Rechtfertigung Gottes - muss sich Gott rechtfertigen?

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    • Wie kann noch irgendjemand nach diesen Worten Jesu denken, dass Gott andere Möglichkeiten hatte. Es wäre ja fast ein Hohn, wenn das der Fall wäre. Wenn Ellen White nun den Sachverhalt so beschreibt:

      Das Geheimnis des Kreuzes erklärt alle andern Geheimnisse. In dem Licht, das von Golgatha leuchtet, werden die Eigenschaften Gottes, die uns mit Furcht und Scheu erfüllten, erhaben und anziehend. Gnade, Zärtlichkeit und väterliche Liebe sieht man mit Heiligkeit, Gerechtigkeit und Macht vereint.Während wir die Majestät seines hohen und verehrungswürdigen Thrones betrachten, erkennen wir sein Wesen in seinen gnädigen Offenbarungen und verstehen wie nie zuvor die Bedeutung des teuren Namens: Unser Vater. Man wird sehen, daß der an Weisheit Unendliche keinen andern Plan für unser Heil ersinnen konnte als die Opferung seines Sohnes. Der Lohn für dieses Opfer ist die Freude, die Erde mit erlösten, heiligen, glücklichen und unsterblichen Wesen bevölkert zu sehen. Die Folge des Kampfes unseres Heilandes mit den Mächten der Finsternis ist die Freude der Erlösten, die in alle Ewigkeit zur Verherrlichung Gottes widerhallt.Und der Wert jeder Seele ist so groß, daß dem Vater durch den bezahlten Preis genüge getan ist und Christus selbst Genugtuung empfindet, wenn er die Früchte seines großen Opfers sieht. GK 651.2

      Dann bleibt mir nur mehr übrig „Ja und Amen“ zu sagen. Ich freue mich darauf in der Ewigkeit über dieses Opfer zu sinnieren und dass Gott keine andere Möglichkeit sah, als seinen Sohn zu geben, damit wir leben können. „So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er sogar bereit war seinen Sohn zu geben, damit jeder, der an ihn glaubt, ewiges Leben hat.“ So sehr hat Gott uns alle geliebt, dass er alles gab, was er hatte. Er hat den maximalen Preis bezahlt, damit wir leben können und das sicher nicht aus Lust und Freude, sondern mit Kummer und Leid, aber das große Ziel vor Augen, eine Ewigkeit mit seine Geliebten!

      Abschließend sei auch noch erwähnt, dass Jesu Tod aufgezeigt hat, wohin Satans Rebellion führen würde. Sie würde so weit gehen, dass Satan Gott zu töten versuchen würde. "Ihr seid von dem Vater, dem Teufel, und nach eures Vaters Lust wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang..." (Joh.8,44). Dem Universum wurde somit klar die Lügen Satans offenbar.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von christophw ()

    • Kurz Kommentar zum Text

      Das sind meine Gedanken. Ich denke das Zitat von Ellen White kann durchaus als harmonisch mit der biblischen Botschaft betrachtet werden. Entschuldigt, wenn ich zu lange aushole, aber das Thema "Problem Sünde" ist mir in dem Zusammenhang sehr wichtig. Außerdem kann der Text sicher noch mit etlichen biblischen Zitaten befüllt werden, an die ich noch nicht gedacht habe.

      Ich bitte auch gerne um kritische Stimmen!!
    • HeimoW schrieb:

      Wenn ich aus der Bibel etwas erkenne, das EGW nicht oder anders schreibt, zählt für mich die Bibel.
      Der Gott, den ich in der Bibel finde, MUSS überhaupt nichts. Daher MUSSTE Jesus auch nicht sterben. Er ist souverän und nicht an Regeln gebunden - ER MACHT die Regeln!
      Hmm, da haben wir aber das altbekannte Problem: JEDER behauptet, die Wahrheit so, wie er sie glaubt, erkannt zu haben und akzeptiert somit nichts anderes, keine anderen Quellen. Am meisten behaupten es die Sonntagshalter, zum Beispiel - den Sabbat nicht erkannt zu haben.

