Das Opfer Jesu - was ist das Besondere daran?

    • Ein klarer Beweis ist weiter im Kapitel 1, 11 ...des Johannes Evangeliums:


      Er kam in sein Eigentum, und die Seinen nahmen ihn nicht auf. 12 Allen denen aber, die ihn aufnahmen, gab er Vollmacht, Gottes Kinder zu werden, denen, die an seinen Namen glauben; (Galater 3.26)


      Jesus ist der Schöpfer und kam in sein Eigentum. Seine Geschöpfe nahmen IHN nicht auf.

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Elli59 ()

    • HeimoW schrieb:

      Und nun zu Spartakus: Interessanterweise gibt es sehr viele Menschen, die meinen der Tod (und die Auferstehung) Jesu sind wesentlich für ihr Leben hier und für die Aussicht auf ein transzendentes Leben in der Gegenwart Gottes, nach dem eigenen Tod und der Wiederkunft Jesu. Ich habe noch nie von Menschen gehört, die dasselbe in Verbindung mit Spartakus (oder einem anderen Gekreuzigten) annehmen.
      Das nicht , mir gings jetzt nur um das grundsätzliche Opfern des eigenen Lebens für einen oder mehrere Andere.In dem Fall dann natürlich nicht für das ewige Leben sondern für das jetzige begrenzte.
      Bei Spartakus selbst hab ich mich dann aber wohl ein bischen von Hollywood blenden lassen denn laut Wikipedia starb er auf dem Schlachtfeld. Allerdings wurden 6000 seiner Anhänger an der Via Appia gekreuzigt.
      ( Irgendwie hab ich es bis jetzt auch noch nie geschafft Stanley Kubricks 198 Minuten Film von 1960 hintereinander weg zu gucken )

      Aber es gibt ja auch Personen in näherer Vergangenheit über die mehr bekannt ist , nehmen wir den 20. Juli , die weiße Rose , Dietrich Bonhoeffer glaub ich .. oder auch bei anderen Regimen auf der Gegenseite diverse Leute und Gruppierungen denen ihr eigenes Leben im Angesicht einer für sie größeren Sache verzichtbar erscheint.
    • Elli59 schrieb:

      Ein klarer Beweis ist weiter im Kapitel 1, 11 ...des Johannes Evangeliums:

      Er kam in sein Eigentum, und die Seinen nahmen ihn nicht auf. 12 Allen denen aber, die ihn aufnahmen, gab er Vollmacht, Gottes Kinder zu werden, denen, die an seinen Namen glauben; (Galater 3.26)

      Jesus ist der Schöpfer und kam in sein Eigentum. Seine Geschöpfe nahmen IHN nicht auf.

      LG


      *räusper* ... selbstverständlich ist Jesus der Schöpfer! ;) Er war im Himmel neben Seinem Vater, der Ihm alles gezeigt und gegeben hat.
      Kol 1,16 Durch ihn ist alles erschaffen, was im Himmel und auf der Erde ist: Sichtbares und Unsichtbares, Königreiche und Mächte, Herrscher und Gewalten. Alles ist durch ihn und für ihn geschaffen.


      Dass Jesus Gott war und jetzt wieder ist, bestreitet keiner. Nur war Er auf der Erde als Mensch hier, da Er Seine Gottheit im Himmel erst abgelegt hat (hat sich entäussert, ausge- ent- lehrt ...

      Phill.2,6-7 "Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein,sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt."

      Ich denke, klarer gehts nicht.


      .
    • Teil 1/4: Eine weltlich-logische Story des großen Kampfes, der Kreuzigung, des Opfers und der Erlösung

      Gott schenke Dir Frieden, @Schwertwal,

      Deine Fragen bzgl. Opfer Jesu haben sich schon viele Gläubige aus den verschiedensten Denominationen, aber auch Atheisten gestellt. Wenn Dich ein "adventistisches Beispiel" interessiert, dann siehe Dir die Diskussionen um/von @Armin Krakolinig an (auch hier in diesem Forum).
      Eine Antwort, die auch den logischen Verstand zufriedenstellt, gibt es nicht. Es bleibt Dir nichts anderes übrig, als selbst zu forschen und Gott dabei um Weisheit bzw. seinen Geist zu bitten.

      Da ich selbst sehr intellektuell veranlagt bin, tue ich mir mit einer Überbetonung des Beziehungsapsekts (so wichtig er auch ist) schwer. Besonders deshalb auch, da meine Eltern und ich unsere Existenz auf "juristischem Wege" verloren haben, weil Juristen einen Streit angezettelt haben, den wir nicht wollten, weil wir unsere Mutter/Oma gepflegt und die Zehn Gebote geachtet haben. - Die Richter, der Sachwalter und die Gegenanwälte sahen das etwas "differenzierter". Für sie zählte die Einhaltung von Fakten/Gesetzen. Das Motiv der pflegenden Fürsorge (Beziehung) mag edel sein, wenn der gesetzliche Rahmen nach juristischen Spitzfindigkeiten nicht eingehalten wird, ist das nichtig.
      Erlösung hat also nicht nur einen Beziehungsaspekt, sondern berücksichtigt auch den juristischen, um irgendwelchen spitzfindigen Verklägern den Mund zu stopfen, und eine ewige Gerechtigkeit aufzurichten.

      Hier meine "konstruierte" Sicht:
      Bevor es überhaupt eine Schöpfung gab, setzte Gott seinen Sohn (Jesus) auf den Thron. In der Bibel gibt es einige Indizien, dass Luzifer (Satan) und Jesus (Michael) Ähnlichkeiten miteinander hatten. Beide waren Engel, Heerführer, Gesalbte, Fürsten, Löwen. Jesus war das Licht, während Luzifer "Lichtträger" bedeutet. Satans Vergleich mit Jeus und sich als höchstes, geschaffenes Wesen in Vollendung verletzte zutiefst seinen Stolz, führte zum Neid und entfesselte den großen Kampf, der das ganze Univsersum hineinzog.

      Satan (= Verkläger) klagte Gottes Wesen, sein Gesetz (Gerechtigkeit) und seine Liebe an. Zugleich schaffte er es, mit Zwietracht und Zweifel 1/3 der Engel (= Dienstbare Geister) auf seine Seite zu ziehen (was einem politischen und wirtschaftlichen Kollaps mit universalem Ausmaß gleich kommt, wenn 1/3 der Bevölkerung ihrer Arbeit [im himmlischen Heiligtum bzw. im himmlischen Jerusalem] nicht mehr nachkommt und rebelliert).

      Das dürfte mit ein Grund sein, weswegen Gott den Menschen schuf, aber nicht mehr unsterblich, so wie Satan und die Engel, sondern sterblich. Erst wenn sie die Prüfung bestehen und nicht vom "Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen" essen würden, dürften sie vom Baum des Lebens essen und ewig leben. - (Übrigens: Der Garten Eden hat die Struktur eines Heiligtums.)

      Dass die Menschen den Platz der gefallenen Engel, die unmittelbar vor Gott dienen, einnehmen würden, verletzte den Stolz Satans erst recht, weswegen er versuchte, den neu geschaffenen Menschen (Adam und Eva) zu Fall zu bringen. Mit Erfolg. (Übrigens: Alles, was die Schlange zu Eva sagte, trat auch ein, führte aber "langfristig" zum Tod.)

