Das katholische Taufverständnis

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    • Das katholische Taufverständnis

      Hallo zusammen,

      anlässlich meines letzten Besuchs in dem kath. Bibelkreis hat sich folgendes Thema ergeben. Der Text, der gelesen wurde war folgender:


      SCH 2000
      Joh 1,19 Und dies ist das Zeugnis des Johannes, als die Juden von Jerusalem Priester und Leviten sandten, um ihn zu fragen: Wer bist du?
      20 Und er bekannte es und leugnete nicht, sondern bekannte: Ich bin nicht der Christus!
      21 Und sie fragten ihn: Was denn? Bist du Elia? Und er sprach: Ich bin's nicht! Bist du der Prophet? Und er antwortete: Nein!
      22 Nun sprachen sie zu ihm: Wer bist du denn? Damit wir denen Antwort geben, die uns gesandt haben: Was sagst du über dich selbst?
      23 Er sprach: Ich bin »die Stimme eines Rufenden, [die ertönt] in der Wüste: Ebnet den Weg des Herrn!«, wie der Prophet Jesaja gesagt hat.
      24 Die Gesandten gehörten aber zu den Pharisäern.
      25 Und sie fragten ihn und sprachen zu ihm: Warum taufst du denn, wenn du nicht der Christus bist, noch Elia, noch der Prophet?
      26 Johannes antwortete ihnen und sprach: Ich taufe mit Wasser; aber mitten unter euch steht einer, den ihr nicht kennt;
      27 dieser ist’s, der nach mir kommt, der vor mir gewesen ist; und ich bin nicht würdig, ihm den Schuhriemen zu lösen.
      28 Dies geschah in Bethabara, jenseits des Jordan, wo Johannes taufte.
      Das Lamm Gottes
      29 Am folgenden Tag sieht Johannes Jesus auf sich zukommen und spricht: Siehe, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt hinwegnimmt!
      30 Das ist der, von dem ich sagte: Nach mir kommt ein Mann, der vor mir gewesen ist; denn er war eher als ich.
      31 Und ich kannte ihn nicht; aber damit er Israel offenbar würde, darum bin ich gekommen, mit Wasser zu taufen.
      32 Und Johannes bezeugte und sprach: Ich sah den Geist wie eine Taube vom Himmel herabsteigen, und er blieb auf ihm.
      33 Und ich kannte ihn nicht; aber der mich sandte, mit Wasser zu taufen, der sprach zu mir: Der, auf den du den Geist herabsteigen und auf ihm bleiben siehst, der ist's, der mit Heiligem Geist tauft.
      34 Und ich habe es gesehen und bezeuge, daß dieser der Sohn Gottes ist.
      35 Am folgenden Tag stand Johannes wiederum da und zwei seiner Jünger.
      36 Und indem er auf Jesus blickte, der vorüberging, sprach er: Siehe, das Lamm Gottes!


      Daraus ergab sich eine Diskussion über das Taufverständnis der kath. Kirche. Der Pater meinte nämlich, dass Johannes der Täufer keine Taufe durchgeführt hat, sondern dass er die Leute, die zu ihm gekommen sind, lediglich gewaschen hätte. Die haben sich einfach von ihm waschen lassen. Warum? Naja, weil das Sakrament der Taufe ja erst später gekommen wäre und Johannes seine Tätigkeit ja gar nicht mit diesem Sakrament vertraut war.

      Meine Einwände wonach die Taufe des Johannes eine Taufe zur Buße und Vergebung der Sünden sei, wurden nicht gutiert. Wir haben noch folgenden Text aufgeschlagen:

      Lukas 3,1 Aber im fünfzehnten Jahr der Regierung des Kaisers Tiberius, als Pontius Pilatus Statthalter von Judäa war und Herodes Vierfürst von Galiläa, sein Bruder Philippus aber Vierfürst von Ituräa und dem Gebiet von Trachonitis, und Lysanias Vierfürst von Abilene,
      2 unter den Hohenpriestern Hannas und Kajaphas, da erging das Wort Gottes an Johannes, den Sohn des Zacharias, in der Wüste.
      3 Und er kam in die ganze Umgegend des Jordan und verkündigte eine Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden,
      4 wie geschrieben steht im Buch der Worte des Propheten Jesaja, der spricht: »Die Stimme eines Rufenden [ertönt] in der Wüste: Bereitet den Weg des Herrn, macht seine Pfade eben!
      5 Jedes Tal soll ausgefüllt und jeder Berg und Hügel erniedrigt werden, und das Krumme soll gerade und die holprigen Wege eben werden;
      6 und alles Fleisch wird das Heil Gottes sehen.«
      7 Er sprach nun zu der Volksmenge, die hinausging, um sich von ihm taufen zu lassen: Schlangenbrut! Wer hat euch unterwiesen, dem kommenden Zorn zu entfliehen?
      8 So bringt nun Früchte, die der Buße würdig sind! Und fangt nicht an, bei euch selbst zu sagen: Wir haben Abraham zum Vater! Denn ich sage euch: Gott vermag dem Abraham aus diesen Steinen Kinder zu erwecken.
      9 Es ist aber auch schon die Axt an die Wurzel der Bäume gelegt. Jeder Baum nun, der keine gute Frucht bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen!
      10 Da fragte ihn die Menge und sprach: Was sollen wir denn tun?
      11 Und er antwortete und sprach zu ihnen: Wer zwei Hemden hat, gebe dem, der keines hat; und wer Speise hat, der mache es ebenso!
      12 Es kamen auch Zöllner, um sich taufen zu lassen, und sprachen zu ihm: Meister, was sollen wir tun?
      13 Er sprach zu ihnen: Fordert nicht mehr, als was euch vorgeschrieben ist!
      14 Es fragten ihn aber auch Kriegsleute und sprachen: Und was sollen wir tun? Und er sprach zu ihnen: Mißhandelt niemand, erhebt keine falsche Anklage und seid zufrieden mit eurem Sold!
      15 Da aber das Volk in Erwartung stand und alle in ihren Herzen sich wegen Johannes fragten, ob er vielleicht der Christus sei,
      16 antwortete Johannes allen und sprach: Ich taufe euch mit Wasser; es kommt aber einer, der stärker ist als ich, und ich bin nicht würdig, ihm seinen Schuhriemen zu lösen; der wird euch mit Heiligem Geist und Feuer taufen.


      Trotz dieses Textes wurde behauptet, dass nur die Taufe der kath. Kirche sündenvergebende Wirkung hätte...seitens des Paters. Schon recht heftig, ich habe natürlich widersprochen und auf die Geschichte aus der Apostelgeschichte (Kap 19) verwiesen, wo es ja heißt dass die Taufe des Johannes weitreichende Verbreitung hatte und dass das vollständige Verständnis mit der Taufe auf den Namen Jesu dort erst später ankam. Der Pater blieb dabei. Die Taufe des Johannes hatte keine sündenvergebende Wirkung und war lediglich ein gemeinsames Waschen im Fluß, weil das damals hip war.


