Ist Gott ein Wucherer?

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    • Ist Gott ein Wucherer?

      Hallo Freunde,

      ich habe da so eine Frage und würde mich freuen, wenn mir Jemand auf die Sprünge helfen könnte.

      Ich behaupte einfach mal, dass die Kernaussage der christlichen Theologie der stellvertretende Opfer Tod Jesu Christi ist.
      d.h. also, meine Schulden haben Jesus das Leben gekostet. Anders ausgedrückt:

      Müsste ich für alle meine Missetaten selbst bezahlen, dann würde es mich mein Leben kosten. Mal abgesehen davon, dass mein Leben noch nicht einmal genug gewesen wäre, weil Gott ein makelloses Opfer dafür verlangt, finde ich diesen hohen Preis ungerechtfertigt. Ich weiß um meine Fehler und dass durch meine Vergehen andere oder ich selbst leiden müssen, trotzdem habe ich persönlich noch keinen Menschen (mich mit eingeschlossen) getroffen, dessen Schuld so groß wäre, dass ich sein Leben dafür verlangt hätte.


      Wie rechtfertigt ihr diesen hohen Preis?
    • Hallo und erstmal Willkommen im Forum,

      meine persönliche Antwort wäre: Derjenige, der die Welt erschaffen hat (Gott) definiert auch die Regeln für diese Welt. Die Regeln definieren sich durch Gottes Wesen. Damit hat Gott, durch sein Wesen festgelegt was der Preis ist dafür, dass man leben bzw. ewig leben kann. Ob hoch oder nicht hoch spielt aus meiner Sicht keine Rolle. Der Preis für das Leben der Menschen ist der, dass Gott selbst sich für die Menschen opfert. Mit diesem makellosen Opfer ist alles bezahlt.

      Ein anderer Aspekt liegt im Augenmerk auf Gott als dem Geber und Spender allen Lebens. Wenn man selbst nun beschließt, dass man mit dem Lebensgeber nicht übereinstimmt, oder ihn nicht haben möchte, dann wird man auch vom Leben abgeschnitten, denn ohne denjenigen, der das Leben gibt und erhält, gibt es eben kein Leben.

      Vitaleebee schrieb:

      trotzdem habe ich persönlich noch keinen Menschen (mich mit eingeschlossen) getroffen, dessen Schuld so groß wäre, dass ich sein Leben dafür verlangt hätte.
      Von Gott auf sich selbst zu schließen ist ein wenig vermessen. Da du als Mensch nicht in der Position Gottes bist, ist es für dich leichter den Preis für eine individuelle Schuld geringer anzusetzen als Gott. Würde Gott jedem Sünder in seiner Sünde entgegenkommen, hätten wir im Universum das perfekte Chaos.

      sind nur meine philosophischen Gedanken zu der Thematik.

      viele Grüße

      Tricky
    • Hallo,

      ich habe in einem Thread zum Thema "Rechtfertigung Gottes" einige Zeilen geschrieben, die dir eine Antwort auch auf deine Frage geben können. Die Frage, die du stellst, hängt damit auch in einem gewissen Sinn zusammen.

      Hier der Link: Rechtfertigung Gottes - muss sich Gott rechtfertigen?

      Es handelt sich um die Beiträge 39-41.

      LG
    • Vitaleebee schrieb:

      Müsste ich für alle meine Missetaten selbst bezahlen, dann würde es mich mein Leben kosten.
      Fakt ist, dass wir bereits alle sterben müssen. Ob wir damit einverstanden sind oder nicht..
      Stell dir mal vor, wir würden hier auf dieser Welt, niemals sterben ... wir würden nicht älter werden, würden aber uns nicht einmal gegenseitig umbringen können. Die Sünde wäre aber trotzdem dar...Also für mich ist diese Vorstellung unerträglich.

      Vitaleebee schrieb:

      Ich weiß um meine Fehler und dass durch meine Vergehen andere oder ich selbst leiden müssen, trotzdem habe ich persönlich noch keinen Menschen (mich mit eingeschlossen) getroffen, dessen Schuld so groß wäre, dass ich sein Leben dafür verlangt hätte.
      Wenn wir alle sündlos wären, ja dann könnten wir alle gut miteinander auskommen, wir würden keine Kriege, keine Hungersnöte, keine Erdbeben, kein Rassismus,
      keine Vergewaltigungen...usw... haben.
      Dann, nur dann könnten wir "ewig Leben" und uns daran erfreuen..