      Gott ist zwar autonom, Er ist aber fair und gerecht und hält sich somit an Seine eigenen Regeln. Und weil ER auch Liebe ist, MUSS er viele Dinge so machen, wie Er sie macht, damit sie immer vor dem ganzen Universum transparent und gerecht bleiben. So MUSS Er z.B. einen Gläubigen auch erziehen und ihm Schmerzen bereiten. Er MUSS am Ende Ungläubige vernichten, obwohl Ihm eine andere Lösung viel lieber wäre, usw. usw. (Hes 33,11 So sprich zu ihnen: So wahr ich lebe, spricht Gott der HERR: Ich habe kein Gefallen am Tode des Gottlosen, sondern dass der Gottlose umkehre von seinem Wege und lebe. So kehrt nun um von euren bösen Wegen. Warum wollt ihr sterben, ihr vom Hause Israel?)

      Er MUSS jedem seine Route immer wieder "neu berechnen", weil ER seinen denkenden Geschöpfen einen freien Willen gegeben hatte und jeder auch mal bereitwillig von der ursprünglichen Routenführung abweicht. So würde ich mir niemals erlauben wollen, Seine Allwissenheit zu definieren. Wir haben keinen blassen Schimmer, wie diese aussieht, was sie bedeutet, wie weit sie geht, usw.


      .

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • HeimoW schrieb:


      Woran (in der Bibel) hast Du die Ansicht geprüft, dass GOTT in einem Dilemma gewesen wäre, das Er nur auf EINE Art lösen konnte??

      Vorab: ich habe nicht alle Beiträge hier gelesen.

      Ich glaube die alleinige Lösung, dass nur der Sohn Gottes die Menschheit erlösen könnte, kann man aus dem Handeln Gottes in der Bibel durchaus erkennen:

      Gottes Gesetz zu übertreten führt zwangsläufig zur Selbstzerstörung, zum Tod. Es ist nur logisch, dass es zum Tod führt, es gibt (nachweislich) keine Alternative. Es ist ein physiologisches ((pathologisches)) FAKTUM. (trenne eine Tulpe vom lebenspendenden Boden, so wird sie irgendwann verwelken und sterben).

      Weiter: wenn Gott einen Propheten berufen oder geplant hat, musste schon seine Mutter bestimmte, ganz strenge Gesundheits-und Sittenregeln beachten (z.B. kein Alkohol in der Schwangerschaft). Gott ist heilig, was eine "absolute" Trennung von Sünde bedeutet. Die Sühneopfer im AT mussten die besten Tiere sein, ohne jeglichen Makel. Jesus hat Dinge, Reittiere für bestimmte Zwecke benutzt, die vorher noch nie benutzt, geritten, usw. waren. Maria war eine Jungfrau, als Jesus in Ihr "gezeugt" wurde. Das Grab, in dem Er lag, hat vorher noch keinem anderen gedient.....

      So musste auch der Tod als Sühne für die Sünde sein (Gesetz der Sünde und Tod). Gott konnte aber keinen wenigeren, niedrigeren, als Seinen Sohn dafür nehmen, da alle anderen "zu klein" (Engel), zu sündhaft (Mensch), zu unheilig, zu "schmutzig" waren. Jesus war der Beste von Besten, der Erste und Edelste.


      .

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • Hallo Christophw,

      Das sind meine Gedanken.-----
      Ich bitte auch gerne um kritische Stimmen!!


      Du schreibst erstens zu viel -----(haben andere User bereits gesagt)

      zweitens Du antwortest auf konkrete Fragen nicht konkret-----(haben andere User bereits gesagt) z.b. auf meine Frage von Heute. So entsteht kein Dialog sondern lediglich dein Monolog. Hörst du dich gerne ?

      drittens
      Begeben wir uns nun gedanklich auf die Erde. „Der Sünde Sold ist der Tod!“ belehrt Gott Adam und versucht ihn vorzubereiten auf die Versuchung, die ihm begegnen wird.
      Du schreibst zuviel ab ohne es überhaupt geprüft zu haben.

      Du kennst die bibl. Aussage in 1.Mos.2/17 nicht ? oder doch ?

      Warum legst Du dann explizit Gott Worte in den Mund die so nicht gesagt wurden? (und die damalige Situation völlig verzerrt wieder gibt)
      DER MENSCH wußte damals noch gar nicht was Sünde ist, folglich hätte er damit gar nichts anfangen können.
      Mit den tatsächlichen Worten damals aber schon !!