      Überhaupt hat der Pater dann auch gemeint, dass die Teilnahme an einer Messe, wo der kath. Priester von der Kanzel herab die Sünden vergibt, ausreichend sei um vollkommene Sündenvergebung zu erlangen. Meine Nachfrage: Ohne Reue? ohne Einsicht? ohne Bekenntnis? - wurde inhaltlich abgelehnt.

      Nach der Bibelrunde im Gespräch mit dem Pater dann noch den Taufbefehl besprochen, wo es ja heißt: Machet zu Jüngern, taufet sie und lehrt sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Da kam dann eine neue Info für mich hinzu. Die Übersetzung des Textes dürfte ungenau sein. Der Pater behauptete, dass das zu Jüngern machen DURCH die Taufe geschieht und nicht das Jüngermachen vorher schon passiert und mit der Taufe quasi abgeschlossen wird.

      Für mich war das Verständnis bisher immer so:

      1. Zu Jüngern machen
      2. taufen
      3. lehert sie halten


      er meinte aber es wäre so:

      1. Durch die Taufe zu Jüngern machen
      2. lehret sie halten


      Sprachlich wäre das im Text so verankert. Konnte ich weder bestätigen noch verneinen.

      Würde mich jetzt eure Meinung dazu interessieren. Wie seht ihr das? Wie versteht ihr diesen Text? Die Empörung über das selbstüberhebliche Taufverständnis des Paters (und mglw. der ganzen kath. Kirche) sollten wir nicht zu lange aufkochen. Es war zwar interessant das mal so plakativ zu erfahren, aber mei... .


      viele Grüße

      Tricky
    • @tricky:

      ich schreib mal was dazu, denn ich finde eure Gespräche da auch sehr spannend, und das lutherische Verständnis ist zwar nicht identisch, aber ja doch teilweise ähnlich.

      Der Pater meinte nämlich, dass Johannes der Täufer keine Taufe
      durchgeführt hat, sondern dass er die Leute, die zu ihm gekommen sind,
      lediglich gewaschen hätte.
      Hier muss man klar sagen, dass der Pater irrt oder (sorry) er lügt, um seine Theologie zu stützen. [Habe sowas von kath. Theologen übrigens noch nie gehört].

      Richtig ist (auch unserem Verständnis nach), dass die Taufe des Johannes nicht die christliche Taufe ist.
      Johannes ist ein Vorbote, ein Wegbereiter. Er tauft mit "Wasser", d.h., es ist ein Zeichen des kommenden Reiches. (Man braucht ja eigentlich nur den Text zu lesen).
      Jesu Taufe ist die Taufe mit dem Geist, d.h., der Neue Bund mit Gott.

      Oder wie wir sagen: "Kommt das Wort zum Element, wird daraus ein Sakrament" (Augustin)

      Johannis Taufe rührt aus dem jüdischen Reinigungsbad her (Mikwe). Man taucht sich darin unter, um kultisch rein zu werden.
      Er ruft zur Buße und tauft.
      Die christliche Taufe ist aber (unserer Meinung nach) nicht einfach nur Buße, sondern die Aufnahme in die Gemeinde Gottes.

      Überhaupt hat der Pater dann auch gemeint, dass die Teilnahme an einer
      Messe, wo der kath. Priester von der Kanzel herab die Sünden vergibt,
      ausreichend sei um vollkommene Sündenvergebung zu erlangen. Meine
      Nachfrage: Ohne Reue? ohne Einsicht? ohne Bekenntnis? - wurde inhaltlich
      abgelehnt.

      Nein, nicht ohne Reue.
      Der Ablauf im Gottesdienst (katholisch wie evangelisch) ist: Buße, dann Lossprechung.

      Voraussetzung ist die ernste Reue. Die kann ich aber nicht bei anderen "überprüfen"; ich gehe davon aus. Die Gemeinde spricht also das Sündenbekenntnis, dann folgt die Absolution. Das ist biblisch einwandfrei.

      Ich kann den Menschen nicht ins Herz schauen; ich weiß nicht, ob die Buße "echt" ist. Im Gottesdienst wird dazu aufgerufen und davon ausgegangen, dass der Mensch es aufrichtig meint. Prüfen kann man das nicht.

      Daher sagen wir (ebenso wie beim Abendmahl): Wer heuchelt, dem ist es ein Gericht, wer es ernst meint, dem ist es eine Gnade.

      Deshalb: Ja, im Gottesdienst wird Sünde vergeben. Sehen wir auch so. Nicht wegen dem heiligen Priester, sondern wegen Gottes Wort, das uns diese Vergebung sagt.

      Bis hierhin erstmal.

      Lg
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • vorweg möchte ich gleich mal sagen, dass mir nichts daran liegt irgendeine biblische Sicht zu verurteilen oder Menschen, die danach leben abzuwerten. Das war nach meinem ersten Beitrag vielleicht nicht klar. Auch wenn ich mich an der Sicht anderer störe, so bedeutet das für mich in erster Linie, dass ich meine eigene Glaubensposition hinterfrage und festige bzw. verändere.

      Seele1986 schrieb:

      Hier muss man klar sagen, dass der Pater irrt oder (sorry) er lügt, um seine Theologie zu stützen. [Habe sowas von kath. Theologen übrigens noch nie gehört].
      Lüge würde ich nicht vorwerfen. Lediglich würde mich interessieren, ob das eine Einzelmeinung ist, oder ob der Pater wirklich die offizielle kath. Lehre stützt, die eben sagt, dass nur eine kath. Taufe Gültigkeit hat...und was in der Bibel dazu steht eher nebensächlich ist. Ist das also wirklich kath. Glaubensverständnis?


      Seele1986 schrieb:

      Richtig ist (auch unserem Verständnis nach), dass die Taufe des Johannes nicht die christliche Taufe ist.
      Johannes ist ein Vorbote, ein Wegbereiter. Er tauft mit "Wasser", d.h., es ist ein Zeichen des kommenden Reiches. (Man braucht ja eigentlich nur den Text zu lesen).
      Jesu Taufe ist die Taufe mit dem Geist, d.h., der Neue Bund mit Gott.
      Hier stimme ich dir vollkommen zu. Die Taufe des Johannes war unvollständig. Aber sie war, eben zur Zeit des Johannes die absolut richtige und vollumfänglich heilsbringende Taufe mit dem Bekenntnis zu Gott und der Vergebung der Sünden.


      Seele1986 schrieb:

      Johannis Taufe rührt aus dem jüdischen Reinigungsbad her (Mikwe). Man taucht sich darin unter, um kultisch rein zu werden.
      Er ruft zur Buße und tauft.
      Die christliche Taufe ist aber (unserer Meinung nach) nicht einfach nur Buße, sondern die Aufnahme in die Gemeinde Gottes.
      Die Herkunft der Taufe des Johannes wäre interessant. In der Bibel steht ja nichts von Mikweh, was ist also die biblische Grundlage. Die Mikweh ist eine sehr sinnvolle jüdische Einrichtung mit Bädern und hygienischer Reinigung. Sie hat keinen biblischen Bezug. Oder wenn doch, bitte um Hinweis.

      Ich sehe die biblische Grundlage seit dem Bibelkreis klarer und sie ergibt für mich auch Sinn! Aber ich will, bevor ich diese Auslegung hier poste zuerst noch andere Meinungen dazu hören.


