Luzifer - wie wurde aus dem mächtigen Engel das personifizierte Böse?

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    • Luzifer - wie wurde aus dem mächtigen Engel das personifizierte Böse?

      Hallo zusammen,

      Sabbatschulthema 1 im neuen Jahr: Krise im Himmel.

      Das Thema war unter anderem: Luzifer, sein Fall, der Sündenfall im Himmel.

      Das Thema wurde schon zig mal in der Sabbatschule durchgekaut, mich würden hier jetzt andere Meinungen zu der Frage interessieren. Hilfreiche Bibeltexte voran:

      Elberfelder schrieb:

      Hes 28,2.12-19 28/2 Menschensohn, sage zum Fürsten von Tyrus: So spricht der
      Herr, HERR: Weil dein Herz hoch hinaus will und du sagst: ‘Gott bin ich, den
      Wohnsitz der Götter bewohne ich im Herzen der Meere! - während du [doch
      nur] ein Mensch bist und nicht Gott; du aber erhebst dein Herz, als wäre es
      Gottes Herz
      28/12 Menschensohn, erhebe ein Klagelied über den König von Tyrus und sage
      ihm: So spricht der Herr, HERR: Du warst das vollendete Siegel, voller Weisheit
      und vollkommen an Schönheit, 28/13 du warst in Eden, dem Garten Gottes;
      aus Edelsteinen jeder [Art] war deine Decke: Karneol, Topas und Jaspis, Türkis,
      Onyx und Jade, Saphir, Rubin und Smaragd; und Arbeit in Gold waren deine
      Ohrringe und deine Perlen an dir; am Tag, als du geschaffen wurdest, wurden
      sie bereitet. 28/14 Du warst ein mit ausgebreiteten [Flügeln] schirmender Cherub,
      und ich hatte dich [dazu] gemacht; du warst auf Gottes heiligem Berg,
      mitten unter feurigen Steinen gingst du einher. 28/15 Vollkommen warst du in
      deinen Wegen von dem Tag an, als du geschaffen wurdest, bis sich Unrecht an
      dir fand. 28/16 Durch die Menge deines Handels fülltest du dein Inneres mit
      Gewalttat und sündigtest. Und ich verstieß dich vom Berg Gottes und trieb dich
      ins Verderben, du schirmender Cherub, aus der Mitte der feurigen Steine. 28/17
      Dein Herz wollte hoch hinaus wegen deiner Schönheit, du hast deine Weisheit
      zunichte gemacht um deines Glanzes willen. Ich habe dich zu Boden geworfen,
      habe dich vor Königen dahingegeben, damit sie ihre Lust an dir sehen. 28/18
      Durch die Menge deiner Sünden, in der Unredlichkeit deines Handels, hast du
      deine Heiligtümer entweiht. Darum habe ich aus deiner Mitte ein Feuer ausgehen
      lassen, das hat dich verzehrt, und ich habe dich zu Asche auf der Erde
      gemacht vor den Augen aller, die dich sehen. 28/19 Alle, die dich kennen unter
      den Völkern, entsetzen sich über dich; ein Schrecken bist du geworden und bist
      dahin auf ewig!


      Elberfelder schrieb:

      Jes 14,4.12-15 14/4 da wirst du dieses Spottlied anstimmen über den König von
      Babel und sagen: Wie hat aufgehört der Unterdrücker, aufgehört das Anstürmen!
      14/12 Wie bist du vom Himmel gefallen, du Glanzstern, Sohn der Morgenröte!
      [Wie bist du] zu Boden geschmettert, Überwältiger der Nationen! 14/13 Und
      du, du sagtest in deinem Herzen: ‘Zum Himmel will ich hinaufsteigen, hoch
      über den Sternen Gottes meinen Thron aufrichten und mich niedersetzen auf
      den Versammlungsberg im äußersten Norden. 14/14 Ich will hinaufsteigen auf
      Wolkenhöhen, dem Höchsten mich gleich machen. - 14/15 Doch in den Scheol
      wirst du hinabgestürzt, in die tiefste Grube.