      So vermittelst Du mir, was deine Schriftkenntnis betrifft und deine Monologfreudigkeit ohne auf Antworten wirklich einzugehen---siehe oben.

      l.g.y.
    • Yokurt schrieb:

      Hallo Christophw,

      Das sind meine Gedanken.-----
      Ich bitte auch gerne um kritische Stimmen!!


      Du schreibst erstens zu viel -----(haben andere User bereits gesagt)

      zweitens Du antwortest auf konkrete Fragen nicht konkret-----(haben andere User bereits gesagt) z.b. auf meine Frage von Heute. So entsteht kein Dialog sondern lediglich dein Monolog. Hörst du dich gerne ?

      drittens
      Begeben wir uns nun gedanklich auf die Erde. „Der Sünde Sold ist der Tod!“ belehrt Gott Adam und versucht ihn vorzubereiten auf die Versuchung, die ihm begegnen wird.
      Du schreibst zuviel ab ohne es überhaupt geprüft zu haben.

      Du kennst die bibl. Aussage in 1.Mos.2/17 nicht ? oder doch ?

      Warum legst Du dann explizit Gott Worte in den Mund die so nicht gesagt wurden? (und die damalige Situation völlig verzerrt wieder gibt)
      DER MENSCH wußte damals noch gar nicht was Sünde ist, folglich hätte er damit gar nichts anfangen können.
      Mit den tatsächlichen Worten damals aber schon !!

      So vermittelst Du mir, was deine Schriftkenntnis betrifft und deine Monologfreudigkeit ohne auf Antworten wirklich einzugehen---siehe oben.

      l.g.y.




      1. Wen interessiert, was andere irgendwann einmal gesagt haben? Ich wurde mehrfach aufgefordert meinen Standpunkt darzulegen. Dazu ist mehr Text nötig. Die anderen Texte sind überschaubar.

      2. Ich antworte auf Fragen, nur nicht auf alles und jedes. Das macht übrigens jeder hier. Wenn jemand nicht versteht, was ich meine drücke ich mich entweder zu schwerfällig aus oder meine Beiträge werden nicht gut gelesen. Kurze PM und die Sache ist erledigt.

      3. Ich habe alles frei aus dem Kopf geschrieben und nur die exakten Stellen einiger Bibelverse überprüft, von wegen abschreiben. ;)

      4. Ich habe nicht 1.Mose 2 zitiert, sondern die Tatsache, dass "Der Sünde Sold der Tod ist" , wie auch immer Gott das dann Adam erläutert hat. Wenn das deine ganze Kritik ist, bin ich ehrlich erleichtert. ;)

      5. Zu deinem Vorwurf, ich antworte deinen Fragen nicht: Du trittst mit mir also erst in Interaktion, wenn ich dir sage, ob ich getauft bin? Na gut, dann lass es bleiben. Ich habe öffentlich kenntlich gemacht, was für ein Gespräch wichtig ist und sogar die Religionsgemeinschaft hätte ich mir sparen können. Ein Gespräch muss überkonfesionell möglich sein.

      :greet:
    • Stofi schrieb:

      Ich glaube die alleinige Lösung, dass nur der Sohn Gottes die Menschheit erlösen könnte, kann man aus dem Handeln Gottes in der Bibel durchaus erkennen:
      Sicher, aber es ist ja ein Unterschied, ob man sagt: "Nur der Gottessohn konnte es tun, wie er es tat", oder ob man sagt: "Gott musste das so machen, denn er hatte keine andere Wahl".

      Bei Gott davon zu sprechen, dass er keine andere Möglichkeit hat, ist fast schon wieder amüsant.

      Des Weiteren dieser irrige Gedanke (den ich hier im Forum zum ersten Mal in meinem Leben gehört bzw. gelesen habe), Gott müsse sich vor irgendwem für irgendwas rechtfertigen (beispielsweise dem Satan).

      Das ist meinem Verständnis nach Frevelei und wenn man es sich mal langsam durchliest, sollte das eigentlich auch einleuchten:

      Es wird gesagt: Gott muss sich vor Satan rechtfertigen. (Bitte ein paar Mal durchlesen)

      Und man ehrt noch die Köpfe, die solche Sachen erfunden haben, als Prophetinnen und Propheten.