      Satan kann sündigen, wie er will, und lebt weiter. Der Mensch braucht nur eine Sünde zu tun und er ist dem Tod unterworfen. Vor Grundlegung der Welt hatten Gott und sein Sohn bereits einen Erlösungsplan zurechtgelegt, um den Menschen gegebenenfalls zu retten. - So kam es auch. - Jesus wurde Mensch, zeigte dem Universum, dass ein Mensch wie er sehr wohl ein heiliges, gerechtes, barmherziges Leben ohne Sünde führen kann. Er legte seine Göttlichkeit für immer ab (in diesem Sinne starb Jesus den 2. Tod), um sein ewiges Leben und seine Göttlichkeit (Jesu Gerechtigkeit) den Menschen zu vererben. Da Jesus das GANZE GESETZ (einschließlich der Liebe) gehalten hat, erweckte der Vater ihn auf und setzte ihn erneut auf seinen Thron. Jesus lebt nun für alle Zeit als der "Menschsohn" weiter.

      Das Opfer würde also sein, dass Jesus seine Göttlichkeit um unsretwillen ablegt, der Vater nicht mehr diese Nähe in Fülle zu seinem Sohn hat wie einst und dass Jesus das Risiko auf sich nahm, für immer Tod zu sein.

      Satan versucht(e) also, die Bosheit im Menschen zu schüren, damit sie niemals ein Anrecht auf Gottes Nähe hätten und schon gar nicht in seinem Heiligtum zu dienen. Was ihm fast glückte. Jedes Unrecht und jede Lieblosigkeit, die ein Mensch begeht ist indirekt ein Angriff gegen Gott, das Satan ausspielt. Wenn Gott das Unrecht zulässt, dann ist er zwar liebevoll gegenüber dem Täter, aber ungerecht gegenüber dem Opfer. Jedes Unrecht, das Gott bekämpft, ist zwar gerecht gegenüber dem Opfer, aber lieblos gegenüber dem Täter. Daher verklagt Satan den Menschen vor Gott Tag und Nacht und damit Gott selbst. - Satan hat kein Interesse am Menschen, daher sind ihm die Gottlosen wie Hitler, Stalin u. a. egal, Hauptsache sie bekämpfen sich, fördern das Leid dieser Welt und im besten Fall vernichten sie Gottes Volk bzw. Jesu Nachfolger.

      Die Antwort Gottes darauf ist die (umfassende Bedeutung von) Barmherzigkeit. Sie gründet sich auf das Gesetz und auf die Liebe, weswegen auch die Barmherzigkeit über das Gericht triumphiert. (Ohne Gesetz gibt es keine Übertretung/Sünde. Ohne Liebe gibt es keine Rettung vor dem Tod. Erst die Barmherzigkeit vereint beides. Sie anerkennt das Gesetz, gewährt aber Vergebung aufgrund der Liebe.) - Übrigens: Das Gericht in Mt 25 beschreibt, weshalb die Barmherzigen gerettet werden, das Bildergebot betont die Barmherzigkeit, Jesus rief am Kreuz aus "Vater, vergib ihnen ...", das Einweihungsgebet Salomos für den Tempel wiederholt mehrmals die Vergebung und im chiastischen Zentrum der Bergpredigt steht das "Vater unser" mit der Vergebung als einziges Versprechen, das wir Gott geben.
      Vergib und diene!
    • Teil 2/4: Eine weltlich-logische Story des großen Kampfes, der Kreuzigung, des Opfers und der Erlösung

      Als aber die Bosheit der Menschen überhandnahm, so dass nur noch Noah und seine Familie als Gläubige übrigblieben, musste Gott einschreiten, um den Erlösungsplan zur Rettung der Menschen noch umsetzen zu können. Er ließ eine Arche bauen und jeder, der glaubte, dass ein Gericht kommen würde, konnte in die Arche gehen, um am Leben zu bleiben. Dennoch ging nur Noahs Familie hinein. - Danach würde eine Sintflut trotz überhandnehmender Bosheit nicht mehr notwendig sein, weil bis dahin der Erlösungsplan greifen würde.

      Als Gott die Israeliten mit dem Gesetz ins Leben rief und eine Nation gründete, sollte das ein "geschützter Rahmen" für Jesus werden, um nach göttlichen Grundsätzen aufwachsen zu können. Die Israeliten sollten auch ein königliches Priestertum werden, um der Welt eines Tages die frohe Botschaft zu verkünden. Leider machte sich der Götzendienst, besser gesagt der Synkretismus (Vermischung des Jahwe-Glaubens mit heidnischen Elementen) breit, was zum babylonischen Exil führte und 70 Jahre später zur Zurückführung eines Teils der Juden.

      Als Jesus zur Welt kam, versuchte Satan alles daranzusetzen, den Erlösungsplan zu vereiteln und Jesus zu töten. Der Showdown gipfelte am Kreuz. Satan ließ Jesus foltern, um ihn zu einer einzigen Sünde zu verleiten. Damit wäre Jesus für immer tot. Würde der Vater ihn dennoch auferwecken, hielte sich dieser selbst nicht an sein eigenes Gesetz bzw. an seine eigenen Grundsätzen, womit er Satan aber Recht gegeben hätte. Umgekehrt: Mit dem Kreuz wollte Satan das Herz des Vaters erweichen, damit er mit ihm "neu verhandeln" würde. - Satans Plan ging nicht auf.

      Jesu Blut ist der untrügliche Beweis, dass Jesus tatsächlich (zu 100 %) tot war, auch wenn er keine 36 Stunden im Grab lag. Somit tritt das Testament in Kraft und damit der neue Bund (der sich auf Glauben gründet und nicht mehr auf das Gesetz, was aber das Gesetz nicht aufhebt).

      Jesus ist der einzige Mensch, der aufgrund von "Gesetzeswerken" lebt, wie es im Gesetz des Moses formuliert wurde und das als Bund vom Sinai galt. Deswegen schreibt der Hebräerbrief, dass es eines neuen Bundes bedurfte. Der alte Bund war nicht schlecht, aber es bedurfte eines besseren.
      Paulus versuchte in seinen Briefen den Juden aus religionsphilosophischer Sicht darzulegen, dass das ewige Leben nicht aus dem Gesetz kommt, sondern durch den Messias. Das ist auch der Grund, weshalb Heiden dennoch gerettet werden können, auch wenn sie nicht so umfassend das Gesetz halten würden, wie die Juden. Dass die heidnischen Christen aber diese religionsphilosophischen Überlegungen heranziehen würden, um das Gesetz (zumindest in Teilen) als abgeschafft betrachten würden, verwundert. Petrus als "Judenapostel" schreibt deswegen auch in 2 Ptr 3,15, dass viele Unwissende bzw. Unbefestigte Paulus und seine Schriften missverstehen würden und zu ihrem eigenen Verderben verdrehen.

      Mit dieser 2-Klassen-Gesellschaft (reine Juden als Geliebte und unreine Heiden als Begnadigte in einer Synagoge und an einem Essenstisch) konnten viele Juden nichts anfangen und verfolgten Paulus als Häretiker. Ihr Eifer um das Gesetz war biblisch motiviert, zeigte doch die Geschichte der Könige bzw. Chronika, wohin der Abfall führen würde: zur Zerstörung des Tempels und zur Gefangennahme der jüdischen Nation. Dennoch war diese Motivation fehlgeleitet.
      Gleichzeitig glaubten die Apostel bzw. christlichen Leiter (Petrus, Paulus, Jakobus, Johannes, Judas und Markus) an die Naherwartung, d. h. Jesus würde noch zu ihren Lebzeiten wiederkommen. Das Gericht mittels Feuer würde plötzlich die Gottlosen (ähnlich wie der Fall Babylons = Rom) treffen, Jesus als Messias/König im himmlischen Jerusalem einziehen und ein ewiges Friedensreich errichten. Als Rom tatsächlich brannte, gab es einige Christen (man schätzt ca. 10 %), die die Brandbekämpfung "im guten Glauben" behinderten. Paulus und Petrus wurden in dieser Zeit in Rom hingerichtet.