      Diese beiden Textstellen werden von vielen Bibelgläubigen als doppelte Deutung einerseits auf die damaligen Könige (Babel + Tyrus) und andererseits auf den Fall Luzifers im Himmel bezogen.


      Meine Kernfrage in der Sabbatschule war: Wenn der Sündenfall Luzifers im Himmel nicht aufgeklärt werden kann (Geheimnis des Bösen)...Wer oder was garantiert uns dann, dass selbiges nach Jesu Wiederkunft auf einer neuen Erde/in einer neuen Welt nicht wieder passieren könnte? Welche befriedigenden Antworten aus der Bibel habt ihr auf diese Frage gefunden?


      Vielleicht ist meine Annahme schon falsch und jemand von euch hat eine Erklärung/Begründung für das Böse, das im Himmel entstanden ist, in einer perfekten Umgebung. Würde mich auch sehr interessieren.


      viele Grüße

      Tricky
    • tricky schrieb:

      ....
      Meine Kernfrage in der Sabbatschule war: Wenn der Sündenfall Luzifers im Himmel nicht aufgeklärt werden kann (Geheimnis des Bösen)...Wer oder was garantiert uns dann, dass selbiges nach Jesu Wiederkunft auf einer neuen Erde/in einer neuen Welt nicht wieder passieren könnte?
      Niemand

      tricky schrieb:

      Welche befriedigenden Antworten aus der Bibel habt ihr auf diese Frage gefunden?
      Keine

      Ich meine aber, Gott "weiß was er tut"
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • HeimoW schrieb:

      Niemand
      ist das nicht besorgniserregend? Aber wir sind da in der Sabbatschule auch nicht wirklich weitergekommen. Da wurde einerseits von der Sünde als "Impfung" gesprochen, gegen die wir dann immun sind. Oder davon, dass wir dann ja "gescheiter" (im Sinne von "aus Schaden wird man klug") sind und das ganze Universum gesehen hat wozu das führt, wenn man gegen Gott rebelliert.


      HeimoW schrieb:

      Keine

      Ich meine aber, Gott "weiß was er tut"
      Das meine ich (und vertraue darauf!) grundsätzlich auch. Nur wußte Gott auch vor dem Fall mit Luzifer schon was er tat, oder? Hier beißt sich also die Katze in den Schwanz, weil Gott sich ja auch nicht ändert.


      Ich meine, ohne konkrete Vorstellung zu haben, dass ein Krieg im Himmel keine angenehme Sache ist:

      Offb 12/7 Und es entstand ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel; 12/8 und sie bekamen nicht die Übermacht, und ihre Stätte wurde nicht mehr im Himmel gefunden. 12/9 Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, der Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm geworfen.

      ein konkreter Kampf unter perfekt geschaffenen Wesen. Entzieht sich bei weitem meinem Vorstellungsvermögen, aber es war ein realer Kampf, der da stattgefunden hat. Ein Messen..."sie bekamen nicht die Übermacht".
    • tricky schrieb:

      Meine Kernfrage in der Sabbatschule war: Wenn der Sündenfall Luzifers im Himmel nicht aufgeklärt werden kann (Geheimnis des Bösen)...
      Wieso nimmst du an, dass dieser Sünden-Fall Luzifers im Himmel nicht geklärt werden konnte? Und inwiefern ist das ein Geheimnis?


      tricky schrieb:

      Wer oder was garantiert uns dann, dass selbiges nach Jesu Wiederkunft
      auf einer neuen Erde/in einer neuen Welt nicht wieder passieren könnte?
      Welche befriedigenden Antworten aus der Bibel habt ihr auf diese Frage
      gefunden?
      Das Versprechen Gottes durch sein Wort gibt uns die Garantie. Jetzt ist Satan der Fürst der Welt. Aber aus Daniel 2,44 können wir erkennen, dass Gott all diese Mächte (die vom Fürst der Welt beherrscht werden) beseitigen wird. Es wird ein Reich sein, das nie zugrunde gehen wird. (Was zeigt, dass es da das Böse nicht mehr geben wird. Die Herrschaft Gottes kann nicht mehr streitig gemacht werden.