      Seele1986 schrieb:

      Nein, nicht ohne Reue.
      Der Ablauf im Gottesdienst (katholisch wie evangelisch) ist: Buße, dann Lossprechung.
      Wie gibt's das, dass Lossprechung stattfindet? Sicher anders als der kath. Pater das erklärt hat, denn er sagte: Der Priester spricht über die Anwesenden die Sünden los. Die Teilnahme an diesem (es war ein spezieller...Name ist mir entfallen) Gottesdienst war genug.

      Trotzdem:

      Seele1986 schrieb:

      Deshalb: Ja, im Gottesdienst wird Sünde vergeben. Sehen wir auch so. Nicht wegen dem heiligen Priester, sondern wegen Gottes Wort, das uns diese Vergebung sagt.
      Das bedeutet also bei euch ist es so, dass auch ohne Priester die Sündenvergebung stattfindet. Zwischen Gott und Gläubigem...das wäre auch meine Vorstellung. Diese Sündenvergebung kann aber sowieso immer und überall stattfinden. Bei euch sicher auch, oder?
    • @tricky:

      vorweg möchte ich gleich mal sagen, dass mir nichts daran liegt
      irgendeine biblische Sicht zu verurteilen oder Menschen, die danach
      leben abzuwerten. Das war nach meinem ersten Beitrag vielleicht nicht
      klar. Auch wenn ich mich an der Sicht anderer störe, so bedeutet das für
      mich in erster Linie, dass ich meine eigene Glaubensposition
      hinterfrage und festige bzw. verändere.
      habe ich auch so verstanden. Finde es auch sehr spannend, dass du diesem Bibelkreis beiwohnst und hier darüber berichtest. Ist einer der interessantesten Threads hier in meinen Augen.


      oder ob der Pater wirklich die offizielle kath. Lehre stützt, die eben
      sagt, dass nur eine kath. Taufe Gültigkeit hat...und was in der Bibel
      dazu steht eher nebensächlich ist. Ist das also wirklich kath.
      Glaubensverständnis?
      Da die RKK die Taufen anderer Kirchen anerkennt, kann dies schon nicht der Fall sein. Weißt du evtl. von welcher Schule bzw. welchem Orden der Pater vielleicht kommt? Oder ist er aus keinem Orden?

      Die Mikweh ist eine sehr sinnvolle jüdische Einrichtung mit Bädern und hygienischer Reinigung.
      Ne, zur Hygiene dient das nicht. Durch das (dreimalige) Untertauchen soll kultische Reinheit hergestellt werden.
      z.B. nach der Menstruation (+ 7 Tage), vor der Hochzeit, nach der Geburt, vor der Konversion, etc.

      Es ist nicht biblisch ver-ordnet, aber biblisch angelehnt. Die kultische Reinheit wurde damit noch physisch dargestellt sozusagen.

      Das ist natürlich jetzt eine rein "historisch-kritische" Ableitung für die Taufhandlung überhaupt (Buße, Reinheit, usw.)

      Innerbiblisch sehe ich die Taufe klassisch abgeleitet, wie wir es ja gemeinhin kennen: Wasser = Gericht; Absterben des alten Menschen, Geburt des neuen Menschen, der durch die Reue erneuert wurde usw. Das wird Johannes wohl nicht anders verstanden haben, denke ich.

      Aber deine Auslegung interessiert mich.

      Der Priester spricht über die Anwesenden die Sünden los.
      Puh, dazu könnte man jetzt ne ganze theologische Bibliothek aufmachen; will ich nicht tun.

      In altlutherischen Gemeinden gehen die Mitglieder nach vorne, der Hirte legt jedem einzeln die Hände auf und spricht: "Dir sind deine Sünden vergeben" [das machen wir bei uns nicht mehr]. Zuvor wurde natürlich von der Gemeinde das Schuldbekenntnis gesprochen.

      Natürlich tut es nicht der Priester, aber er spricht Gottes Zusage an den Menschen.
      Ich trau mich jetzt aber nicht an das katholische Verständnis ran; will da nichts falsches sagen. Ich habe viel aus dem Ökumene-Unterricht darüber und müsste nochmal nachschlagen.

      Gemeinhin weiß ich: die RKK glaubt an die sog. Apostolische Sukzession. Das heißt, es wurde seit den Aposteln die Schlüsselgewalt an Bischöfe, von den Bischöfen an Priester, weitergegeben.

      Der Priester repräsentiert also den Apostel, der die Gewalt hat, den Himmel zu öffnen und zu schließen (wie Jesus ja zu den Aposteln sagte).
      Das ist aber theologisch mit Sicherheit noch ausklamüsert, sodass ich hier nur allgemein und plakativ sprechen kann bislang.

      Die Teilnahme an diesem (es war ein spezieller...Name ist mir entfallen) Gottesdienst war genug.
      Hmm... eigentlich "Heilige Messe". Der Gottesdienstablauf in der katholischen Kirche ist im Grunde immer gleich; übrigens weltweit, weswegen ein Spanier auch hier in die deutsche Messe gehen könnte, er würde den Ablauf trotzdem kennen.


      Das bedeutet also bei euch ist es so, dass auch ohne Priester die Sündenvergebung stattfindet.
      Ja, unbedingt! Priestertum aller Gläubigen.

      Diese Sündenvergebung kann aber sowieso immer und überall stattfinden. Bei euch sicher auch, oder?
      Natürlich. Der Gottesdienst ist nicht zur Sündenvergebung da, sondern die Vergebung ist ein Bestandteil, eine Aussage, die wir im Gottesdienst machen.

      Die Vergebung geschieht nicht durch den Priester, sondern durch Gott.
      Oft brauchen Menschen aber jemand, der ihnen das sagt.
      In alten (selbständigen) lutherischen Kirchen ist die Beichte sogar noch Sakrament, weil sie Luthers frühe Texte vorziehen, wo er die Beichte noch als Sakrament haben wollte.

      Bei uns ist das nicht so, aber vielen Menschen hilft das, wenn sie beichten können und ihnen die Absolution auch gesagt wird.

      Lg
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Seele1986 schrieb:

      Da die RKK die Taufen anderer Kirchen anerkennt, kann dies schon nicht der Fall sein. Weißt du evtl. von welcher Schule bzw. welchem Orden der Pater vielleicht kommt? Oder ist er aus keinem Orden?
      Stimmt eigentlich. Die RKK anerkennt die Taufen von anderen Kirchen. Obwohl das nicht nach ihrem Ritus abgelaufen ist.

      Seele1986 schrieb:

      Ne, zur Hygiene dient das nicht. Durch das (dreimalige) Untertauchen soll kultische Reinheit hergestellt werden.
      z.B. nach der Menstruation (+ 7 Tage), vor der Hochzeit, nach der Geburt, vor der Konversion, etc.
      Also gerade Menstruation usw. ist doch ein deutlicher und sehr praktischer Hinweis auf hygienische Reinheit. Wikipedia unterstützt deine Sicht aber, also das wird schon stimmen, in erster Linie rituelle Reinheit, die hier geschaffen wird.