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Ewiges Leben ist ein Erbe

      Der Herr segne Dich, lieber @Vitaleebee,

      Deine Frage gilt in der Christenheit (!) als zentrales Erlösungsverständnis, wird seit fast 2000 Jahren in der Christenheit kontrovers diskutiert, führte bereits in manchen Adventgemeinden zum "Kahlschlag" und wurde schon in diesem Forum ziemlich emotional geführt. ?(

      Der "stellvertretende" Sühnetod/Sühneopfer oder auch "Satisfaktionslehre" genannt ist ein Konzept aus dem Mittelalter.
      de.wikipedia.org/wiki/Satisfaktionslehre
      Ähnlich ist auch die Sühneopfertheologie.
      de.wikipedia.org/wiki/Sühnopfertheologie
      Die "Stellvertretung" kann biblisch nur anhand ganz weniger Texte begründet werden und lässt sich bestenfalls aus der Opfer- und Abendmahlsthematik ableiten.

      Unter folgendem Link findest Du eine längere, aber biblisch gut ausgearbeitete Stellungnahme (Pro/Kontra) und eine "neue" Sicht dazu.
      pfarrerverband.de/pfarrerblatt/archiv.php?a=show&id=923
      Hier eine Kritik zu diesem Artikel: pfarrerverband.de/pfarrerblatt/archiv.php?a=show&id=983

      Meines Erachtens wird diese "stellvertretende Sühne" bzw. die Satisfaktionslehre der Thematik "Erlösung" in manchen Punkten nicht gerecht und sollte deswegen überdacht werden, wie Du oben klar aufgezeigt hast. Hier meine Gründe:

      - Es entspricht keinem heutigen "vernünftigen" juristischen Rechts- bzw. Gerechtigkeitsverständnis. - Gottes Gerechtigkeit beruht auf "Barmherzigkeit" (vgl. Röm 3,25) und "Gericht", aber nicht auf das Bezahlen von Schuld durch einen Dritten, indem dieser sein Leben lassen muss. (5 Mo 24,26) (Übrigens: Die Bibel verwendet viele Bücher, die sich vornehmlich um JURISTISCHE Themen drehen: Gesetz, Gerechtigkeit, Erlösung, Rechtfertigung, Gericht, Gnade, Erbe, Testament ... sind juristische Begriffe bzw. Konzepte.)
      - Jesus stirbt, weil er uns sein "ewiges Leben" vererbt, nicht weil er eine Schuld bezahlt. Ewiges Leben ist ein Erbe. (Luk 10,25; 18,18; Eph 3,6; Hbr 9,15-16)
      - Liebe hat mit "Geben" zu tun (Jo 15,13), nicht mit "Fordern". Satan ist der Verkläger und für den Tod verantwortlich, nicht Gott. (Hbr 2,14-15) (Jesus gibt sein ewiges Leben aus Liebe, nicht der Vater fordert Jesu ewiges Leben als Sühne.)
      - Opfer haben im AT keine Sünden weggenommen oder vergeben. (Hbr 10,3-7) Jesu Opfer nimmt auch keine Sünden (Taten) weg, sondern schafft die Sünde (Zustand) ab. (Hbr 9,26) Jesus vergibt sie.
      - "Im Blut ist das Leben" (3 Mo 17,11), nicht der Tod.
      - Jesus musste sündlos leben, weil er der einzige MENSCH ist, der aus der "Gerechtigkeit aus dem Gesetz" lebt, wie das AT an mehreren Stellen fordert, um zu leben (5 Mo 6,25; 3 Mo 18,5; 1 Mo 17,9-14; Neh 9,29; Hes 20,11). Mit seinem Tod hat er uns seine "GÖTTLICHE Gerechtigkeit" vererbt (Ps 8,4-5; 82,6 Verszählung nach nichtrev. Elberfelder; Jo 10,34; 2 Ptr 1,4), während er selbst als Lamm (Mensch?) inthronisiert werden MUSS (Off 5), obwohl er eigentlich göttlich ist.
      - Jesus stirbt eines gewaltsamen Todes nicht, weil der Vater es wünschte (Eph 5,2 könnte man dennoch so auslegen), sondern weil Satan alles daran setzte, um Jesus zu Fall zu bringen bzw. den Vater zu erweichen, ihm [Satan] gegenüber nachzugeben. - Das ist der große Kampf zwischen Jesus und Satan. Und Satan gibt nicht kampflos auf.
      - ...