      Auch 1. Mose 3,15 verstehe ich als Versprechen/Verheißung Gottes, dass das "Böse" besiegt wird, indem ihm der Kopf zermalmt wird.
      In Offenbarung 21 wird versprochen, wer Böses tut und die Sünde liebt, wer lügt und betrügt, der darf
      diese Stadt niemals betreten. Nur wer im Lebensbuch des Lammes steht,
      wird eingelassen.

      Auch hier ein Versprechen:
      1.Johannes 5
      11. Und das ist das Zeugnis, daß uns Gott das ewige Leben hat gegeben; und solches Leben ist in seinem Sohn. 12. Wer den Sohn Gottes hat, der hat das Leben; ...

      Sünde, Böses und ewiges Leben vertragen sich nicht. Beides miteinander ist nicht möglich. Wenn Gott uns aber verspricht, uns ein solches Leben zu geben, welches in seinem Sohne ist, zeigt mir das, dass es das Böse nicht mehr geben wird.

      Römer 8,11. Wenn
      aber der Geist dessen, der Jesus aus den Toten auferweckt hat, in euch wohnt, so wird er, der Christus Jesus aus den Toten auferweckt hat, auch eure sterblichen Leiber lebendig machen wegen seines in euch wohnenden Geistes.

      Ich bin überzeugt, dass nicht alles so wie "vorher" sein wird. Und wenn Gott uns verspricht, dass es keinen Tod mehr geben wird, dass es weder Schmerz noch Geschrei geben wird, dass Gott bei den Menschen wohnen wird, dann habe ich keine Frucht (du wahrscheinlich auch nicht), dass sich ein "Satan" wiederholen könnte. Viele Bibeltexte zeigen uns, dass Gott anderes vorgesehen hat, als eine Welt von heute.


      tricky schrieb:

      Vielleicht ist meine Annahme schon falsch und jemand von euch hat eine
      Erklärung/Begründung für das Böse, das im Himmel entstanden ist, in
      einer perfekten Umgebung. Würde mich auch sehr interessieren.
      Wie das Böse entstanden ist, was diesen Engel bewogen hat, sich gegen Gott zu stellen, wissen wir nicht genau. Möglich - und auch eine Gefahr für uns heute - ist die Falscheinschätzung der eigenen Person. Eifersucht, Stolz, Hochmut kommt schleichend. Vergleiche mit anderen - Satan scheint Vergleiche gezogen zu haben. (Spekulation)
      Ob diese Antworten befriedigend und ausreichend sind, kann ich nicht sagen. Für mich schon.

      ***
    • Nachtperle schrieb:

      Wieso nimmst du an, dass dieser Sünden-Fall Luzifers im Himmel nicht geklärt werden konnte? Und inwiefern ist das ein Geheimnis?
      naja. Ein Geheimnis in diesem Sinne:

      Nachtperle schrieb:

      Wie das Böse entstanden ist, was diesen Engel bewogen hat, sich gegen Gott zu stellen, wissen wir nicht genau.
      Da wir es nicht genau wissen, orte ich die Gefahr, dass wir es auch in Zukunft nicht ausschließen können. Die Verheißungen Gottes, die du in deinen Bibeltexten angeführt hast, helfen eine gute Hoffnung auf eine Nicht-Wiederholung zu haben. Ich halte es ja auch für ausgeschlossen, dass es wieder passiert. Aber ich kann es nicht schlüssig begründen. Alle Antwortversuche scheitern an einem bestimmten Punkt:

      Nachtperle schrieb:

      Möglich - und auch eine Gefahr für uns heute - ist die Falscheinschätzung der eigenen Person. Eifersucht, Stolz, Hochmut kommt schleichend. Vergleiche mit anderen - Satan scheint Vergleiche gezogen zu haben. (Spekulation)
      Das alles sind Möglichkeiten. Auch die Schönheit Satans wird im Hesekieltext angesprochen. Aber wenn die Schönheit das Problem war...dann wäre ja Gott schuld, denn hätte er ihn nicht so schön geschaffen. Und wieder bin ich in der Argumentationssackgasse, weil die Abwendung von Gott für Luzifer keinerlei nachvolliehbare Begründung hatte. Und gäbe es sie, würde sie auf Gott zurückfallen.