      Nirgendwo, nirgendwo in der Schrift gibt es so einen Text.

      Oder aber (abgemildert): "Wenn Gott dies oder jenes täte, könnte er sich nicht vor den Menschen rechtfertigen bzw. noch als gerechter Gott gelten".
      Das ist das gleiche, nur abgeschwächt.

      Auf beides gibt Hiob die Antwort.

      Der Satan kommt vor Gott, und nicht er fragt: "Hey, wie stehts denn mit Hiob?", sondern Gott fragt ihn: "Hast du meinen Hiob gesehen?!"
      Und darauffolgend darf der Satan immer nur das tun, was Gott ihm zulässt. Nichts "Rechtfertigung". Am Ende haben wir ein Bild des Himmelreiches: Hiob erhält alles doppelt wieder.
      Der Satan fragt nicht: "Was machst du da?", sondern er tut, was er tun soll.

      Hiob fragt, wie wir Menschen das eben tun: "Warum ich?" Die Antwort Gottes kennen wir ja: "Wer bist du denn, dass du mich fragst?!"

      Rechtfertigung Gottes....... :tired:
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Hallo Christophw,

      Zu deinem Vorwurf, ich antworte deinen Fragen nicht: Du trittst mit mir also erst in Interaktion, wenn ich dir sage, ob ich getauft bin?
      ds habe ich nicht gesagt.
      Leichter für religiöse Dskussionen ist es allemal.

      Na gut, dann lass es bleiben.
      na gut, dann gehe ich davon aus, deine Beioträge kommen so aus der Ecke: adventistisch interessiert, Adventistische Lehre wird nicht verbindlich anerkannt---sozusagen also ein am Adventismus interessierte Gast. ok, kenn mich aus.

      Adventist oder Gast weißt Du das macht einen anderen Kontext beim Lesen und einordnen deiner Beiträge, ---wirkt sich dann eben auch auf ggf. die Antworten aus.

      Ich habe öffentlich kenntlich gemacht, was für ein Gespräch wichtig ist und sogar die Religionsgemeinschaft hätte ich mir sparen können
      eben--diese deine Angabe "adventistisch"---bedeutet ja in keinster Weise die Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft. ---aber damit ist klar, du gehörst nicht dazu. danke.

      Ein Gespräch muss überkonfesionell möglich sein.
      sicher, ist es auch, aber im normalen Gesprächs(Umgng) sagt Jeder ob und welcher Glaubensgemeinschaft er angehört.
      Nur Du versuchst es zu vernebeln--gelang aber nicht ;)
      gute Nacht
      y.
    • Seele1986 schrieb:

      Des Weiteren dieser irrige Gedanke (den ich hier im Forum zum ersten Mal in meinem Leben gehört bzw. gelesen habe), Gott müsse sich vor irgendwem für irgendwas rechtfertigen (beispielsweise dem Satan).

      Sich rechtfertigen bedeutet meiner Meinung nach "sich für Gerecht erweisen". Wenn der Mensch durch Gott gerechtfertig wird, dann wird er "Gerecht gesprochen", d.h. er wird so angesehen, als wäre er gerecht - im Kontext eines Gerichtsprozesse wäre damit also unschuldig. Wenn Gott sich rechtfertig, dann heißt das meiner Meinung nach, dass er sich als Gerecht darstellt. Er beweist, dass er Gerecht ist. Er behauptet das von sich in seiner Offenbarung - und weil er so ist wie er ist, wird er auch so handeln. Andernfalls würde das, was er von sich in seiner Offenbarung behauptet, nicht die Wahrheit sein. Das widerum würde seinem "wahrheitsliebenden" Charakter widersprechen, welchen er in seiner Offenbarung behauptet zu haben.

      Das Problem für uns Menschen (bzw. Geschöpfe allgemein) ist doch, dass er sich aus unserer Perspektive selbst limitiert, wenn er sich offenbart. Wenn Gott von sich behauptet, er ist Gerecht dann kann er nicht gleichzeitig das Gegenteil sein. Für uns Menschen stellt sich das im Hinblick auf seine Allmacht als Dilema dar. Genauso ist es für uns Menschen ein Dilema, das Gott gleichzeitig Gerecht und Gnädig ist. Er ist aber beides, weil er den Menschen ein kostenloses Lösegeld anbietet. Das "Lösegeld-Konzept" sehe als den von Gott offenbarten und beschrittenen Weg, durch den er sich gleichzeitig gerecht und gnädig beweist - und damit auch rechtfertigt im oben beschriebenen Sinn. Er "muss" dies, weil er eben so ist wie er sich offenbart.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Danke Simon für deinen Beitrag und dem Hinweis auf Hiob.