      Welches Konzept für Dich mehr Sinn macht, musst Du für Dich entscheiden.

      Gottes Frieden in Deinem Herzen

      Gerald
      Vergib und diene!
    • Wir "guten" Menschen

      Vitaleebee schrieb:

      trotzdem habe ich persönlich noch keinen Menschen (mich mit eingeschlossen) getroffen, dessen Schuld so groß wäre, dass ich sein Leben dafür verlangt hätte.

      Laut katholischer Moraltheologie ist der Mensch für seine Träume nicht verantwortlich; Sigmund Freud sagte zu dieser Frage: "Ja, was denn sonst?"

      Und da habe ich, passend zu einem Thema, das ich jetzt vorbereite, in meiner Erinnerung: 1. Volksschulklasse, damals noch getrennt Mädchen / Knaben. Ich begegne im Traum den Blondschopf aus der Mädchenklasse - unser - der Knabenklasse - aller heimlicher Schwarm - auf dem engen, beidseits beplankten "Steig" und dränge sie in Vergewaltigungsposition an eine der Planken.

      - Das Trachte des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf.

      Und wenn ich mit innerer Genugtuung in der Tageschau sehe, dass einer, dem ich das von Herzen gönne - ein böser Mensch eben - den Flug seines BMW gegen die Leitplanke nicht überlebte - so hat meinen Tötungswunsch jener Fahrerflüchtige erfüllt, der den Verunfallten geschnitten hatte. - - Habe ich mich gefreut, wenn es meinem Feinde übel ging und mich überhoben, darum, dass ihn Unglück betroffen? (Hiob 31,27)

      wir "guten" Menschen eben.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • Sünde = Übertretung des Gesetzes
      Gott ist der Gesetzgeber. Sein Gesetz (das Recht) SICHERT ein Leben in Frieden und sozialer Gerechtigkeit. Auch die kleinste Sünde (Abweichung von der Regel) hat (natürliche) Konsequenzen. Eine Sünde zieht Kreise, zerstört den Frieden und die Gerechtigkeit. Ein Leben in oder mit Sünde hat keine Dauer, sondern führt zwangsläufig zur Selbstzerstörung des Sünders selber aber auch der Gesellschaft und des Lebensraumes. DAS kann und will Gott nicht zulassen.

      So gab Gott auch ein Gesetz des Todes: "für Sünde => Tod", denn anders ist es nicht möglich das ewige Leben zu sichern. Da alle Menschen (ausser Jesus) mindestens ein mal gesündigt haben, müssen sie sterben. Das ist ein Fakt. Gott sagte zu Adam: "AN DEM TAG, wenn du davon isst, WIRST du sterben".

      Gottes Liebe will dem Menschen aber ein ewiges Leben geben. Das ist nur dann möglich, wenn das Recht Gottes aufrecht erhalten wird. "so sehr liebte Gott die Welt, dass Er Seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren gehen, sondern das ewige Leben haben." (Joh.3,16) Mit Seinem Opfer schaffte Jesus im Universum also das juristische Gleichgewicht.

      Der Tod eines Menschen kann denselbigen nicht erlösen, nicht erretten. Sondern er ist eine natürliche Folge seiner Sünde. Im Reich Gottes, bzw. auf der Neuen Erde in der Ewigkeit darf/kann kein Sünder exitieren.

      Ps.89,15 Recht und Gerechtigkeit sind die Grundfeste deines Thrones, Gnade und Wahrheit gehen vor deinem Angesicht her.


      Es zeigt, wie lebenswichtig es ist, Gottes Gebote zu leben, sich nach Seinen Regeln zu richten, sie zu verinnerlichen, sie im Herz und Blut zu haben.


      .

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Stofi ()

    • Der hohe Preis

      Vitaleebee schrieb:

      finde ich diesen hohen Preis ungerechtfertigt.


      Da ist mir heute nachmittags etwas eingefallen, das mich - damals erstmals damit konfrontiert - schockiert hat :


      Die oesterreichische Rechtssprechung kannt zivill- und strafrechtlich leichte - mittelschwere - schwere Körperverletzung. Als schwer = Verkürzung der Lebenszeit ! - gilt schwerer Schmerz, (ausser dessen Empfinden hast Du für nichts PLatz) Bewusstlosigkeit, künstlicher Tiefschlaf - - und schuldhaft verursachte Angstzustände (nach einem Verkehrsunfall etwa, nach Geiselnahme - - ), die ebenso Dich voll von Deinem Leben ausschliessen.