      Nachtperle schrieb:

      Ob diese Antworten befriedigend und ausreichend sind, kann ich nicht sagen. Für mich schon.
      Für mich sind die Antworten auch ausreichend, aber nur weil sie ausreichen müssen. Mehr haben wir ja nicht. Wünschen würde ich mir eine bessere Erklärung. Interessant ist ja auch, dass die Bibel niemals vom Geheimnis des Bösen spricht. Das "Geheimnis" machen nur wir daraus, weil wir es nicht erklären können. Vielleicht hat ja jemand eine wirklich schlüssige, durchgängige Erklärung und ich hab's bloß noch nirgends gelesen...
    • @tricky:

      das Geheimnis der Bosheit ist ja nicht dem Himmel ein Geheimnis, sondern uns Menschen (2. Thess 2,5-8).

      Satan spricht zu Jesus: Alle diese Macht will ich dir geben und ihre Herrlichkeit; denn sie ist mir übergeben und ich gebe sie, wem ich will. (Lk 4,6)
      Ihm wurde diese Macht gegeben über die Erde; die Bosheit herrscht auf dem "Boden": Auf deinem Bauche sollst du kriechen und Erde fressen dein Leben lang. (Gen 3,14)

      Er wird erniedrigt und bekommt die Erde. (Auch in alten Mythologien ist die Schlange das Symbol für den Grenzbereich von Geist und Materie; nur so am Rande).

      Aber die Frage war ja, woher kommt das in seinem Herzen;

      Alles beginnt vorne: Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. - Gott ist nicht mehr Gott allein, sondern schafft etwas vor sich.
      Erst ist da Dunkelheit: Und die Erde war Tohuwabohu und es war finster auf der Tiefe. - Der Geist geht darüber und betrachtet es.

      Dann macht er Licht in diese Dunkelheit. Und dann trennt er es. Dualität.
      Gott trennt die Kräfte und richtet sie ein, und macht damit bereits den ersten Tag.
      Vayi ereb, vayi boker, jom echad. - Es wurde Abend und Morgen, ein Tag.

      Beides schuf er, damit es einen Unterschied gibt; ohne Unterschied, keine Erkenntnis.

      Aber nun nicht mehr so "mystisch"; was geschah mit Lucifer?
      Gott hat ihn von sich getrennt. Er hat seine Hand von ihm genommen und ihn bei sich selbst gelassen.
      Es heißt: als sich Unrecht an dir fand.

      Das ist einmalig und bei Menschen nicht so: Gott straft, verwundet, aber er geht ja doch mit den Menschen mit, ruft sie wieder, usw.
      Selbst der verdorbendste Mensch hat noch Gottes Odem und einen Geist, der ihn erkennen könnte.

      Hier aber trennt er ihn ab. Ohne Gott kann kein Wesen richtig leben. Der Engel wird zum Wider-sacher, zum Wider-sprecher, und damit ein wesentlicher Prüfstein des Menschen;
      denn im menschlichen Herzen ist es das gleiche: Gottes Geist und die Wurzel des Bösen tragen wir in uns.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Siehe, es war alle sehr gut -

      Leider sehen wir den Grossen Kampf nur als weltgeschichtliches Ereignis : Christus - Satan - Papst - Kaiser Sigismund und Hus - Luther - Calvin -


      Ich sehe vom ersten Semester an noch ganz andere Ebenen : Bakterium, für dich lebensnotwendig (seit welchem Schöpfungstag ?) Teil deines Mikrobioms / - neu für alle die Mirkroorganismen im Darm - 2 kg ! und rings herum / - du brauchst die Escherichia coli - und eine Coli -Sepsis ist tödlich. Da ist ein Mirkorganismus hochpathogen, dein Körper entwickelt Abwehrstoffe, der Mikrorganismus entwickelt gegen diese Abwehrstoffe wiedrum seine Abwehrstoffe - - Gesund ist per se garnichts : Es gibt die WaterIntzoxication, tödlich. Kochsalz, ohne das dein Blut nicht "funktioniert" da sind schon Leute bei Wetten an recht bescheidenen Überdosen gestorben - - -

      Da gibt es bei Schöpfung - Sünde - Sündenfall eine Fülle von FRagen, welche nur zu Bentworten zu versuchen schon lästerlich sind. Sie sid jenseits unserer Verständnisfähigkeit.