      Die jüdischen Aufstände (66-73; 115-117; 132-135) gipfelten in der Zerstörung des Herodianischen Tempels, der Auslöschung des messianisch-jüdischen Urchristentums und dem Verbot der jüdischen Religion (einschließlich Sabbat, biblische Feste, Torah, Beschneidung). Was auch die Urchristen aus dem Heidentum als "jüdische Sympathisanten" empfindlich traf. Daher wurde schon früh der Sonntag von klerikaler Seite eingeführt, wenn auch von der Masse nicht mitgetragen. Eine gewisse Distanz zum Judentum baute sich ebenso auf (Antijudaismus später auch Antisemitismus), Jesus wurde nicht nur ins Zentrum gerückt, sondern idealisiert und zur Gottheit hochstilisiert. Unter dem röm. Kaiser Konstantin wurde diese Trennung zwischen Juden und Christen dann fest gemacht: Die Dreieinigkeit wurde durchgesetzt, Ostern durfte nicht mit dem Passahfest zusammenfallen. Mischehen mit Juden wurden verboten. Religionsfreiheit für alle wurde zwar gewährt, aber die Sonntagsruhe musste eingehalten werden. Bestehende Synagogen durften zwar erhalten, aber keine neuen mehr errichtet werden. Hier wurde das eigentliche Fundament fürs Christentum gelegt. In den weiteren Jahrhunderten wurde das Christentum mit seiner Ekklesia als Volk Gottes erachtet und zur Staatsreligion erhoben, während das Judentum mit seiner Synagoge als verworfen betrachtet und vielfach vertrieben wurde. - Die Israeliten/Juden, die Gott dazu ausersehen hatte, um seine frohe Botschaft zu verkünden, wurde von den heidnischen "Christen" vertrieben, verfolgt, vernichtet.
      Vergib und diene!
    • Teil 3/4: Eine weltlich-logische Story des großen Kampfes, der Kreuzigung, des Opfers und der Erlösung

      Es wurde ein Gräuelbild der Verwüstung errichtet, das bis in den Himmel reicht: Das "Zeremonialgesetz" (wobei der Begriff sehr fraglich ist) gilt nicht mehr. Das Heiligtum ist obsolet, obwohl es den Obersten Gerichtshof des Universums und Gottes Thronsaal darstellt. Die Zehn Gebote, die die Verfassung bzw. das Grundgesetz sind und den Schutz des Lebens im Zentrum hat (chiastische Anordnung), in Frage gestellt. Die Feste, die den Erlösungsplan in groben Zügen umreißen, verlegt, verändert, gestrichen und heidnische hinzugefügt. - Die Liste ließe sich noch beliebig ergänzen. - Und die Christen merkten gar nicht, wie sehr sie im "guten Glauben" zu dem Gräuelbild dazu beitrugen, obwohl sie das eigentlich gar nicht wollten. Aber die Verführung, die Täuschung bzw. der Betrug sind so groß, dass er bis in den Himmel reicht (und die Ungerechtigkeit schreit zum Himmel) ... Die Worte "Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun" gewinnen dadurch eine noch viel umfassendere (kirchen-)historische Bedeutung.

      Auch die Heiligen im Himmel konnten kaum glauben, dass das "Gräuelbild der Verwüstung" bis in den Himmel reicht, daher fragte einer den anderen: "Bis wann?" (Zeitpunkt) Und später fragte ein anderer den, der in Linnen gekleidet war: "Wie lange?" (Zeitdauer).
      Auch Jesus betont in Mt 24 viermal die Verführung und gibt als Zeichen das "Gräuelbild der Verwüstung" an.
      (Wenn also so mancher Christ/Adventist zurecht völlig überrascht fragt, wie das möglich ist, ein himmlisches Heiligtum dermaßen zu verunreinigen, und das hat nicht mit den "normalen" Sünden der Menschen oder der Zerstörung des irdischen Tempels zu tun, dann ist er mit den himmlischen Heiligen in "guter Gesellschaft".)

      Jesu Wiederkunft kam deswegen noch nicht, weil das synkretistische System so mächtig und unterdrückend sein würde, dass die anfänglich erfolgreiche Mission blutig niedergedrückt werden und später selbst als synkretistisches System Andersdenkenden den Tod bringen würde. Die Reformation war ein erster, recht guter Schritt in die richtige Richtung. Aber auch sie brachte unweigerlich viel Krieg und Leid mit sich, aber erst zur Zeit der Erweckungsbewegung in Amerika um 1800 sollte den Beginn eines neuen Zeitabschnitts einläuten: das himmlische Gericht (über dieses synkretistische System) bevor Jesus wiederkommt.

      Leider bleiben viele in diesem synkretistischen System verhaften, obwohl das Wort Gottes aufruft, aus Babylon auszuziehen. Viele kehren sogar zu diesem synkretistischen System zurück. - Gott will den Menschen retten, das synkretistische System aber nicht, es ist gewisslich dem Untergang geweiht.
      Die Wahrnungsbotschaft Elias ist ja: "Was hinket ihr auf beiden Seiten?"

      533 Dekret des röm. Kaisers Justinian I. setzt den röm. Bischof als oberster Leiter der Christenheit ein.
      536 Befreiung Roms von den Ostgoten durch Belisar.
      552 Neuerliche Befreiung Roms von den Ostgoten durch Narses.
      599 Gewalt offiziell als Mittel der Bekehrung.
      1798 bekam die politische Macht des synkretistischen Systems einen empfindlichen Schlag, wurde aber von den Habsburgern geschützt bzw. gestützt.
      1826 wurde das letzte Todesurteil der Inquisition vollstreckt.
      1870 wurde Rom von italienischen Truppen besetzt, zur Hauptstadt Italiens ausgerufen und damit verlor dieses synkretistische System seine letzten Ländereien einschließlich Roms. Damit hörte jegliche politische Macht des synkretistischen Systems auf. (Hierin sehe ich die tödliche Wunde.)
      69 Jahre blieb dieser Zustand bis 1929, als Benito Mussolini dem synkretistischen System einen halben Quadratkilometer Grund zurückgab. Und nach dem 2. Weltkrieg, als die europäischen Diktaturen aufhörten, entfaltete sich das politische Kalkül des synkretistischen Systems von Neuem. Die tödliche Wunde begann zu heilen. Der Machtfaktor des synkretistischen Systems nimmt politisch wie gesellschaftlich deutlich zu.

