evangelium dadurch nichtig gemacht, die Opfergesetze für nichts, usw. Grade anders herum ist das, lieber @Yokurt :verschreckt:

      Ich habe die Punkte alle aufgeführt, warum es nur so möglich war.
      Dabei würde mich interessieren, wie Du es verstehst, wenn Jesus sich entäusserte? Wovon hat Er sich entlehrt. damit Er als Mensch kommen kann?

      ((Phil 2,7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt.
      ))



      PS. Dass Jesus als Gottmensch gelehrt wird, ist mir bekannt. Wir hatten es vor nicht so langer Zeit in den Lektionen... hättest du sehen sollen, wie viele Geschwister und auch Gäste, die kommen, dadurch irritiert wurden. Aber was soll man gegen die Chefs sagen? Wer traut sich das? Jedenfalls wurde uns auch in diesem Punkt etwas aufgebürgt, worum "keiner gefragt hat". (Und dass die Lektionen in D theologisch sowieso geändert werden, ist doch bekannt.) Von daher ist meine persönliche Positionierung nur theoretisch möglich. Denn nach welchen Adventisten soll ich mich positionieren? (rhet.Frage). Ich "positioniere" mich nach Gottes Wort, wenn Er mir gnädigerweise das Verständnis Seiner Wahrheit gibt. Nach den Menschen könnte ich das nicht.


      .

      .

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Stofi ()

    • Entäußerung

      entäußern bedeutet, dass der Sohn die Gottheit verließ und sich herabließ zu den Menschen; also seinen "Status" ändert.

      Es ist in der Schrift gar nicht angedacht, dass Jesus nur ein Mensch sein musste (Es sollte auch bekannt sein, welche Gemeinschaft diese Lehre vertritt).
      Es geht nicht darum, dass ein Mensch das Gesetz hält, sondern vielmehr darum, dass Gott sich erbarmt und was dadurch bewirkt wird.

      Der Hymnus sagt es selbst: Phil 2,5ff

      Seid so unter euch gesinnt, wie es auch Jesus Christus entspricht:
      Er, der in göttlicher Gestalt war,
      hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein,
      sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an,

      Der Sohn ist aus der Gottheit, erniedrigte sich zu den Menschen herab.
      Gott kann nicht Nicht-Gott sein. Er kann sich erniedrigen in die Schöpfung, aber er ist Gott, denn das ist seine Natur.
      Er nimmt eine Natur an, die menschliche, kann aber seine eigene Natur nicht ablegen.

      In Jesus sind Gottheit und Menschheit verwoben als ein Beispiel, denn wir sollen auch so werden!
      Wir sollen "ihm gleichgestaltet" werden auf dem Weg. Der Mensch soll ja das werden, was er von Gott her ist (sein Ebenbild), was aber gebrochen ist durch den Sündenfall.

      Jesus befreit nicht dazu, Gesetze zu halten [bitte lest den Römerbrief!], sondern er befreit dazu, immer mehr in Gottes Bild gestaltet zu werden.
      Gott und Mensch sollen sich verbinden.

      Deshalb ist Jesus auch der einzige Weg, denn andere religiöse und spirituelle Wege haben das nicht! Gebote halten (alles gut und richtig) habe ich in jeder Religion; spirituelle Praktiken habe ich in jeder Religion; vorbildliche spirituelle Menschen und Meister habe ich in jeder Religion; auch Glauben habe ich in jeder Religion.

      Jesus sagt nicht: "Ich bin den Weg gegangen; gehe du ihn auch so. Ich kenne eine Wahrheit, erforsche sie auch. Ich führe ein Leben, führe du es auch so" [das hätten wir im Buddhismus: Buddha wird der "so Gegangene" genannt, der die Wahrheit erkannt hat, der rechte Praxis geübt hat];

      Jesus sagt: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. - Das ist ein ganz wichtiger Unterschied!
      In vielen Kirchen ist es eine Verehrung eines spirituellen Meisters geworden; das ist zu kurz gefasst.