      Seele1986 schrieb:

      Es ist nicht biblisch ver-ordnet, aber biblisch angelehnt. Die kultische Reinheit wurde damit noch physisch dargestellt sozusagen.
      Darum geht es mir eben. Hat Johannes hier etwas komplett NEUES eingeführt, was vorher nicht in der Bibel war? Oder hat er etwas aus dem Talmud oder sonstwoher genommen und für biblisch legitim erklärt?

      Seele1986 schrieb:

      Innerbiblisch sehe ich die Taufe klassisch abgeleitet, wie wir es ja gemeinhin kennen: Wasser = Gericht; Absterben des alten Menschen, Geburt des neuen Menschen, der durch die Reue erneuert wurde usw. Das wird Johannes wohl nicht anders verstanden haben, denke ich.
      Wenn es dazu einen konkreten AT-Text gäbe, dann würde ich dir zustimmen. Johannes der Täufer hatte aber lediglich die hebräische Bibel. Woher also die Taufe, wenn man nur diesen Text als inspiriert akzeptiert, was ich bei Johannes dem Täufer voraussetze.


      Seele1986 schrieb:

      Natürlich tut es nicht der Priester, aber er spricht Gottes Zusage an den Menschen.
      Schwer auseinanderzuhalten, aber selbst die Zusage Gottes an den Menschen wäre wohl zuviel für einen Menschen. Das mit den Schlüsseln des Himmels, ok, davon kann man es ableiten. Problematisch wird es trotzdem, wenn ein Sünder einem anderen Sünder zuspricht: "Gott vergibt dir" oder "Gott wird dir vergeben". Es müsste für mich immer an die Bedingung geknüpft sein..."wenn du bereust bzw. "wenn du umkehrst".
      Aber ganz allgemein gesprochen machen wir das ja auch. Wenn jemand verzweifelt ist und ihn seine Sünde fertig macht, dann würde ich auch raten: "Erzähl es Jesus, geh zu ihm, Frage um Lösung und Vergebung". Wenn das mit "Zusage" gemeint ist, dann ist es aus meiner theologischen Sicht ok.


      Seele1986 schrieb:

      Hmm... eigentlich "Heilige Messe". Der Gottesdienstablauf in der katholischen Kirche ist im Grunde immer gleich; übrigens weltweit, weswegen ein Spanier auch hier in die deutsche Messe gehen könnte, er würde den Ablauf trotzdem kennen.
      Das war irgendeine spezielle Messe. Nicht "nur" eine heilige Messe. Aber ich kann mich nicht mehr so genau erinnern...


      Seele1986 schrieb:

      Die Vergebung geschieht nicht durch den Priester, sondern durch Gott.
      Sehe ich auch so.


      Seele1986 schrieb:

      Bei uns ist das nicht so, aber vielen Menschen hilft das, wenn sie beichten können und ihnen die Absolution auch gesagt wird.
      Ein seelsorgerliches Gespräch hilft oft. Alles mit dem richtigen Verständnis angewandt ist gut. Auch über seine Sünden mit jemandem (bspw. Diakon) zu sprechen hat sicherlich viel lösende und erleichternde Wirkung. Ich will das nicht kleinreden. Aber die Vergebung findet zwischen Mensch und Gott direkt statt. Darauf bestehe ich in meinem theologischen und praktischen Verständnis.


      Meine Sicht über die Taufe kommt noch (sorry fürs Zappelnlassen). Mich würde nur echt interessieren, ob es sonst niemanden gibt, der das biblisch ableiten könnte, also aus dem AT eine Handlung, wie Johannes der Täufer sie vollzogen hatte. Für mich war das in dem kath. Bibelkreis wie eine Glühlampe, die über meinem Kopf aufgeht. Ich weiß noch nicht mal, ob meine Sicht richtig ist, aber es ist ein vielversprechender Ansatz.
    • @tricky:
      Darum geht es mir eben. Hat Johannes hier etwas komplett NEUES
      eingeführt, was vorher nicht in der Bibel war? Oder hat er etwas aus dem
      Talmud oder sonstwoher genommen und für biblisch legitim erklärt?
      Denn die Pharisäer und alle Juden essen nicht, wenn sie nicht die Hände mit einer Hand voll Wasser gewaschen haben, und halten so die Satzungen der Ältesten;
      und wenn sie vom Markt kommen, essen sie nicht, wenn sie sich nicht gewaschen haben. Und es gibt viele andre Dinge, die sie zu halten angenommen haben, wie: Trinkgefäße und Krüge und Kessel und Bänke zu waschen. (Mk 7,3-4)

      Und wer sein Lager anrührt, der soll seine Kleider waschen und sich mit Wasser abwaschen und unrein sein bis zum Abend. (3. Mose 15,5ff)

      und dergleichen. Darauf gründet sich das Tauchbad in der Mikwe später, das im Talmud ausgelegt wird.
      Dies sind allerdings Selbsttaufen; es sind zwar bei den Frauen andere Frauen mit dabei, aber die Frau und der Mann gehen selbst ins Bad und tauchen sich selbst unter.

      Das Taufen durch einen anderen gab es erstmalig in dieser Form bei Johannes und war etwas neues.
      Aus dem 1. Jh. werden aber auch im Judentum rituelle Taufen durch Priester berichtet.

      Rituelle Tauchwaschungen werden bei Qumran und Essenern berichtet; manche Forscher meinen ja auch, Johannes oder Jesus seien Essener gewesen.
      Vielleicht leitet der Pater es auch daher ab mit dem "Waschen", keine Ahnung.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • "ein Herr, ein Glaube, eine Taufe!" (Epheser 4,5)

      Die Bibel bzw. Paulus sagt in Epheser 4,5 klipp und klar, dass es nur e i n e Taufe gibt.

      Bibelstelle

      "Ein Leib und ein Geist, wie ihr auch berufen seid zu einer Hoffnung eurer Berufung; ein Herr, ein Glaube, eine Taufe; ein Gott und Vater aller, über allen und durch alle und in euch allen." (Epheser 4,4-6)
      D.h. also "die "Gemeinschaft der Heiligen(=Gläubigen)" [Apostolisches Glaubensbekenntnis] ist "der e i n e Leib Christi!
      Deshalb sieht es Jesus auch nicht gern, wenn sein Leib in mehrere hundert "Glaubensgemeinschaften" zerteilt ist. Jesu Willen ist eindeutig: "damit sie a l l e eins seien!" (Joh.17,11.21.22) Laut Luther s i n d auch alle Christen im [Heiligen] Geiste eins - egal in welchen Kirchen sie sich befinden! So sagt es Luther im "Kleinen Katechismus" zur Auslegung des 3.Glaubensartikels: "gleichwie er(=der Heilige Geist!)die ganze Christenheit auf Erden beruft, sammelt, erleuchtet, heiligt und bei Jesus Christus erhält im rechten, einigen Glauben."
      Alle Christen hoffen auch auf einen wiederkehrenden Herrn. Es gibt nur einen Herrn Jesus an den alle Christen sämtlicher Denominationen und Konfessionen glauben, nur einen Glauben an ihn (1.Kor.3,11: "Einen andern Grund kann niemand legen, als den, der gelegt ist, das ist Jesus Christus!")und daher auch nur e i n e Taufe auf seinen Namen! Daher wurden auch die Taufen der Evangelischen und der Katholischen gegenseitig als vollgültig anerkannt und von der jeweils anderen Seite als Sakrament=göttliches Heilszeichen, anerkannt!(siehe Kompendium der Katholischen Kirche, NR.163) Dass es nur einen Gott und Vater gibt, ist auch das gemeinsame Bekenntnis aller Christen! Ja, sogar auch aller Juden und Moslime! Also, ihr Lieben aller Glaubensrichtungen: es gibt nur eine - die christliche Taufe - so sagt es uns die Bibel! Vergessen wir das nie!