      Seit etwa 1844 tagt der Oberste Gerichtshof über dieses synkretistische System (und natürlich auch über die Nationen). Die Komplexität dieses Falles darf nicht unterschätzt werden. Tun wir uns hier auf Erden bereits sehr schwer, wie Gottes Wort auszulegen ist, wie Glaubens- und Lehrpunkte zu verstehen sind. Es gibt immerhin ca. 42.000 (zweiundvierzigtausend) verschiedene christliche Denominationen (Stand: 2011).
      Wie soll Gott bei dem theologischen Durcheinander mit "Gläubigen" verfahren? Da ist der Märtyrer, der um des Sabbats willen getötet wurde. Da ist der Verleumder, der den Sonntag annahm. Da ist der heutige Gläubige, der im guten Glauben den Sonntag hält. Da sind die sonntaghaltenden Missionare, die um Jesu willen gefoltert und getötet wurden. Da sind jene, die ein verzerrtes Jesusbild den Juden vermitteln. Da sind Juden, die dieses falsche Messiasbild bekämpfen. Diese Liste lässt sich mit beliebigen biblischen Lehrpunkten fortsetzen. - Es sind die authentischen Werke der Barmherzigkeit, die letztlich für alle Menschen bei Gericht gelten. (Mt 25; Jak 2)
      Vergib und diene!
    • Teil 4/4: Eine weltlich-logische Story des großen Kampfes, der Kreuzigung, des Opfers und der Erlösung

      Fazit: Der große Kampf ist viel umfassender, als wir erahnen. Sie betrifft Gott, seinen Sohn, die (gefallenen) Engel, Satan, den einzelnen Menschen und das synkretistische Glaubenssystem (das zum Gräuelbild der Verwüstung wurde und bis in den Himmel reicht). Das Opfer Jesu ist also, dass Jesus seine Göttlichkeit und sein ewiges Leben ablegte und uns vererbte. Das Risiko, durch die unerträglichen Schmerzen (physisch und psychisch) nur eine Sünde zu begehen und damit für immer tot zu sein, waren unermesslich groß. - Andere Menschen haben auch so gelitten, erlebten viele Tiefen in ihrem Leben und starben viel zu früh eines grausamen Todes für ihre Überzeugungen oder gar aus Liebe zu ihren Nächsten. Aber kein Tod (außer der von Jesus) ermöglichte eine dauerhaften Rettung von Menschen. Kein geschaffenes Wesen war so hoch erhoben wie Jesus (der von Ewigkeit her ist) und er ging das Risiko ein, für alle Ewigkeit tot zu sein.

      Hier eine eindrückliche, aber recht grausame Doku über die Kreuzigung: youtube.com/watch?v=_ad9b6BgAkA

      Wenn sich Satan und Jesus ein letztes Mal gegenübertreten, wird Satan seine Knie beugen, weil Jesus freiwillig alles (einschließlich des Thrones) aufgegeben hatte, um den Menschen zu retten. Satan wird bewusst werden, dass Jesus ihn mit seinen eigenen "Waffen" geschlagen haben würde. Das, was den Erlösungsplan verhindern hätte sollen, ist letztlich das, was für die Ausbreitung sorgte. Das, was Satan begehrte, wird den Menschen (genauer: den Überwindern) zuteil. Jesus wird mit diesen Überwindern seinen Thron teilen und mit ihnen regieren. Er wollte Gottes vermeintlich fehlgeleitete Regierung bloßstellen und entlarvte sich selbst als Lügner und Mörder. Satan bekommt das, was er immer für den Sünder Tag und Nacht einforderte: den Tod. An diesem einzigen, schrecklichen Tag wird unser Gott der Liebe ein ihm befremdendes Werk tun, worüber er weinen wird. Er wird die Sünde auslöschen, die beständig Gottes Volk quält, seinen Kindern schadet, seine Schöpfung zerstört und seiner Liebesabsicht zuwiderläuft. (Der Feuersee war ursprünglich nur für Satan und seine Engel gedacht. Er gilt nun auch für die Gottlosen, die partout an der Sünde festhalten.)

      Bemerkung: Diese Sicht wirft natürlich viele theologische Streitfragen auf: Konzept der Erlösung einer Sühnopfertheologie oder auch Satisfaktionslehre fällt, Dreieinigkeit lässt sich so nicht halten, Heiligtum (mit Feste, Moral- und Zeremonialgesetz) gewinnt als Oberster Gerichtshof eine erhebliche Bedeutung, Stellvertretung fällt, Juden sind Gottes Volk und Heiden die Begnadigten ...

      Bibelstelle

      „wir aber predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit;“ (1 Ko 1,23)


      Wer tiefer in die Materie eindringen will, sollte beten und selber studieren. Eine umfassendere Schau der Erlösung haben hier schon @Armin Krakolinig, @Norber Chmelar, @christophw u. a. versucht darzulegen. Jede dieser Sichtweisen hat etwas für sich und dennoch kann ihnen widersprochen werden, auch meiner hier.

      Gott segne Dich dabei, halte aber fest, was Du für Dich gefunden hast!

      Gerald Heidrich
      Vergib und diene!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Heidrich ()

    • Wie seht ihr diesen Text?

      Johannes 2,18-22: „Da stellten ihn die Juden zur Rede: Welches Zeichen lässt du uns sehen als Beweis, dass du dies tun darfst? Jesus antwortete ihnen: Reißt diesen Tempel nieder, in drei Tagen werde ich ihn wieder aufrichten. Da sagten die Juden: Sechsundvierzig Jahre wurde an diesem Tempel gebaut und du willst ihn in drei Tagen wieder aufrichten? Er aber meinte den Tempel seines Leibes.

      Offensichtlich kann Jesus als Mensch seinen Leib selbst wieder aufrichten.

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Gott sandte Seinen Sohn nicht als Mensch, sondern als Gott und Mensch. Beides nicht zur Hälfte, sondern beides zu 100%

      Von Jesus wissen wir, dass Er auch ein Hohepriester nach der Ordnung Melchisedek( König der Gerechtigkeit und des Friedens) war.
      Melchisedek hatte folgende Eigenschaften:
      1. Er war der König von Salem
      2. Er war Priester des höchsten Gottes
      3. Sein Name bedeutet: König der Gerechtigkeit
      4. Als König Salems ist er ebenso: König des Friedens
      5. Er ist ohne Anfang und ohne Ende
      6. Er bekam von Abram den Zehnten
      7. Er segnete Abram

      Für unser Thema ist interessant, dass Er ohne Anfang und ohne Ende ist. Wäre Jesus nur Mensch gewesen,hätte er als Mensch einen Anfang..

      Warum war Jesus wahrer Mensch und wahrer Gott? : Nur Gott konnte ein angemessenes Opfer sein. Er muss Gott sein, um die Kraft und Macht zu haben, Satan den Kopf zu zertreten. - ein Mensch hätte das nicht können, auch nicht mit dem heiligen Geist! Er muss Gott sein, um der Herr über den Tod zu sein und um uns das Königreich Gottes nahezubringen. Und Er muss Mensch sein: Es waren Menschen, die gegen Gott gesündigt haben. Daher musste auch ein Mensch für die Strafe zahlen. Er musste Mensch sein, um für uns sein sündloses Blut zu opfern.

      „Denn uns ist ein Kind geboren, ein Sohn ist uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und er heißt Wunder-Rat, Gott-Held (starker Gott), Ewig-Vater, Friede-Fürst“ (Jesaja 9,5).

      Matthaeus 1:23
      Siehe, eine Jungfrau wird schwanger sein und einen Sohn gebären, und sie werden seinen Namen Immanuel heißen, das ist verdolmetscht: Gott mit uns.