      Deshalb sagt die Schrift ständig, wir müssen in ihm sein (und er in uns).

      Wir verehren keinen Menschen.
      und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
      (Psalm 23)
    • Gottes Wort beschreibt den „Hohepriester Melchisedek“, als einen Hoherpriester ohne Anfang und Ende ...( ohne Anfang und ohne Ende – hier der Beweis der Göttlichkeit Jesus) Als Mensch aus Fleisch und Blut hatte Jesus natürlich einen Anfang und ein Ende.

      Jesus spricht über seinen Körper, als den „Tempel“, der zerstört wird und den Er nach drei Tagen wieder aufrichten wird. Wenn Jesus nur "Mensch" war, hätte Er mit diesem Anspruch, das zweite Gebot übertreten, für das es die Todesstrafe gab - wegen Gotteslästerung. Kein Mensch im AT konnte sich selbst, als den“ Tempel Gottes“ bezeichnen.
      Nur nach der Kreuzigung Jesus, dürfen wir Gläubige, das Geschenk Gottes, den „Tempel Gottes“, im Glauben für uns annehmen.
      Jesus konnte mit seiner göttlichen Autorität, solche Prophezeiungen äußern.... solche Äußerungen, die für die Pharisäer gotteslästerliche Übertretungen waren. Als Mensch konnte Er er sich natürlich nicht selbst wieder aufrichten. Ich glaube hier an die Dreieinigkeit, die Jesus wieder lebendig gemacht hat. Der göttliche Anteil Jesus kann nicht sterben.

      Da Jesus kein geschaffenes Wesen, sondern Gott ist, dürfen wir Jesus anbeten und brauchen uns keine Gedanken darüber zu machen, dass wir eventuell ein Geschöpf anbeten.
      Hebräer 1, 5-6
      Denn zu welchem Engel hat er jemals gesagt: "Du bist mein lieber Sohn, heute habe ich dich gezeugt"? und abermals: "Ich werde sein Vater sein, und er wird mein Sohn sein"? 6 Und abermals, da er einführt den Erstgeborenen in die Welt, spricht er: "Und es sollen ihn alle Engel Gottes anbeten."

      Wenn wir zu Jesus beten, dann beten wir Gott an, denn schließlich hat Gott den Engeln in Hebräer geboten, den Sohn anzubeten. Wäre der Sohn nicht Teil der Gottheit, dann würden die Engel sündigen, denn auch für die Engel gilt, dass nur Gott angebetet werden darf

      Nach Aussagen des Hebräerbriefes wird Jesus Christus sogar vom Vater selbst als Gott angesprochen:
      Hebräer 1,7..
      Von den Engeln spricht er zwar: "Er macht seine Engel zu Winden und seine Diener zu Feuerflammen", aber von dem Sohn: "Gott, dein Stuhl währt von Ewigkeit zu Ewigkeit; das Zepter deines Reichs ist ein richtiges Zepter. 9 Du hast geliebt die Gerechtigkeit und gehaßt die Ungerechtigkeit; darum hat dich, o Gott, gesalbt dein Gott mit dem Öl der Freuden über deine Genossen." 10 Und: "Du, HERR, hast von Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind deiner Hände Werk. 11 Sie werden vergehen, du aber wirst bleiben.

      In mehreren Zusammenhängen verweist Jesus auf „sein Königreich” und meint damit das „Reich Gottes.“

      Gott wälzt die Bereinigung der schuldigen Menschen nicht auf ein unbeteiligtes Geschöpf ab, sondern steht persönlich für seine Geschöpfe ein, indem Er Gesetz und Barmherzigkeit miteinander verbindet..Jesus ist die Verbindung vom Vater(Gerechtigkeit) mit dem Menschen(Barmherzigkeit)Wenn beides Im Herzen eines Gläubigen ist, sprechen wir davon, dass Jesus in uns wohnt. Wir in IHM und Er in uns!
      Nur der Gesetzgeber kann sein Gesetz aufrichten und gleichzeig eine Barmherzigkeit zu den Menschen bezeugen, keins von beiden ist verworfen worden.