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • Zunächst aber einmal die katholische Lehre

      tricky schrieb:

      Für mich war das Verständnis bisher immer so:

      1. Zu Jüngern machen
      2. taufen
      3. lehert sie halten


      - - - der Pater scheint seine Dogamatik und seine Liturgie aber sehr schlecht zu kernnen - nein, ich greife jetz nicht zu meinem RK Handbuch.


      Aber, Tricky, aus dem Grundtext ist Deine Abfolge leider nicht so klar. Ich übersetze wörtlich aus Aland : Wandernd belehrt (mathhteusate - docete)) alle Völker, sie sie taufend - - - sie lehrend ((didaskontes - docentes)

      Das Belehren -Vermitteln eines mathhma = Grundsatz, Grundeinstellung und das Unterrichten in - - didachh, didaskein - in der Vulgata mit dem gleichen Wort des doceo zu übersetzen ist ganz einfach eine Schwäche. Ebenso aber auch das uns geläufige "Machet zu Jüngern".

      Ich schlage jetzt im Moment vor : "Machet zu Jüngern" = vermittelt ihnen den Auferstandenen als Zentrum des Christenglaubens. - - - - Belehrt sie in allem, was ich - -

      Tricky, danke für Deinen Hinweis - man müsste sich über das mathhteusate Gedanken machen - Matthäus hat hie sicher nicht unbeabsichtigt zwei verschiedene Wörter verwendet - das Vermitteln einer Essenz der Lehre und das Belehren nach Punktelste, etwa den Inhalt der Bergpredigt..
    • Über die Taufe ansich könnte man natürlich wieder zahlreiche Debatten verlieren; gab es ja alles schon und ich denke, das führt zu nichts. Man kommt da auf keinen grünen Zweig, wenn jemand sagt "Nur so und nicht anders".

      Aber davon abgesehen, was den Text betrifft:

      Ich glaube gar nicht, dass es überhaupt um eine "Aufzählung" geht.
      Das ist wie mit den Paulusworten, wo er sagt "die Gaben des Geistes sind..." , und dann sagt man heute: "Aha, es sind also 7 Gaben des Geistes", als sei es eine Bestandsliste zum Abhaken.

      Sondern er sagt allgemein: "Verkündet allen das Evangelium und machet sie zu Jüngern"
      Dann sagt er konkret: "Taufet sie und lehret sie"

      Wie sollte eine "Reihenfolge" denn aussehen? Wann ist denn einer Jünger genug, dass ich ihn taufen kann? Wird alles gelehrt und nur ein Teil und der Rest nachher, oder wie?

      Sagen wir Christen nicht, dass jeder zur Kirche kommen kann? Muss man ein geistiges Niveau erfüllen?

      Was die Übersetzungen angeht: ich interessiere mich auch immer für die Sprachen, aber bin mittlerweile irgendwie der Meinung, dass das auch nicht viel weiterhilft.

      Der Bibeltext (AT wie NT) kann auf mehrere Arten übersetzt werden, daher gibt es ja auch so viele.
      Im Kommentarblock unter dem Text, @Philoalexandrinus, stehen lauter Querverweise und Vorschläge zu anderen Ausgaben oder Übersetzungsmöglichkeiten; man hat die "wahrscheinlichste" gewählt und solche findet sich auch in den gängigen (seriösen) Ausgaben.

      Daher wird mit den Grundtexten das gleiche gemacht, wie mit der deutschen Bibel: man kann sich ausgiebig streiten. Der eine sagt so, der andere sagt so, beide haben vermutlich Recht, aber das würde man nie sagen, weil es dabei eher um Macht geht.

      Von daher... :greet:
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • tricky schrieb:

      Die Herkunft der Taufe des Johannes wäre interessant. In der Bibel steht ja nichts von Mikweh, was ist also die biblische Grundlage. Die Mikweh ist eine sehr sinnvolle jüdische Einrichtung mit Bädern und hygienischer Reinigung. Sie hat keinen biblischen Bezug. Oder wenn doch, bitte um Hinweis.
      Im Alten Testament konnte kein Mann Gott dienen, wenn er nicht sauber war (4. MOSE 8:7).

      Bevor Aaron, der festgesetzte Hohepriester, und seine für den Dienst als Priester bestimmten Söhne ihren Dienst antraten, wurden sie mit Wasser gewaschen (3. MOSE 8:6) und mit Öl gesalbt (symbolisch für die Salbung des Heiligen Geistes) von Kopf bis zu den Zehenspitzen, über ihre Köpfe und Bärte, bis hin zu den äußersten Rändern ihrer Kleidung, direkt herunter bis zu ihren Füßen (PSALM 133, 2. MOSE 29:7).

      Aaron als Hohepriester des Volkes von Israel war außerdem verpflichtet, sein Fleisch am Heiligen Ort zu waschen.

      Das ganze Muster von Unreinheit und Sünde und die Notwendigkeit des Waschens (in Wasser) wird im Alten Testament durch ein Beispiel erläutert: "Wenn er seine Kleider nicht wäscht und sich nicht abwäscht, so muss er seine Schuld tragen"(3. MOSE 17:16).

      Tatsächlich erfüllte die Taufe Jesu durch Johannes die Bedingungen des levitischen Gesetzes für Seine Weihe zum Priester -"von dreißig Jahren an" (4. MOSE 4:3, beachte LUKAS 3:23).

      Seine weitere Salbung im Heiligen Geist machte sinnbildlich das perfekt, was das Öl der Salbung für die Priester des Mose gewesen war (2. MOSE 29:4-7; 3. MOSE 8:6-12,36; PSALM 133).

      Paulus berichtet in 1. KORINTHER 10:1-3 die Geschichte Israels, der Nation, die durch das Rote Meer gezogen und unter der Wolke gewesen ist, als Sinnbild für die Taufe der Nation in Wasser und Geist.

      Die Taufe Jesu im Jordan durch Johannes den Täufer wird im Neuen Testament seine „Salbung“ genannt. Ja, Jesus ist vom Vater gesalbt worden, eingesetzt in die Ämter Prophet, Priester und König.

      Liebe Grüße
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • BAPTIZO steht im Neuen Testament sowohl mit der Taufe im Wasser als auch mit der Taufe im Heiligen Geist in Zusammenhang.