      So, und nuin lade ich jeden, der ja noch niemanden umgebracht hat, ein, sich zu erinnern : Wie oft und wie lange waren durch Deine Schuld Eltern oder Ehepartner voll mit dieser intensiven Angst deinetwegen erfasst ? Wen hast Du durch Wort oder Tat so verletzt, dass er schlaflose Nächte hatte ? Wievielke ? - - -

      Wieveliele "kleine Morde" hast Du so begangen ? Oder : Phantasiere einmal, wieviel Schmerzesgeld die Justiz von Dir fordern würde !
    • Guten Abend Stofi,
      Guten Abend Philoalexandrinus,

      philoalexandrinus schrieb:

      Laut katholischer Moraltheologie ist der Mensch für seine Träume nicht verantwortlich
      Das wusste ich gar nicht. Danke, dass Du das angesprochen hast, man lernt halt jeden Tag dazu. Ich möchte Dich bitte etwas dazu fragen: Wer/Was ist lt. der kath. Moraltheologie dann für seine Träume "verantwortlich", wenn nicht der "Träumende" selbst ?

      Okay, das geht wahrscheinlich zu tief in die Materie rein - Ich wäre sehr gespannt darauf, mal einen Moraltheologen zu fragen, wie man z.B. die Verantwortlichkeit beim "luziden Träumen" aus dieser Sicht definiert.

      Stofi schrieb:

      An dieser Stelle an meinen Blog über die 10 Gebote erinnern. Hier das 6. Gebot
      Einen herzlichen Dank für den Link zu Deinem Blog. Hab's mir gerade durchgelesen, Dein Artikel gefällt mir sehr gut. :thumbup:

      Einen gesegneten Sabbat / GLG
    • Vitaleebee schrieb:

      Hallo Freunde,

      ich habe da so eine Frage und würde mich freuen, wenn mir Jemand auf die Sprünge helfen könnte.

      Ich behaupte einfach mal, dass die Kernaussage der christlichen Theologie der stellvertretende Opfer Tod Jesu Christi ist.
      d.h. also, meine Schulden haben Jesus das Leben gekostet.
      Anders ausgedrückt:

      Müsste ich für alle meine Missetaten selbst bezahlen, dann würde es mich mein Leben kosten. Mal abgesehen davon, dass mein Leben noch nicht einmal genug gewesen wäre, weil Gott ein makelloses Opfer dafür verlangt, finde ich diesen hohen Preis ungerechtfertigt. Ich weiß um meine Fehler und dass durch meine Vergehen andere oder ich selbst leiden müssen, trotzdem habe ich persönlich noch keinen Menschen (mich mit eingeschlossen) getroffen, dessen Schuld so groß wäre, dass ich sein Leben dafür verlangt hätte.


      Wie rechtfertigt ihr diesen hohen Preis?

      Hallo Vitaleebee,

      du stellst sehr zentrale + wichtige Frage(n).
      Ich begrüße das sehr!!!

      Oft geben wir uns Christuen mit zu einfachen "Sätzen" bzw. "Antworten" zufrieden, - doch scheint die "göttliche Wirklichkeit + Offenbarung" komplexer zu sein.

      Folgende Gedankenanstöße möchte ich uns gerne mitgeben.

      Jesus kam nicht nur um zu sterben und überspitzt gesagt etwas "zu bezahlen".


      Jesus Mission war... bzw. Jesus kam auf diese Erde um:

      +) Gott recht/richtig darzustellen.
      +) Ein göttliches Vorbild zu sein, zu zeigen: "Wie ist Gott".
      +) Den Teufel zu besiegen.
      +) Die Argumente + Gottesanklagen des Teufels zu entkräften.
      +) Die Sünde zu besiegen.
      +) Den Tod zu besiegen.
      +) Den "2. Tod" zu besiegen.
      +) Die Werke des Teufels zu zerstören. (1. Johannes 3,8)
      +) Fluch/Verurteilung des Gesetzes. (Galater 3,10+13)
      +) Ein Vorbild für uns Menschen zu sein, zu zeigen: "Wie hat sich Gott den Menschen gedacht".
      +) Gehorsam + Gottvertrauen zu demonstrieren.
      +) Menschen, Beziehungen und Kranheiten zu heilen. (Schöpfer-sein)
      +) Die Beziehung Gott - Mensch als Brücke/Vermittler wieder herzustellen.
      +) Auferstehung zu zeigen (1. Korinther 15, 12ff !!).
      +) Ein guter Anwalt + Vermittler + Helfer im Himmel für uns Menschen zu sein durch selbsterfahrenes Verstehen des Mensch-seins: Hebräer 2,18 + 4,14-16
      +) Für uns und an unserer statt den Tod zu erleiden. Für Sünde+Schuld "bezahlen".
      +) Uns durch "Öffnung seines Testamentes bei seinem Tod" zu Erben Gottes und Kindern Gottes zu machen.
      +) uvm.