      Im AT ist allerdings, stellvertretend ein Tier für den Sünder gestorben, um eine vorläufige Versöhnung zu bewirken. Dieses Opfer konnte nicht wirklich den Menschen mit Gott versöhnen, weil das „Tieropfer“ nur ein „Schatten“ auf das wahre "Opfer" Jesus Christus hinwies. Dieses Opfer war ein Hinweis auf das wirkliche Opfer., vom Menschensohn und Gottessohn Jesus Christus.

      Wenn wir jetzt wieder ein „Geschöpf Gottes“ nehmen, der uns mit Gott versöhnte, dann begeben wir uns wieder in den Opferdienst des AT, dass die wirkliche Versöhnung nicht zum Abschluss bringen konnte.

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Liebe Stofi,

      um meine Gedanken kurz zu halten:

      Ich habe die Punkte alle aufgeführt, warum es nur so möglich war.
      sie überzeugen (mich) nicht! sorry,

      Dabei würde mich interessieren, wie Du es verstehst, wenn Jesus sich entäusserte? Wovon hat Er sich entlehrt. damit Er als Mensch kommen kann?
      Jesus hat seinen "Status" (Seele) im Himmel freiwillig verlassen-----
      ((Phil 2,7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt.
      ))
      das ist kein guter Vers für deine Argumentation ;)

      man "erkannte" ihn "der Erscheinung nach" als Mensch, doch er war nicht Mensch so wie Du und ich.

      dein Evangelium unterm Strich zusammengefasst würde bedeuten: Ein sündiger Mensch (weil alle Menschen sündig sind) kann sündige Menschen erlösen ?( Theologie nach Stofi oder was?
      l.g.y.
    • Yokurt schrieb:

      Zitat


      Dabei würde mich interessieren, wie Du es verstehst, wenn Jesus sich entäusserte? Wovon hat Er sich entlehrt. damit Er als Mensch kommen kann?

      Jesus hat seinen "Status" (Seele) im Himmel freiwillig verlassen-----
      Verstehe ich nicht. Wie kann sich eine Seele entäussern? Aber egal, ich glaube, den genauen Vorgang können wir nicht erorten. Nur glaube ich nicht, dass Jesus im Himmel ein körperloser Geist ist.


      Yokurt schrieb:

      man "erkannte" ihn "der Erscheinung nach" als Mensch, doch er war nicht Mensch so wie Du und ich.

      dein Evangelium unterm Strich zusammengefasst würde bedeuten: Ein sündiger Mensch (weil alle Menschen sündig sind) kann sündige Menschen erlösen ?( Theologie nach Stofi oder was?
      Mensch @Yokurt, das natürlich nicht. Er war Mensch, mit allen Gefühlen, Emotionen, Bedürfnissen, etc., wie Menschen eben sind. Ich wehre mich gegen die Lehre, dass Er GLEICHZEITIG 100% Gott war. Und das kann zum Kontext nicht passen.

      .
    • Hallo Stofi,

      Jokurt:
      Jesus hat seinen "Status" (Seele) im Himmel freiwillig verlassen-----
      Stofi:
      Verstehe ich nicht. Wie kann sich eine Seele entäussern? Aber egal, ich glaube, den genauen Vorgang können wir nicht erorten. Nur glaube ich nicht, dass Jesus im Himmel ein körperloser Geist ist.
      sorry, so hatte ich das ja auch gar nicht gemeint.
      ==================================================================================================================================================
      sondern:
      Ich nahm Bezug! auf einen Satz von User Seele1986 Beitrag 49 ---von Gestern abend, nicht gelesen?--wo er geschrieben hatte:
      Entäußerung
      entäußern bedeutet, dass der Sohn die Gottheit verließ und sich herabließ zu den Menschen; also seinen "Status" ändert.


      ich wollte also in meinem Beitrag mit meinem o.a. Satz sagen:
      "Jesus hat seinen "Status" (wie Seele1986 gestern bereits in seinem Beitrag schrieb) im Himmel freiwillig verlassen------" alles klar jetzt?