      BAPTIZO kommt von BAPTO: in Wasser ein-, untertauchen oder färben. Und BAPTIZO bedeutet "untertauchen", "untergehen" oder "bedecken, begraben". Ebenso "überfluten" wie bei einem Schiffbruch oder "untertauchen" wie bei einem Bad oder wie bei dem Neufärben eines Kleidungsstückes.

      In der Septuaginta (griechisches Altes Testament), (2. KÖNIGE 5:14), wird beschrieben, wie Naëman im Jordan siebenmal untergetaucht (BAPTIZO) ist. Im Neuen Testament wurden Gefäße ein- oder untergetaucht - BAPTIZO, um sie im Wasser zu reinigen (MARKUS 7:4, LUKAS 11:38).

      Das neutestamentliche Griechisch lässt eine Interpretation im Sinne einer Besprengung als Ersatz für Taufen nicht zu. - Für Besprengen wird ein völlig anderes Wort verwendet - RATISMOS. Das Wort wird für die Besprengung mit Blut verwendet, was die Reinigung bezeichnet, die durch das Blut Jesu erlangt wird (HEBRÄER 12:24, 1. PETRUS 1:2).

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Apostelgeschichte 19,4:
      Paulus aber sprach: Johannes hat getauft mit der Taufe der Buße und sagte dem Volk, dass sie glauben sollten an den, der nach ihm kommen sollte, das ist an Jesum, dass der Christus sei

      Johannes taufte, während sie „ihre Sünden bekannten" (Mt 3,6). Er ermahnte die Menschen, an den zu glauben, der nach ihm kommen würde, „das ist an Christus Jesus"

      Apostelgeschicht 2,38
      Petrus aber sprach zu ihnen: Tut Buße, und ein jeder von euch werde getauft auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung der Sünden, und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.

      Die Taufe nach der Kreuzigung Jesus, ist zur Vergebung der Sünden und wegen der Verheißung, die Gabe des Heiligen Geistes zu empfangen.

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Wer besprengt ?

      Elli59 schrieb:

      Besprengung als Ersatz für Taufen


      Bitte : Besprengen tun - wie ich nach sehgr langem Suchen bei Seefried - einem STA - Autor um 1900 - zufällig bestätigt gefunden habe - nur die Methodisten. (Aspersionstaufe)
      Ja, EGW wehrte sich dagegen, so getauft zu werden : Experiences and Views, Kapitel II "The Advent Faith" "He chose to sprinkle - "

      Bei der RKK wird Wasser in einer Mindsetmenge auf die Stirn gegossen, dass es herunterfrliesst (Infusionstaufe)
    • tricky schrieb:

      Nach der Bibelrunde im Gespräch mit dem Pater dann noch den Taufbefehl besprochen, wo es ja heißt: [Geht hin], Machet zu Jüngern, taufet sie und lehrt sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Da kam dann eine neue Info für mich hinzu. Die Übersetzung des Textes dürfte ungenau sein. Der Pater behauptete, dass das zu Jüngern machen DURCH die Taufe geschieht und nicht das Jüngermachen vorher schon passiert und mit der Taufe quasi abgeschlossen wird.

      Für mich war das Verständnis bisher immer so:
      1. Zu Jüngern machen
      2. taufen
      3. lehert sie halten


      er meinte aber es wäre so:
      1. Durch die Taufe zu Jüngern machen
      2. lehret sie halten


      Sprachlich wäre das im Text so verankert. Konnte ich weder bestätigen noch verneinen.

      Würde mich jetzt eure Meinung dazu interessieren. Wie seht ihr das? Wie versteht ihr diesen Text? [...]


      Ja leider gibt es viel Fehlverständnis unter Christen und Adventisten zum Text von Matthäus 28,19-20b.

      Anmerkung: [Geht hin] fehlt fast immer ;)

      0.) Es gelten folgende allgemeine Vorraussetzungen in Matt. 28:
      ---> es ist für: "Anbeter Jesu" (Vers 17a)
      ---> Jesus hat "alle [Voll]Macht" (Vers 18b), --> er kann somit auch befähigen + helfen + delegieren.
      ---> es passiert "im Namen" (=Auftrag+Autorität) von: "Vater, Sohn und Heiliger Geist" (Vers 19c)
      ---> Quelle = Gemeinschaft mit Jesus: "ich bin bei euch alle Tage bis an das Ende" (Vers 20b).



      Nun versuche ich Matthäus 28,19-20b zu erklären:

      I.) Es gibt nur EINEN Imperativ (=Befehlsform des Verbes):
      Jünger-machen (matheeteusate)

      = das wäre zu 'tun' bzw. das ist DAS Ziel.


      II.) Es gibt drei Partizipien (=unterstützende Verben), die das "WIE" beschreiben:
      ---> “geht [hin]” (poreuthentes)
      ---> “tauft” (baptizontes)
      ---> “lehrt” (didaskontes)

      III.) Prinzip:
      a) "Jünger-machen" ist DAS Ziel.
      b) "Jünger machen Jünger" könnte ein Motto-Spruch sein.
      c) Es ist ein Zyklus / Kreislauf.


      IV.) Vorsicht:
      Taufe oder Taufe inkl. Taufvorbereitungsunterricht macht: Gemeindeglieder / Kirchenmitglieder (sic!!). --> Macht aber meist noch keinen Jünger!
      (Zwei Reflexionsfragen: Wieviele Kirchglieder machen wirklich weitere Jünger? Wie oft sitzen Kirchenmitglieder "nur" für sich selbst in der Kirche/Gemeinde?)

      V.) Also WIE wird man ein Jünger?
      a) indem ich gefunden werde (= jemand zu mir "geht"),
      b) ich getauft werde,
      c) und nach der Taufe noch weitergebildet (= gelehrt werde) wie ich persönlich das Evangelium als Jünger weitergeben kann, d.h. wie ich selbst "Jünger-machen" kann.

      VI.) Was sind die klassischen Fehldeutungen:
      z.B. Taufe genügt;
      z.B. Mitglied werden ist das Ziel;
      z.B. als Säugling/Kleinkind in die Kirche/Gemeinde eintreten = "lehren" nicht möglich;
      z.B. Menschen sollen "kommen" anstelle wir als Jünger "gehen hin" zu ihnen;
      z.B. Menschen werden nicht Aus-/Weitergebildet nach Taufe;
      z.B. getaufte Menschen werden nicht (missionarische) Mitarbeiter/Jünger;


      VII.) Ergänzung: Persönlich sehe ich in etwa folgende Schritte/Stufen (u.a. Matt. 28;18ff; 2. Tim. 2,2; ...):
      a.) Gottferne
      b) gefunden-werden (= jemand "geht hin"; Matt. 28,19a) und hingeführt werden zu Christus
      c) Taufe = "Neugetaufter" (Matt. 28,19b)
      d) Weiterbildung zum Jünger ("lehret" Matt. 28,20a)
      e) Arbeiter (missionarisch) = als Jünger aktiv sein.
      f) Lehrer / Mentor / Auslbildner = fähig "andere zu lehren" (2. Tim. 2,2).