      1 Johannes 5,20
      Wir wissen aber, daß der Sohn Gottes gekommen ist und hat uns einen Sinn gegeben, daß wir erkennen den Wahrhaftigen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben. (Johannes 17.3)

      Johannes 17,5
      Und nun verkläre mich du, Vater, bei dir selbst mit der Klarheit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war


      „Christus aber hat uns erlöst von dem Fluch des Gesetzes, da er zum Fluch wurde für uns; denn es steht geschrieben: »Verflucht ist jeder, der am Holz hängt«“ (Galater 3,13). Wie konnte Jesus uns vom Fluch des Gesetzes erlösen?
      Dazu begab sich Jesus selbst unter das Gesetz. Er ist der Urheber des Gesetzes, Er ist der Gesetzgeber. Deshalb ist Er auch der Richter im Endgericht, der das Gesetz zur Anwendung bringt.
      Und dennoch begab Er sich unter das Gesetz. „Geboren von einer Frau und unter das Gesetz getan( als Mensch).“ Während Seines ganzen Lebens hat Jesus die Gebote gehalten. Er befolgte alle Gesetze, denn Er liebte Gott mit Seinem ganzen Herzen und Seinen Nächsten wie sich selbst.

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Der Herr mit Dir, @Elli59,

      A) es gibt Texte, bei denen Jesus Macht hat, das Leben aus sich selbst zu nehmen:

      Bibelstelle

      Darum liebt mich mein Vater, dass ich mein Leben lasse, auf dass ich's wiedernehme. Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selber. Ich habe Macht, es zu lassen, und habe Macht, es wiederzunehmen. Solch Gebot habe ich empfangen von meinem Vater. (Jo 10,17-18)


      B) Dann gibt es Texte, bei denen Jesus von Gott auferweckt wurde:

      Bibelstelle

      Diesen Jesus hat Gott auferweckt; des sind wir alle Zeugen. (Apg 2,32) Weitere: Apg 2,24; 3,15; 3,26; 4,10; 5,30; 10,40 ...


      zu A) Bei der Auferstehung spricht Jesus, dass Maria ihn nicht anrühren solle, weil er noch nicht zum Vater aufgefahren ist. EGW begründet das Nichtanrühren damit, dass Jesus noch nicht sicher war, ob sein Opfer am Kreuz vom Vater angenommen worden war.
      Diese Textinterpretation würde die These stützen, dass Jesus das Leben aus sich selbst genommen hat, also nicht vom Vater auferweckt wurde, sondern er sich selbst das Leben gab.
      Auch die Erwähnung von Petrus, dass Jesus im Grab den Geistern der Urzeit predigte, würde darauf hinweisen, dass Jesus zwar als Mensch tot war, nicht aber als Gott, da ja Gott prinzipiell unsterblich ist.

      zu B) Andererseits spricht EGW davon, dass Jesus den 2. Tod starb, d. h. aber, dass dieser Tod ein ewiger Tod ist. Beträfe der 2. Tod nur Jesu menschliche Natur, dann stellt sich mir die Frage, was das Wirken Jesu auf Erden (einschließlich seiner Kreuzigung) wirklich soll: Gott --- Gott wird Mensch --- Mensch stirbt (2. Tod), Gott lebt --- Gott.
      Beträfe der 2. Tod Jesu göttliche Natur, dann macht das Opfer (für mich) einen tieferen Sinn, weshalb nur Gott uns retten kann: Gott --- Gott wird Mensch --- Gott stirbt (2. Tod), Mensch lebt --- Mensch inthronisiert.

      Harmonisierung beider Varianten:
      * Jesus hat zwar die Macht, sich selbst aufzuerwecken, tut es aber nicht, wie er es bei allen anderen Wundern während seines irdischen Daseins auch nicht getan hat. Stets hat er seine Macht allein vom Vater bezogen, nicht aus sich selbst, obwohl er dazu fähig gewesen ist.

      Fazit: Ganz gleich, welche Sicht man bevorzugt, Unklarheiten bleiben bestehen. Auch der Versuch einer Synthese/Harmonisierung beider Texte bleibt ein "Konstrukt".
      Vergib und diene!
    • Heidrich schrieb:

      Andererseits spricht EGW davon, dass Jesus den 2. Tod starb, d. h. aber, dass dieser Tod ein ewiger Tod ist. Beträfe der 2. Tod nur Jesu menschliche Natur, dann stellt sich mir die Frage, was das Wirken Jesu auf Erden (einschließlich seiner Kreuzigung) wirklich soll: Gott --- Gott wird Mensch --- Mensch stirbt (2. Tod), Gott lebt --- Gott.
      Der Mensch Jesus musste sterben, wegen seines sündlosen Blutes. Nur ein Lebewesen aus Fleisch und Blut konnte für uns Menschen, die aus Fleisch und Blut sind, sterben. Den Preis der Sünde konnte Er mit seinem Blut bezahlen und auch nur mit diesem Blut unsere Sünden zudecken. Jesus ist der zweite Adam, der den Fluch des Fleisches, durch seinen Tod als Mensch aufhob.

      Heidrich schrieb:

      Beträfe der 2. Tod Jesu göttliche Natur, dann macht das Opfer (für mich) einen tieferen Sinn, weshalb nur Gott uns retten kann: Gott --- Gott wird Mensch --- Gott stirbt (2. Tod), Mensch lebt --- Mensch inthronisiert.
      Nein, der zweite Tod betrifft nur den menschlichen Körper, den Jesus als Mensch hatte. Jesus bekam als Gott einen verklärten Körper( mit der Auferstehung), den wir eines Tages auch bekommen werden. Wir, müssen den zweiten Tod nicht sterben , weil Jesus mit seinem Körper bereits alles erledigt hat.
      Gott kann nicht sterben. Jesus war Gott und erniedrigte sich zu einem Menschen, der unter dem Schutz seines Vaters gehorsam war. Jesus als der Gesetzgeber(Gott) hat somit als Mensch alle Gebote (seine Gebote für den Menschen) gehalten. Die Forderung für das ewige Leben ist gehorsam. Mit diesem Gehorsam hat Jesus uns mit IHM und dem Vater versöhnt.Wäre Er nur Mensch gewesen, wäre Er schon als Mensch unsterblich gewesen, der Tod hätte ihn nichts anhaben können.
      Nun bekam Er die Schuld aller Menschen auferlegt, viele meinen vom Vater, ich bin mir hier nicht sicher, vielleicht hat Jesus als Gott sich selbst die Schuld aller Menschen auferlegt, wegen der Freiwilligkeit.

      Heidrich schrieb:

      Jesus hat zwar die Macht, sich selbst aufzuerwecken, tut es aber nicht, wie er es bei allen anderen Wundern während seines irdischen Daseins auch nicht getan hat. Stets hat er seine Macht allein vom Vater bezogen, nicht aus sich selbst, obwohl er dazu fähig gewesen ist
      Eben, nicht aus sich selbst, weil er als der "Sohn" immer dem Vater gehorsam war. Jesus stellte den Vater immer höher als sich selbst und dennoch ist er ein Teil der Dreieinigkeit. Eigentlich ein Beweis seines Gehorsams.Jesus hätte selbst vom Kreuz absteigen können...Satan hat IHN deshalb sogar stark versucht...weil er wusste, dass Jesus die Macht dazu hatte....Hier können wir auch an die Versuchungen in der Wüste denken.. Wenn Er es getan hätte, wäre Er nicht mehr gehorsam gewesen. Jesus hatte selbst die Macht dazu...aber auch hier hat Er nicht seine Macht benutzt, nein, Er war dem Vater gehorsam. Jesus hatte dadurch auch einen freien Willen, wie wir Menschen...Wäre Er nur ein Geschöpf gewesen, dann hätte Er keine Macht gehabt seine eigenen göttlichen Entscheidungen treffen zu können....Diese Macht lebte Er aber nicht aus, weil Er Gehorsam zeigte...Dieser Gehorsam ist viel bedeutender als wenn wir gehorsam wären. Hätten wir göttliche Macht..ich weiß nicht, was wir alles anstellen würden.
      Jesus hatte eine göttliche Macht wegen seines Gesetzes und seiner Gerechtigkeit und gab sich einer fleischlichen Unterwerfung hin, die Er ausleben wollte, weil Er als Gott mit uns leiden und fühlen wollte, ja, weil Er uns gegenüber zeigen will, wie nah Er uns in unserem Leid sein wollte und will.