      Er war Mensch, mit allen Gefühlen, Emotionen, Bedürfnissen, etc., wie Menschen eben sind. Ich wehre mich gegen die Lehre, dass Er GLEICHZEITIG 100% Gott war. Und das kann zum Kontext nicht passen.
      "Die zwei Naturen Jesu", siehe im Forums Archiv dazu das adv. theologische Verständnis in meinen Beiträgen dargestellt.
      Ich will nicht immer wieder von ganz vorne beginnen- (müßen)----und dann nicht weiterkommen, wie eben jetzt.
      l.g.y.
    • Yokurt schrieb:

      Hallo Stofi,

      entäußern ist nicht verlassen. Entäußern bedeutet, entlehren, von innen heraus aufgeben.
      ich sehe in deiner Bemerkung keinen neuen Gedanken, der zu diskutieren wäre.

      Also, was nun? ;)
      l.g.y.

      :rolleyes: Jeder soll sich aus der Disk. hier ein Bild machen, wer will und wer das für wichtig nimmt, wird es weiter erforschen. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:



      .
    • RE: Bedecken und Austauschen

      Hallo Bemo!


      Bemo schrieb:

      Versöhnung im NT bedeutet "austauschen" oder "auswechseln" im Sinne eines Gebens und Nehmens. Man lese in der wortwörtlichen Übersetzung 2. Korinther 5,18-20: Alles aber von Gott, der uns mit sich selbst ausgetauscht hat durch Christus [...] Wer wird hier mit wem wo ausgetauscht? Die Antwort darauf überlasse ich nun jeden selbst!
      Die wörtlichste Bedeutung eines Wortes muss nicht in allen Bedeutungen dieses Wortes mitklingen. Das Wort "katallasso" findet sich auch hier:

      1. Korinther 7, 11 (Einheitsübersetzung 1980): wenn sie sich aber trennt, so bleibe sie unverheiratet oder versöhne sich wieder mit dem Mann - und der Mann darf die Frau nicht verstoßen.

      Die Frau wird nicht gegen den Mann ausgetauscht (oder andersrum). Beide versöhnen sich miteinander. Genauso besagt 2. Korinther 5, 18-19 nicht, dass sich Gott höchst persönlich gegen uns ausgetauscht hat, sondern (passend zum Kontext!), dass er die Welt mit sich versöhnt hat. So übersetzen es auch alle Übersetzer, die ich gerade nachgeschlagen habe.

      Bemo schrieb:

      Werde ich beim Fussball ausgewechselt, dann wird der Einwechselspieler zu meinen Stellvertreter.
      Es geht durchaus auch um einen buchstäblichen Austausch, aber eben nicht um eine „Einwechselung“ gegen Gott. Der Austauschspieler ist nicht Gott selbst, sondern der „zweite Adam“ - Jesus Christus. Gott ist der Trainer, der die „Auswechselung“ angeordnet hat!

      Zu der Aussage, „dass Gott in Christus war“ (2. Korinther 5, 19) möchte ich anmerken, dass das griechische „en“ sowohl „in“, als auch „durch“ bedeuten kann. Der katholische Übersetzer Konstantin Rösch gab den Vers wie folgt wieder:

      2. Korinther 5, 19 (Das Neue Testament, Konstantin Rösch 1928): Denn Gott hat durch Christus die Welt mit sich versöhnt, ihr die Sünden nicht weiter angerechnet und das Wort der Versöhnung in uns hineingelegt.