      2. Timotheus 2,2 [Paulus:] "Und was du von mir gehört hast vor vielen Zeugen, das vertraue treuen Menschen an, die fähig sein werden, auch andere zu lehren."
      ------------------


      VIII.) Der Weg Gottes/Jesu mit Menschen:
      Gottferne ---> Bekehrung ("Umkehr") ---> Erlösung ("Glauben") ---> Heiligung ("tun"+wachsen) inkl. Jüngerschaft+Haushalterschaft ---> Verwandlung (bei Wiederkunft)


      Ist sicher viel Neues für dich/euch dabei.
      Besucht einfach einmal eine Fortbildung zum Thema "Jüngerschaft" (z.B. seriöse Missionschulen, konkrete Fortbildung, ...). :thumbsup:
      .

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«
    • Kein Glauben ohne den Heiligen Geist!

      John Q. Public schrieb:

      VIII.) Der Weg Gottes/Jesu mit Menschen:
      Gottferne ---> Bekehrung ("Umkehr") ---> Erlösung ("Glauben") ---> Heiligung ("tun"+wachsen) inkl. Jüngerschaft+Haushalterschaft ---> Verwandlung (bei Wiederkunft)
      Was Du hier geschrieben hast ist alles richtig! Nur eines fehlt! Und zwar GOTT - der HEILIGE GEIST ! Denn Glauben kann ein Mensch nur , wenn er vom Heiligen Geist "gezogen" wird, wenn ihm der Heilige Geist den Glauben an Jesus in's Herz gibt! So sagt es die Bibel bzw. Paulus in

      Bibelstelle

      1.Korinther 12,3: "...Umgekehrt kann niemand sagen: >>Jesus ist der Herr!<<, wenn nicht der Heilige Geist in ihm wirkt." (Gute Nachricht Bibel)
      Martin Luther erklärt dazu in seinem Kleinen Katechismus: "Ich glaube, dass ich nicht aus eigener Vernunft noch Kraft an Jesus Christus, meinen Herrn glauben oder zu ihm kommen kann, sondern der Heilige Geist hat mich durch das Evangelium berufen, mit seinen Gaben erleuchtet, im rechten Glauben geheiligt und erhalten."
      Also - ohne den Heiligen Geist gibt es keinen Glauben!
    • Danke @Elli59

      genau das war es, was wir auch in dem Bibelkreis (zumindest zwischen dem Pater und mir) herauskristallisiert haben:

      Elli59 schrieb:

      Im Alten Testament konnte kein Mann Gott dienen, wenn er nicht sauber war (4. MOSE 8:7).

      Bevor Aaron, der festgesetzte Hohepriester, und seine für den Dienst als Priester bestimmten Söhne ihren Dienst antraten, wurden sie mit Wasser gewaschen (3. MOSE 8:6) und mit Öl gesalbt (symbolisch für die Salbung des Heiligen Geistes) von Kopf bis zu den Zehenspitzen, über ihre Köpfe und Bärte, bis hin zu den äußersten Rändern ihrer Kleidung, direkt herunter bis zu ihren Füßen (PSALM 133, 2. MOSE 29:7).

      Aaron als Hohepriester des Volkes von Israel war außerdem verpflichtet, sein Fleisch am Heiligen Ort zu waschen.

      Das ganze Muster von Unreinheit und Sünde und die Notwendigkeit des Waschens (in Wasser) wird im Alten Testament durch ein Beispiel erläutert: "Wenn er seine Kleider nicht wäscht und sich nicht abwäscht, so muss er seine Schuld tragen"(3. MOSE 17:16).

      Tatsächlich erfüllte die Taufe Jesu durch Johannes die Bedingungen des levitischen Gesetzes für Seine Weihe zum Priester -"von dreißig Jahren an" (4. MOSE 4:3, beachte LUKAS 3:23).


      Die Taufe IST also bei der Taufe des Johannes eine Taufe wie im Heiligtum. Denn die Form der Taufe durch komplettes Untertauchen findet sich im AT nur hier:

      "von Kopf bis zu den Zehenspitzen, über ihre Köpfe und Bärte, bis hin zu den äußersten Rändern ihrer Kleidung, direkt herunter bis zu ihren Füßen"

      Passt das nicht auch für uns heute, die wir ja Priester sein sollen?

      LUT
      1 Ptr. 2,9 Ihr aber seid das auserwählte Geschlecht, das königliche Priestertum, das heilige Volk, das Volk des Eigentums, daß ihr verkündigen sollt die Tugenden des, der euch berufen hat von der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht;


      vielleicht war das vielen hier eh schon lange klar. Für mich war es das noch nicht. Sprachlich und inhaltlich finde ich diese Analogie als sehr gut passend.
    • John Q. Public schrieb:

      0.) Es gelten folgende allgemeine Vorraussetzungen in Matt. 28:
      ---> es ist für: "Anbeter Jesu" (Vers 17a)
      ---> Jesus hat "alle [Voll]Macht" (Vers 18b), --> er kann somit auch befähigen + helfen + delegieren.
      ---> es passiert "im Namen" (=Auftrag+Autorität) von: "Vater, Sohn und Heiliger Geist" (Vers 19c)
      ---> Quelle = Gemeinschaft mit Jesus: "ich bin bei euch alle Tage bis an das Ende" (Vers 20b).

      Bei dieser Darstellung kann ich meine Zustimmung geben.
      Die Taufe ist normalerweise das Ergebnis, des Wirkens des Heiligen Geistes.Einmal zur Buße und danach die Salbung mit dem Heiligen Geist.
      Wenn die Salbung mit dem Heiligen Geist ausbleibt (Erwachsenen Taufe), haben wir die unvollständige Taufe des Johannes. Nicht schlecht, aber unvollständig.
      Die Salbung mit dem HG kann vor der Taufe stattfinden (häufig) oder nachher....hier gibt es keine Gesetzmäßigkeit...Der Geist Gottes weht wie ER will!

      John Q. Public schrieb:

      III.) Prinzip:
      a) "Jünger-machen" ist DAS Ziel.
      b) "Jünger machen Jünger" könnte ein Motto-Spruch sein.
      c) Es ist ein Zyklus / Kreislauf.
      Mit Hilfe des HG können wir Jünger, andere zu Jüngern machen. Hier gibt es auch keine Gesetzmäßigkeiten, nachdem es die Errettung gibt.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Martin Luther erklärt dazu in seinem Kleinen Katechismus: "Ich glaube, dass ich nicht aus eigener Vernunft noch Kraft an Jesus Christus, meinen Herrn glauben oder zu ihm kommen kann, sondern der Heilige Geist hat mich durch das Evangelium berufen, mit seinen Gaben erleuchtet, im rechten Glauben geheiligt und erhalten."
      Also - ohne den Heiligen Geist gibt es keinen Glauben!
      Eben! Laut Römer 6,3....kommt meistens zuerst im NT der Heilige Geist, der uns Jesus Werk erkennen lässt, dann die Taufe im Wasser und mit Sicherheit auch noch ein Wirken des Heiligen Geistes in der Taufe. Ob nun die Salbung schon vorher oder nachher stattgefunden hat, lässt sich schwer benennen, weil eben der" Geist" weht wie ER will..
      Römer 6, 3...