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Elli59 ()

    • @Heidrich,
      ich habe nochmal über den "zweiten Tod" nachgedacht. Ich glaube nicht, dass Jesus den zweiten Tod starb, weil der zweite Tod für die "Ungläubigen" ist. Wir, die wir gläubig sind, sterben nur den ersten Tod. Der Tod kann uns genauso wenig wie Jesus halten, weil wir die Sündlosigkeit Jesus angenommen haben. Jesus hat mit seinem Blut für uns bezahlt. Wegen seiner Sündlosigkeit konnte der "Tod" Jesus nicht im Tod halten. Das ist der erste Tod. Jesus wird nicht noch einmal für die Ungläubigen sterben, wenn ja, dann wäre es der zweite Tod.
      Die Ungläubigen bekommen während der 1000 Jahren ihr Gericht und dann das Ergebnis ihres Handelns gezeigt..

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Es gibt in meinen Augen zwei Bekenntnisse, an denen nicht gerüttelt werden kann, wenn man Christ ist:

      der Dreieinige Gott und die zwei Naturen Christi.

      Christus war ganzer Gott und ganzer Mensch; das ist kein Thema für Prozentzahlen.

      Wenn Jesus innerhalb eines "Amtes" wirkt und spricht, dann wirkt und spricht er als Mensch;
      spricht er außerhalb eines "Amtes", dann spricht er als Gott.

      Das ist recht simpel zu erkennen: Wenn Jesus so redet, wie der Mensch mit Gott reden soll/ darf, dann zeigt er damit den Menschen auf (wenn er betet, wenn er predigt, wenn er sich taufen lässt, wenn er vom Satan verführt wird, wenn er am Kreuz zum Vater ruft usw.)
      Wenn Jesus in Vollmacht über Dinge spricht, dann redet Gott (Klage über Jerusalem, Worte zum Schächer am Kreuz etc.).

      Das Wesen Gottes und das Wesen Christi sind Geheimnisse; ebenso wie das Wesen des Menschen ein Geheimnis ist.
      Das lässt sich nicht durch Prozente oder Beschreibungen trennen, aufteilen oder systematisieren, auch wenn die Theologien sowas versuchen.

      Man muss aus dem ableiten, was der Text offenbart.
      Der Bibeltext offenbart einen Gott in drei Personen als Vater, Sohn und Geist,
      und er offenbart den Christus als vollkommenen Menschen und vollkommenen Gott.

      Es ist nirgendwo in der Bibel angesagt, dass man das verstehen muss, sondern es wird "Geheimnis" genannt.
      Man muss nicht alles verstehen.
      und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
      (Psalm 23)
    • Konzept der Erlösung, Rolle des Blutes, 1. oder 2. Tod Jesu

      Gottes Gnade mit Dir, @Elli59,

      hab' Dank für Deine ausführlichen Gedanken. Deine Posts hier lese ich immer wieder gerne. :)

      Dein dargelegtes Konzept ist theologisch fundiert, habe ich selbst im Taufunterricht und in so manchen Bibelstunden gehört und selbst auch schon ähnlich vermittelt.
      Aber für einen Ungläubigen (oder rationaldenkenden Atheisten) ist diese theologische Sicht nicht wirklich nachvollziehbar. Daher bin ich seit über einem Jahrzehnt dran, ein umfassendes Konzept hinter dem Erlösungshandeln zu finden und eine präzise Logik (Logos) bzw. klaren Sinn und Verstand darin zu erkennen. (Die Posts von 25-28 versuchen, so eine Sicht komprimiert darzulegen.)

      Daher bin ich abgekommen von der "Mystifizierung" des Opfers, des Blutes oder auch der Kreuzigung Jesu. Gerade auch deswegen, weil hinter der Erlösung des Menschen ein rationales Gerichtshandeln liegt. Wäre diese Rationalität nicht gegeben, bräuchte es weder ein umfassendes Gesetz, noch ein so komplexes Erlösungshandeln seitens Gottes.

      Auch wenn hinter vielem (z. B. Blut) eine Symbolik steckt, ist die Rationalität dennoch gegeben. Auch bei einem weltlichen Gericht wird mit Symbolik gearbeitet, aber die Beweissammlung, die dialektische Erörterung vor Gericht, die gesetzliche Grundlage für das Urteil und dann auch die Vollstreckung sind rational nachvollziehbar begründet.

      Bibelstelle

      Wenn wir aber in dem Lichte wandeln, wie er in dem Lichte ist, so haben wir Gemeinschaft miteinander, und das Blut Jesu Christi, seines Sohnes, reinigt uns von aller Sünde. (1 Jo 1,7)

      "Jesu Blut reinigt uns von aller Sünde" ist eindeutig biblische Symbolik. In Ermangelung einer zufriedenstellenden Erklärung wurde im frühen Mittelalter daraus eine Mystifizierung gemacht.
      "Sündlosigkeit Jesu annehmen", "Jesu Gerechtigkeit annehmen" usw. ist evangelische bzw. adventistische Terminologie, die so nicht in der Bibel zu finden ist, damit wird aber versucht, biblisch-komplexe Inhalte auszudrücken. Leider sind diese Begriffe nicht konkret definiert, so dass damit doch Unterschiedliches zu verstehen ist.

      Einer Symbolsprache zu widersprechen, macht wenig Sinn. Mit ihr wird ja versucht, ein komplexes Gedankengebäude in wenigen Worten einprägsam zu vermitteln. In diesem Sinne reinigt uns Jesu Blut von der Sünde. Was das aber im realen, konkreten Erlösungshandeln bedeutet, führt mich aufgrund der komplexen Situation bald an meine logischen Grenzen.
      Leider wurde das Erlösungsgeschehen auf das Kreuz reduziert, simplifiziert und dann mystifiziert. Dadurch wurde sie teilweise der Logik beraubt.

      Auch beim 1. oder 2. Tod ist das so ein Konzept. Der Begriff "zweite Tod" kommt nur viermal in der Bibel und dort nur in der Offenbarung vor, sonst nirgends.

      Bibelstelle

      Off 2:11 Wer ein Ohr hat, höre was der Geist den Versammlungen sagt! Wer überwindet, wird nicht beschädigt werden von dem zweiten Tode.

      Bibelstelle

      Off 20:6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen tausend Jahre.

      Bibelstelle

      Off 20:14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee.

      Bibelstelle

      Off 21:8 Den Feigen aber und Ungläubigen und mit Greueln Befleckten und Mördern und Hurern und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern-ihr Teil ist in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt, welches der zweite Tod ist.