      Tatsächlich ist dieses Verständnis aber noch nicht einmal abhängig von der Übersetzung, denn im Kontext zu Versen wie Johannes 3, 17; Kolosser 1, 20; Judas 1, 25 und natürlich 2. Korinther 5, 18 kann man „Gott in Christus“ so oder so im Sinne von „Gott handelte durch Christus“ verstehen.

      Gruß, GMacS
    • Der erste und der zweite Adam

      Hallo!

      Viele sagen, dass nur Gott selbst durch seinen Tod die Menschheit erlösen konnte. Das mag aus menschlicher Sicht erstmal logisch klingen. Die Bibel sagt aber an keiner Stelle etwas derartiges. Man sollte im Hinterkopf behalten, wie Gottes Vorstellung von Gerechtigkeit aussieht:

      5.Mose 19, 21 (Einheitsübersetzung 1980): Und du sollst in dir kein Mitleid aufsteigen lassen: Leben für Leben, Auge für Auge, Zahn für Zahn, Hand für Hand, Fuß für Fuß.

      Wenn in der einen Waagschale ein Leben liegt, dann gehört in die andere Waagschale auch ein Leben. Wenn in der einen Waagschale ein Auge liegt, dann gehört in die andere Waagschale auch ein Auge. Und wenn in der einen Waagschale ein vollkommener Mensch ist? Dann gehört auch in diesem Falle ein entsprechender Gegenwert in die andere Waagschale. Die Sünde kam durch den vollkommenen Adam in die Welt. Deshalb musste als Gegenwert ein anderer vollkommener Mensch sein Leben geben, damit die Menschheit von dieser Sünde wieder befreit werden konnte! Das ist die einzige Gleichung, die sich so auch wirklich in der Bibel findet:

      1.Korinther 15, 22 (Einheitsübersetzung): Denn wie in Adam alle sterben, so werden in Christus alle lebendig gemacht werden.

      Römer 5, 19 (Einheitsübersetzung 1980): Wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die vielen zu Sündern wurden, so werden auch durch den Gehorsam des einen die vielen zu Gerechten gemacht werden.

      1.Korinther 15, 45 (Einheitsübersetzung 1980): So steht es auch in der Schrift: Adam, der Erste Mensch, wurde ein irdisches Lebewesen. Der Letzte Adam wurde lebendig machender Geist.

      Kein „normaler“ Mensch hätte den Gegenwert zu Adam erbringen können, weil alle unvollkommen sind!

      Psalm 49, 8-9 (Schlachter 2000): Und doch vermag kein Bruder den anderen zu erlösen; er kann Gott das Lösegeld nicht geben — zu teuer ist die Erlösung ihrer Seelen, er muß davon abstehen auf ewig!

      Deshalb hat Gott das nötige Lösegeld selbst beschafft, indem er einen vollkommenen Menschen durch heiligen Geist zeugte. So wie Adam war Jesus ein vollkommener Mann, der jedoch – im Gegensatz zum ersten Adam – gehorsam war!

      1. Timotheus 2, 5-6 (Schlachter 2000): Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus, der sich selbst als Lösegeld für alle gegeben hat. [Das ist] das Zeugnis zur rechten Zeit,

      Ganz unabhängig davon, was Jesus vor oder nach seiner Menschwerdung war (bzw. ist); er starb nicht als Gottmensch, sondern er war der Gegenwert zum vollkommenen Adam – ein vollkommener Mensch! Deshalb wird er im NT wiederholt als der „zweite Adam“, "der Mensch" oder "der Menschensohn" bezeichnet. Das ändert sich weder durch Jesu vormenschliche Existenz, noch dadurch, dass er der Sohn Gottes ist!

      Gruß, GmacS
    • Um Dilemma zu lösen sagte Irenäus von Lyon...