      Bibelstelle

      Oder wisset ihr nicht, daß wir alle, die wir auf Jesus Christus getauft sind, auf seinen Tod getauft sind? (Galater 3.27) 4 Wir sind also mit ihm begraben worden durch die Taufe auf den Tod, auf daß, gleichwie Christus durch die Herrlichkeit des Vaters von den Toten auferweckt worden ist, so auch wir in einem neuen Leben wandeln. (Kolosser 2.12)(1. Petrus 3.21) 5 Denn wenn wir mit ihm verwachsen sind zur Ähnlichkeit seines Todes, so werden wir es auch zu der seiner Auferstehung sein, 6 wissen wir doch, daß unser alter Mensch mitgekreuzigt worden ist, damit der Leib der Sünde außer Wirksamkeit gesetzt sei, so daß wir der Sünde nicht mehr dienen; (Galater 5.24) 7 denn wer gestorben ist, der ist von der Sünde losgesprochen. 8 Sind wir aber mit Christus gestorben, so glauben wir, daß wir auch mit ihm leben werden,

      In diesem Text geht klar hervor, dass die Taufe eine bewusste Entscheidung ist!.
      Diese Entscheidung kann nicht von Säuglingen getroffen werden. Deswegen ist die "Säuglingstaufe"keine Taufe im biblischen Sinne, hier kann man höchstens von einer "Säuglingsweihe" sprechen. Komischerweise sagt die RKK, dass in ihrer Taufe, die Täuflinge zu Priester, Propheten und Könige gemacht werden...wie das stattfinden soll ist mir unbegreiflich. Nur in der Erwachsenen Taufe werden die Gläubigen diese Berufungen bekommen.

      Taufe bedeutet, ein neues Leben zu beginnen, Gewohntes hinter sich zu lassen. Die Taufe verändert unser Leben von Grund auf.
      Wir besiegeln in der Taufe unseren Glauben an die Erlösung durch Jesus Christus und an unsere Auferstehung durch Jesus, weil Er es uns durch seinen Tod erkauft hat.
      Dies kann nur der Heilige Geist bewirken.

      Ebenso können wir nicht beurteilen, welche Gaben jeder Täufling nach der Taufe bekommt oder wie viel er noch zulernen hat. Das wir alle noch nach der Taufe in die "Schule des Herrn" gehen müssen dürfte jeden klar sein, aber hier gibt es auch keine Gesetzmäßigkeiten, an die wir uns halten müssen. Bei allem, dürfen wir lernen.....und uns immer wieder erneut Gott weihen.

      tricky schrieb:

      Ihr aber seid das auserwählte Geschlecht, das königliche Priestertum, das heilige Volk, das Volk des Eigentums, daß ihr verkündigen sollt die Tugenden des, der euch berufen hat von der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht;
      Ja so ist es, weil Jesus diesen Weg zuerst gegangen ist und wir IHM in der Taufe folgen

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Die "Säuglingstaufe" ist für mich nicht bedeutungslos. Ich sehe sie eher als eine "Weihe", wie die Weihe des Heiligtums von Mose, bevor die Opferhandlungen begangen....
      Jeder "Gläubige" ist ein Tempel Gottes. Dieser Tempel könnte in der "Säuglingstaufe" geweiht werden. - Ist nur so ein Gedanke von mir.
      Natürlich wäre diese Weihe nur ein Anfang auf dem Weg mit Gott. - Buße tun, ist hier noch nicht und der Glaube an die Auferstehung ebenfalls nicht.
      Wenn ein ganzes Haus in der Bibel getauft wird, könnte man dies auch so erklären.....Kinder wären dann geweiht und die persönliche Übergabe( in der Taufe) käme später
      Die komplette Übergabe in der "Taufe" wird gut in Römer 6,3.. beschrieben.

      Die Weihe des Heiligtums und der Priester fand durch Besprengung statt

      3 Mose 8..
      Danach nahm Mose noch einmal Salböl und etwas Blut vom Altar und sprengte beides auf Aaron und seine Söhne sowie auf deren Kleider. So weihte er sie und ihre Kleider


      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Elli59 ()

    • "Lasset die Kindlein zu mir kommen!"

      Elli59 schrieb:

      Die "Säuglingstaufe" ist für mich nicht bedeutungslos. Ich sehe sie eher als eine "Weihe", wie die Weihe des Heiligtums von Mose, bevor die Opferhandlungen begangen....
      Jeder "Gläubige" ist ein Tempel Gottes. Dieser Tempel könnte in der "Säuglingstaufe" geweiht werden. - Ist nur so ein Gedanke von mir.
      Natürlich wäre diese Weihe nur ein Anfang auf dem Weg mit Gott. - Buße tun, ist hier noch nicht und der Glaube an die Auferstehung ebenfalls nicht.
      Wenn ein ganzes Haus in der Bibel getauft wird, könnte man dies auch so erklären.....Kinder wären dann geweiht und die persönliche Übergabe( in der Taufe) käme später
      Laut der Lehre der Kirchen sind die Kinder in die Gnade Gottes bedingungslos aufgenommen - und deshalb ist die Taufe für die Kinder ein Gnadenakt Gottes. Aber Luther wollte anfangs die Kinder nicht taufen, wurde später aber politsch von seinem Landesherrn - dem Kurfürsten von Sachsen dazu gezwungen, weil der Kurfürst oberster Bischof der Lutherischen Kirche war. Biblisch begründbar ist die Kindertaufe wohl kaum - auch wenn immer die Stelle "Er und sein Haus haben sich taufen lassen"(Apg.16,15+33f.) erwähnt wird, wo gesagt wird, dass da auch Kinder dabei gewesen seien. Das ist möglich - aber die Bibel sagt uns dies nicht genau! In Deinem Sinne würde ich in den Evangelischen Landeskirchen die Kindertaufe in eine Kindersegnung umwandeln, denn in der Stelle "lasset die Kindlein zu mir kommen und wehret ihnen nicht"(Matth.19,14/ Mark.10,14/ Luk.18,16),(welche immer für eine biblische Begründung der Kindertaufe zitiert wird, obwohl hier nur von einer Segnung die Rede ist!) hat Jesus die Kinder anschließend gesegnet!(Mt.19,13+15 und Mk.10,16) Deshalb habe ich in einem Brief vom 30.10.2003 den damaligen württembergischen Landesbischof Maier aufgefordert, die Kindertaufe in eine "Kinder-Segnung" umzuwandeln und die Konfirmation mit 14 Jahren zu einer "Taufen-Konfirmation" aufzuwerten, mit Gottesdienst im Grünen beim Freibad/Hallenbad und mit richtigem Taufen durch Untertauchen (griechisch: baptizo), denn die Reformation in unserer Evangelischen Kirche muß weitergehen!

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Norbert Chmelar schrieb:

      denn die Reformation in unserer Evangelischen Kirche muß weitergehen!


      Im Grunde geht es ja nicht um biblische Argumente.

      Eine fast 2000 Jährige Tradition, die der Kirche Mitglieder bringt und Geld, wird in einer Zeit der Kirchenaustritte kaum abgeschafft.

      Daran erkennt man das Prinzipp ,Ihr seid mir ein priesterliches Volk.... ;)