      Der zweite Tod wird in der Bibel nicht mit Jesus in Verbindung gebracht. Der zweite Tod hat aber ewigen "Charakter", während der erste Tod nur ein vorübergehender Schlaf bis zur Auferstehung ist.
      Die Stellvertretung (Jesus stirbt an unserer Stelle), die Sühnopfertheologie (Opfer befriedigen Gott) und die Satisfaktionslehre (der Strafe genüge tun) sind für mich keine ausreichenden Erklärungen für das Erlösungshandeln Jesu/Gottes, obwohl sie zumindest Teilaspekte berücksichtigen. Denn ...

      * Gott hat nicht die Strafe im Kopf, sondern die Versöhnung.
      * Gott liebt den Sünder (und erst recht seinen Sohn), aber hasst "nur" die Sünde.
      * Opfer können Gott nicht wirklich zufriedenstellen.
      Dass nun Jesus stellvertretend für uns Menschen die Strafe erleiden musste, damit Gott (bzw. sein Gesetz) befriedigt wird, ist nicht stimmig (teils widersprüchlich). Leider werden mit der Symbolsprache von "Jesu Blut reinigt uns von aller Sünde" bzw. "bezahlt den Preis der Erlösung". "Jesu Gerechtigkeit bedeckt unsere Sünde." dann verschiedene Glaubenslehren miteinander verwoben, die sonst nicht halten würden.
      Besser wäre es, Glaubenslehren im Kontext zu hinterfragen und zu präzisieren, statt sie mit Symbolsprache zu kitten.

      Was soll der 1. Tod Jesu (als "vorübergehender" Schlaf) tatsächlich bewirken?
      Gerade weil Gläubige nur den ersten Tod sterben müssen, ist das für mich ein INDIZ (nicht mehr), dass Jesu "Göttlichkeit" den zweiten Tod starb, damit wir diesen Tod nicht sterben müssen. (Hier greift ein Stückweit die Stellvertretung, die Sühnopfertheologie bzw. die Satisfaktionslehre.)
      Jesus wurde mit einem Leib auferweckt, d. h. seine menschliche Natur starb den 1. Tod, aber der Tod konnte Jesus aufgrund seiner Sündlosigkeit weder halten, noch ihn verwesen.

      Aber hier beginnen wir uns im Kreis zu drehen.
      * Was für Dich ein Indiz für den 1. Tod ist, ist für mich eines für den 2. Tod.
      * Für die einen kann Gott nicht sterben und da viele in Jesus Gott sehen, ist er unsterblich. - Wie er dann am Kreuz sterben kann, bleibt ein Rätsel (Mysterium). Starb hingegen seine Göttlichkeit (was zwar absurd ist), erklärt das aber, dass er tatsächlich tot war und weshalb nur Gott die Erlösung durch seinen Tod vollbringen kann (und sonst kein anderes Wesen).
      Fazit: Die Synthese/Harmonisierung von allem schaffe ich nur, wenn Jesu Göttlichkeit den 2. Tod starb und seine menschliche Natur "nur" den 1. Tod. Ob meine "konstruierte" Sichtweise auch tatsächlich wahr ist, bleibt angreifbar und daher offen.

      Gott segne Dich

      Gerald
      Vergib und diene!
    • Grüß Dich Heidrich,

      Heidrich schrieb:

      "Jesu Blut reinigt uns von aller Sünde" ist eindeutig biblische Symbolik. In Ermangelung einer zufriedenstellenden Erklärung wurde im frühen Mittelalter daraus eine Mystifizierung gemacht.
      Ja, ist biblische Symbolik, aber ein Bild dafür, dass Jesus sterben musste, um mit seinem Blut zu bezahlen. Man könnte auch sagen, durch seinen Tod, werden unsere Sünden überdeckt (das weiße Kleid seiner Gerechtigkeit)

      Heidrich schrieb:

      "Sündlosigkeit Jesu annehmen", "Jesu Gerechtigkeit annehmen" usw. ist evangelische bzw. adventistische Terminologie, die so nicht in der Bibel zu finden ist, damit wird aber versucht, biblisch-komplexe Inhalte auszudrücken. Leider sind diese Begriffe nicht konkret definiert, so dass damit doch Unterschiedliches zu verstehen ist.
      Ja, diese Begriffe werden oft genannt - sehe ich aber anders. Jesu Sündlosigkeit und seine Gerechtikeit umhüllen uns wie ein Mantel. Wir stehen vor dem Thron Gottes sündlos, weil dieses "weiße Kleid" uns umhüllt.

      Heidrich schrieb:

      * Gott hat nicht die Strafe im Kopf, sondern die Versöhnung.
      * Gott liebt den Sünder (und erst recht seinen Sohn), aber hasst "nur" die Sünde.
      * Opfer können Gott nicht wirklich zufriedenstellen.
      Dass nun Jesus stellvertretend für uns Menschen die Strafe erleiden musste, damit Gott (bzw. sein Gesetz) befriedigt wird, ist nicht stimmig (teils widersprüchlich). Leider werden mit der Symbolsprache von "Jesu Blut reinigt uns von aller Sünde" bzw. "bezahlt den Preis der Erlösung". "Jesu Gerechtigkeit bedeckt unsere Sünde." dann verschiedene Glaubenslehren miteinander verwoben, die sonst nicht halten würden.
      Besser wäre es, Glaubenslehren im Kontext zu hinterfragen und zu präzisieren, statt sie mit Symbolsprache zu kitten.
      Dass nun Jesus stellvertretend für uns Menschen die Strafe erleiden musste, damit Gott sein Gesetz befriedigt, ist nicht stimmig - für mich nicht akzeptabel, weil wir ja sterben müssen, wir werden nur vor dem zweiten Tod bewahrt..der aber nur ein Gerichtsurteil darstellt. Niemand muss verurteilt werden, wenn er keine Tat begangen hat. Wir sind schon bevor wir existierten, von unserer Schuld freigekauft worden.
      Jesus erfüllte das Gesetz, damit wir durch seinen Mantel sündlos werden und natürlich die Veränderung des Charakters nicht zu vergessen. Blut überdeckt nicht nur, es reinigt auch.

      Heidrich schrieb:

      Was soll der 1. Tod Jesu (als "vorübergehender" Schlaf) tatsächlich bewirken?
      Gerade weil Gläubige nur den ersten Tod sterben müssen, ist das für mich ein INDIZ (nicht mehr), dass Jesu "Göttlichkeit" den zweiten Tod starb, damit wir diesen Tod nicht sterben müssen. (Hier greift ein Stückweit die Stellvertretung, die Sühnopfertheologie bzw. die Satisfaktionslehre.)
      Tod ist Tod, es gibt für mich nur einen Tod Jesus. In diesem Tod ist alles inbegriffen, auch die Tatsache, dass der Tod selbst in den "Feuersee" kommt. Der Tod wird nicht mehr sein..weil Jesus ihn besiegt hat. Der zweite Tod ist für die Ungläubigen...sie werden gerichtet, damit sie erkennen wieso und warum alles so geschehen musste..danach die Vollstreckung des Urteils...der zweite Tod..Ob wir hier wieder von einem "Schlaf" sprechen können glaube ich nicht, weil der "Tod" nicht mehr sein wird.
      Ich glaube, dass Jesus nach der Kreuzigung, drei Tage schlief( Körper und Geist) Schlafen beschreibt nur einen Zustand, nicht eine Auslöschung der Person.