      Stofi schrieb:

      Ich wehre mich gegen die Lehre, dass Er GLEICHZEITIG 100% Gott war.
      Um dieses gewisse Dilemma zu lösen - darüber diskutierte man in der Christenheit ca. 100 Jahre lang und erst im Jahre 451 auf dem (IV.) letzten von allen 3 großen christl. Richtungen(Katholiken-Orthodoxe-Protestanten) akzeptiertem ökumenischen Konzil von Chalcedon 451 n.Chr. wurde ca. 250 Jahre nach IRENÄUS VON LYON die "Zwei-Naturen-Lehre" eingeführt! - ersann der Kirchenvater Irenäus von Lyon den Satz: "Jesus Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch"! (ca. um 200 n.Chr.) In Chalkedon 451 wählte man die - im Grunde selbe - Formulierung: Jesus ist "wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch" und zwar "unvermischt und unverändert, ungeteilt und ungetrennt". Deswegen kam es zur Abspaltung der altorientalischen Kirchen, nachdem es auf dem Konzil von Ephesos 431 n.Chr. schon die Abspaltung der Assyrischen Kirche des Ostens gegeben hatte.(wohl wegen der Formulierung: "Maria ist Gottesgebärerin!") Bis 451 gab es also schon 2 Schismen(=Kirchentrennungen), also weit vor 1054 (Trennung der Orthodoxen Kirche von der Römischen Kirche)
      Mit dem Satz "Jesus Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch"! hat man m.E. sämtliche Aussagen über Jesus im NT erfasst und ich finde diesen Satz in seiner Schlichtheit auch richtig. Allerdings ist dieser Satz in letzter Konsequenz natürlich mit unserem Verstand nicht voll zu erfassen, aber er gibt uns immerhin Orientierung wenn wir Sätze wie "Das Wort(=der Sohn als Logos)war Gott"(Joh.1,1) und "da sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau"(Gal.4,4) in Einklang bringen wollen. Liebe Stofi, leuchtet Dir das ein?
      Lieber Gruß
    • Im NT sind es insgesamt 23 Stellen die besagen: Gott hat Jesus aus den Toten auferweckt!

      Heidrich schrieb:

      B) Dann gibt es Texte, bei denen Jesus von Gott auferweckt wurde:
      Bibelstelle
      Diesen Jesus hat Gott auferweckt; des sind wir alle Zeugen. (Apg 2,32) Weitere: Apg 2,24; 3,15; 3,26; 4,10; 5,30; 10,40 ...
      Im NT sind es insgesamt 23 Stellen die besagen: Gott hat Jesus aus den Toten auferweckt!
      Darum spricht auch die jüdische Religionswissenschaftlerin Ruth Lapide (u.a. auf BIBEL-TV) von der "Auferweckung durch Gott"!

      1.) Apg. 2,24 + 32 2.) Apg.3,15+26 3.) Apg.4,10 4.) Apg.5,30 5.) Apg.10,40 6.) Apg.13,30+34+37 7.) Apg.17,31 = 7 x in der Apostelgeschichte
      8.) Röm.4,24 9.) Röm.6,4 10.) Röm.8,11 11.) Röm.10,9 = 4 x im Römerbrief
      12.) 1.Kor.6,14 13.) 1. Kor.15,12 14.) 1.Kor.15,15 15.) 1.Kor.15,20 = 4 x im 1.Korintherbrief
      16.) 2.Kor.4,14 17.) Gal.1,1 18.) Eph.1,20
      19.) Kol.1,12 20.) Kol.3,1 = 2 x im Kolosserbrief
      21.) 1.Thess.1,10 22.) Hebr.13,20 23.) 1. Petr. 1,21

      Es wäre daher im Sinne der vielen o.g. Stellen tatsächlich besser von "Auferweckung Gottes" anstatt von "Auferstehung Jesu" zu sprechen. Beides aber hat wie Heidrich ja zeigte seine bibl. Berechtigung.