      Nur : Welche der Geist Gottes treibt, die sind Gottes Kinder.-
    • Wiederherstellung in den früheren Zustand!

      tricky schrieb:

      Meine Kernfrage in der Sabbatschule war: Wenn der Sündenfall Luzifers im Himmel nicht aufgeklärt werden kann (Geheimnis des Bösen)...Wer oder was garantiert uns dann, dass selbiges nach Jesu Wiederkunft auf einer neuen Erde/in einer neuen Welt nicht wieder passieren könnte? Welche befriedigenden Antworten aus der Bibel habt ihr auf diese Frage gefunden?
      Da kann nur mit Apg.3,21 und Hesekiel Kapitel 16, 53 -63 geantwortet werden , dem Konzept der "Wiederherstellung in den füheren (guten) Zustand" - oder auch "Apokatastasis panton" genannt. Eine Lehre die auch schon der Kirchenvater Origenes(185-254) vertreten hatte, d.h. dass nach Äonen langer Strafdauer Satan wieder zum Lichtengel "Luzifer" - dem Zustand vor seinem Fall - wird. Man lese zur Begründung mal intensivst das ganze Kapitel 16 des Propheten Hesekiel!
      Hier wird die Apokatastasis Panton nämlich zum ersten Mal in der Bibel aufgezeigt.
      (Empfehlenswerte Lektüre: Karl Geyer: "Ewiges Gericht und Allversöhnung", Paulus-Verlag Karl Geyer, 3. Auflage 1974, 80 Seiten - wohl nur noch antiquarisch erhältlich!)
    • Es war die Ursünde: Luzifer wollte sein wie Gott(siehe Genesis 3,5) - Er wollte wohl die Stellung des Eingeborenen Sohnes - von Jesus Christus - einnehmen, wohl weil er auf Christus eifersüchtig war - obwohl er selbst eine herausgehobene schöne Stellung im Himmel hatte (Hes.28,17) Diese Schönheit ist ihm wohl zu Kopf gestiegen ("Dein Herz hat sich überhoben wegen deiner Schönheit" (Hes.28,17) Dadurch entstand in ihm der Wunsch Gott gleich zu sein ("Ich will...dem Allerhöchsten mich gleichmachen!"(Jes.14,14) So wurde aus dem Lichtengel Luzifer der Engel der Finsternis Satan, "weil Sünde in ihm gefunden wurde."(Hes.28,15f.) Darauf hin erfolgte sein Sturz (Hes.28,17), aber er durfte ( wohl bis 1914 -) immer wieder vor dem Thronsaal Gottes im Himmel erscheinen! (Siehe Hiob 1,6 + Hiob 2,1) Bis der Kampf im Himmel ( wohl 1914 ) zwischen Satan und seinen Engeln und dem Erzengel Michael - dem Schutzengel Israels - und seinen Engeln den Höhepunkt erreichte und er - Satan - schließlich endgültig aus dem Himmel geworfen wurde (siehe Offb.12,9-12) Mit Beginn der Endzeit "ist er zum Schrecken geworden"(Hes.28,19), und tobte statanischer denn je auf Erden, "weil er weiß, dass er nur mehr wenig Zeit hat."(Offb.12,12) Schon als Jesus geboren wurde, wollte Satan das Jesuskindlein töten lassen, indem er den Tyrannen-König Herodes dazu benutzte den Heiland töten zu lassen ("Kindermord zu Bethlehem" - Matth.2,16-18) später bemächtigte er sich Adolf Hitlers um die Juden - Gottes geliebtes Volk - auszurotten. Die Zustände seit 1914 auf Erden beweisen, dass Satan tobt wie verrückt!