      Ich habe jetzt bewusst es mir/uns gespart viele Bibelstellen anzugeben.


      Ein GANZ GROSSES praktisches Problem ist, dass wir oft Jesus STARK REDUZIEREN auf den oft genannten "Leidenstod" / "Stellvertretertod".

      PS: Man sieht das schon in der Darstellung in den (Kunst)Bildern, Statuen/Ikonen und Symbolen: "katholisch/ortodoxe Kreuze" betonen den leidenden Christus, - "evangelische Kreuze" den nun auferstandenen Christus (=das leere Kreuz).

      Empfehle jedem 1. Korinther Kapitel 15 zu lesen (vorallem Vers 12-26 !!), dann erweitert sich das Erlösungsbild um die enorme Bedeutung der Auferstehung Jesu.

      Alles Gute,
      franz :greet:
      .

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«
    • Die "Erbsünde" ist so ungefähr die hanebüchenste Geschichte, die jemals zusammengeschustert wurde, um das Fußvolk kleinzuhalten und ihnen ein immerwährendes schlechtes Gewissen einzureden.
      Ich hab es als Kind nie verstanden und weiß jetzt, dass es einfach nur Schwachsinn ist.
      Gehet hin in Frieden. Dank sei Gott dem Herrn!
    • MartinL schrieb:

      Die "Erbsünde" ist so ungefähr die hanebüchenste Geschichte, die jemals zusammengeschustert wurde, um das Fußvolk kleinzuhalten und ihnen ein immerwährendes schlechtes Gewissen einzureden.
      Ich hab es als Kind nie verstanden und weiß jetzt, dass es einfach nur Schwachsinn ist.
      Die Erbsünden-Lehre ist biblische Lehre, sowohl des AT, als auch des NT! Und damit absolut das Gegenteil von Schwachsinn! Biblisches Hauptargument ist:

      Bibelstelle

      Psalm 51,7: "Siehe, in Schuld bin ich geboren, und in Sünde hat mich meine Mutter empfangen."
      Im NT Römer 5,12:

      Bibelstelle

      "Darum, gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod, und so der Tod zu allen Menschen hingelangt ist, weil sie alle gesündigt haben"
      Alle haben gesündigt, weil sich eben die Sünde weitervererbt hat, von den ersten Menschen bis heute!
    • Was ich so im Laufe des Lebens beobachte ist, dass irgendwie alle Menschen nicht konsequent machen was sie als richtig empfinden würden.
      So gesehen scheint es einen inneren Trieb zu geben, der unabhängig vom Verstand regiert.

      Vielleicht könnte man das als "Erbe" der sündigen( sich von Gott getrennten) Natur des Menschen sehen.

      Wir erben und vererben auf jeden Fall Geninformationen, von Generation zu Generation auch Erkrankungen......
      Stoffwechsel beeinflusst Verhalten, Verhalten verändert Geninformationen......ein Kreislauf.

      So gesehen ist für mich z.B. das Evangelium die Kraft, die in umgekehrter Weise auch wieder positiv auf den Menschen einwirkt.
      Man fängt an die Originalprogrammierung zu leben.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Pfingstrosen ()

    • MartinL schrieb:

      Ich hab es als Kind nie verstanden und weiß jetzt, dass es einfach nur Schwachsinn ist.
      Als ich halte die Erbsünde für eine theologischen Irrtum, aber wenn Du jetzt "weißt, dass es einfach nur Schwachsinn" ist, dann beweist das nur, dass Du es noch immer nicht verstanden hast. Es ist kein Beleg dafür, dass alle Katholischen Theologen Schwachsinnige wären.
      Liebe Grüße, Heimo