      Heidrich schrieb:

      Jesus wurde mit einem Leib auferweckt, d. h. seine menschliche Natur starb den 1. Tod, aber der Tod konnte Jesus aufgrund seiner Sündlosigkeit weder halten, noch ihn verwesen.
      Ja sehe ich auch so, aber was ist mit seinem Körper aus Fleisch und Blut passiert - er hatte doch einen "Auferstehungsleib"bekommen, den wir eines Tages ebenfalls haben werden?

      Heidrich schrieb:

      Aber hier beginnen wir uns im Kreis zu drehen.
      * Was für Dich ein Indiz für den 1. Tod ist, ist für mich eines für den 2. Tod.
      * Für die einen kann Gott nicht sterben und da viele in Jesus Gott sehen, ist er unsterblich. - Wie er dann am Kreuz sterben kann, bleibt ein Rätsel (Mysterium). Starb hingegen seine Göttlichkeit (was zwar absurd ist), erklärt das aber, dass er tatsächlich tot war und weshalb nur Gott die Erlösung durch seinen Tod vollbringen kann (und sonst kein anderes Wesen).
      Der menschliche Teil Jesus ist am Kreuz gestorben, mehr nicht. Sein menschlicher sündloser Leib musste sterben, damit für uns das Gesetz "der Sünde Sold ist der Tod" nicht mehr greifen kann, dies aber nur, nach dem Sterben unseres Fleisches, wie bei Jesus... Unser Geist, mit unserem Glauben an unsere Erlösung steht mit Jesus in Verbindung, deshalb kann der "Tod" uns, wie bei Jesus selbst, nicht halten.

      Heidrich schrieb:

      Fazit: Die Synthese/Harmonisierung von allem schaffe ich nur, wenn Jesu Göttlichkeit den 2. Tod starb und seine menschliche Natur "nur" den 1. Tod. Ob meine "konstruierte" Sichtweise auch tatsächlich wahr ist, bleibt angreifbar und daher offen.
      Jesus Tod, hat unseren Geist, der vom Vater kommt, zurück zum Vater gebracht. Wir sind mit dem Vater( dreieiniger Gott) versöhnt. Diejenigen die dieses Angebot nicht angenommen haben sind bereits Tod, sie werden nur kurz lebendig, damit sie verstehen können..Danach schlafen sie nicht mehr, sondern sie sind ohne Bewusstsein, wie vor der Geburt. In diesem Fall gibt es dann keinen Tod mehr.

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Hallo Heidrich,

      "-----habe ich selbst im Taufunterricht und in so manchen Bibelstunden gehört und selbst auch schon ähnlich vermittelt.
      Aber für einen Ungläubigen (oder rationaldenkenden Atheisten) ist diese theologische Sicht nicht wirklich nachvollziehbar."

      Aus meinen Beobachtungen und Erfahrungen in Bibelgesprächen---vor allem in kontinuierlich aufbauenden Bibelstunden----würde ich, so ich gem. unserem Threadthema von einem "Ungläubigen" befragt werde----dazu theologisch überhaupt nicht versuchen ihm eine befriedigende Antwort "plausibel" zu machen.---weil das einfach nicht sinnvoll wäre.

      "Das Evangelium" weiterzugeben kann nicht mit solch schwierigen Themen beginnen.

      Den Erlösungsplan/-gedanken sollte, und muß mEn. zunächst mal viel einfacher erklärt werden, ansonsten führt das erst Recht zu heillosem Mißverständnis.
      Das ist eben das Kunxtstück eines "Lehrenden" !

      Könntest Du mal---über Erfolge nach deinen intensiven jahrelangen Bemühungen um eine "nachvollziehbare theologische Sicht"---völlig Bibelunkundigen bzw. Atheisten anzubieten, berichten?

      Da wird doch versucht die "Milchspeise" zu umgehen und sofort schwerste "Speise anzubieten, oder ?
      l.g.y.
    • Heidrich schrieb:

      A) es gibt Texte, bei denen Jesus Macht hat, das Leben aus sich selbst zu nehmen:

      Heidrich schrieb:

      Bibelstelle
      Darum liebt mich mein Vater, dass ich mein Leben lasse, auf dass ich's wiedernehme.
      Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selber. Ich habe Macht, es zu lassen, und habe Macht, es wiederzunehmen. Solch Gebot habe ich empfangen von meinem Vater. (Jo 10,17-18)

      .
      Jesus hat Sein Leben gegeben, das ist richtig. Und Jesus hat das Leben nach 3 Tagen wieder (vom Vater) genommen. Wenn man etwas nimmt, dann bekommt man das. Jesus sagt nicht, dass er sich selber auferweckt. Er hat die VOLLMACHT, wie es in anderen Übersetzungen steht. Vollmacht heißt: BERECHTIGUNG haben. So sieht die Botschaft dieses Textes schon ganz anders aus und nicht mehr widersprüchlich zu den anderen, agegebenen Texten. Die Bibel widerspricht sich nicht!
      Jesus war 100% Mensch auf dieser Erde. Sonst wäre Seine Mission absolut unsinnig und unglaubwürdig.... und satan hätte triumfphieren können. Die Theologie, Jesus wäre Mensch und Gott gleichzeitig ist unsinnig und im biblischen Konktext nicht haltbar. Er hätte uns als GottMensch niemals, aber wirklich in nichts ein Beispiel sein können. Ausserdem sagt die Bibel doch ganz, ganz klar, Er hätte sich "entäußert" - entlehrt, aus sich das Göttliche rausgenommen, .... und wurde Mensch. Warum dann noch diskutieren?


      .

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Stofi ()

    • Liebe Stofi,

      Jesus war 100% Mensch auf dieser Erde
      da hast Du aber das adv. Glaubensverständnis und die adv. Theologie noch nicht gründlich genug verstanden.

      Solche "Standard Überschriften/Aussagen" ohne zusätzliche Erläuterungen zum Verständnis was damit gemeint ist, führt unweigerlich bei Lesern hier
      zu falschen Vorstellungen----und zu falschen Verständnis der adv. Lehre.

      Jesus war eben "kein Mensch wie wir" ! ---- Sei dir und allen ggf. irritierten Lesern versichert:happy: (das Forums-Archiv kann dir zu diesem Thema schon mal ein großes Stück weiter helfen.)
      l.g.y.
    • Lieber Yokurt,
      das ist mir durchaus bewußt. Dieser Punkt gehört zur "Neuen Theologie", die sich anpassen musste (Ökumene, Allianz, Anerkennung als Kirche....etc.). Frage einen alten Adventisten, wie er das sieht. Das war früher kein Thema. Jetzt ist es ein Dogma. Schade, ich bin jedenfalls mit der Behauptung, Jesus was ein Gottmensch nicht einverstanden und gehe da nicht mit konform. Die Behauptung, Jesus war ein Gottmensch entbehrt jeder biblischen Grundlage.

      Man kann in diesem ADVENTISTEN - Forum viele Ansichten, Dogmen und Lehren lesen, die akzeptiert werden. Denke nicht, dass ich da mit meiner Aussage so ins Gewicht falle. Jedenfalls gibt es mehrere Punkte, die sich in unsere Gemeinschaft eingeschlichen haben, was aber nicht bedeutet, dass man sie nicht korrigieren oder reformieren kann. Reformation bedeutet Erkenntis und Fortschritt... und sie ist für unsere Gemeinschaft auch vorhergesagt. Warum also nicht klein anfangen :yeah:

      .