      Seele1986 schrieb:

      Am Ende haben wir ein Bild des Himmelreiches: Hiob erhält alles doppelt wieder.
      Ein Himmelreich im Hier und Jetzt( durch die Wiedergeburt) und das zukünftige bei Gott Vater

      Seele1986 schrieb:

      Hiob fragt, wie wir Menschen das eben tun: "Warum ich?" Die Antwort Gottes kennen wir ja: "Wer bist du denn, dass du mich fragst?!"
      Hier möchte ich noch hinzufügen, dass Hiob nie wegen seines Klagens und Schimpfens gegenüber Gott, von Gott gerügt wurde. Seine Freunde kritisierten ihn unter anderem auch wegen seines Murrens. Deswegen wurden sie später von Gott kritisiert. Hiobs Klagen stehen in einem anderen Licht, als das Klagen und Murren der Israeliten in der Wüste........das wiederum von Gott verurteilt wurde.
      Im übertragenen Sinn sagt Gott zu Hiob schon:"Wer bist du" aber hier nur bzgl im Vergleich zur Schöpfung. Hiob wird Gottes Allmacht in der Schöpfung durch einen Gewittersturm gezeigt, dabei erfährt Hiob gleichzeitig seine Nichtigkeit gegenüber Gottes Schöpfung und Allwissenheit.
      Ja, auch hier sieht Hiob sich dann als ein Gefäß und Gott als den Schöpfer, der mit seinem Ton machen kann was Er will.

      Einen Zweikampf zwischen Satan und Gott sehe ich nicht. Ebenso kann Satan nicht Gott anklagen. Er klagt Hiob bei Gott an, Gott zeigt ihm aber, dass ER anders über Hiob denkt und das Hiobs Geschichte so ausgeht wie Gott es von Anfang an geplant hat.

      Es gibt keine Stelle in der Bibel, die eine Begebenheit zeigt, wo Jesus/Vater sich vor den Menschen oder Satan rechtfertigen müsste.
      Satan klagt die Menschen bei Gott an, das wissen wir. Ja, wir sündigen alle und deshalb gibt es auch Gründe zur Anklage.

      Was für eine unbegreifliche Gnade, von einem allmächtigen und allwissenden Gott, der uns aus einem Lehmhaufen und seinem Odem schuf und durch seine Menschwerdung und Selbstaufopferung am Kreuz, von der Sünde freikaufte. Mit dem Verstand können wir diese Allmacht nicht erfassen. Wir können nur demütig ins Gebet gehen und um den Heiligen Geist bitten der uns diese Weisheit ins Herz legt.

      Gott rechtfertigt nicht sich selbst, sondern seine Geschöpfe die IHM im Glauben folgen.

      Sicherlich ist Gottes Charakter gerecht und barmherzig. Seine Gesetze und seine Barmherzigkeit uns gegenüber spiegeln uns einen liebevollen persönlichen Gott, der uns liebt und wertschätzt, obwohl wir es wegen unseren Übertretungen es nicht verdienen.
      Diese Liebe kann nur freiwillig dargestellt werden.

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Elli59 ()

    • @Bemo:

      das ist ja gut, wenn du es für dich so definierst, aber davon sprach ich ja nicht.

      Ich sprach von der Theorie (und das ist eine voll ausgebildete Theorie) Gott müsse in einer bestimmten Weise handeln oder richten, weil er vom Satan der Ungerechtigkeit angeklagt sei. Daran gekoppelt ist die ganze vor-irdische (himmlische) Fehdenszenerie zwischen Lucifer und seinen Engeln und Gott und seinen Engeln usw.

      Gott erweist sich als gerecht; natürlich erweist er sich als gerecht, er ist Gott.

      @Elli59:

      Danke für deine Ausführung.

      Natürlich hast du Recht: Hiob wird für seine Klage nicht kritisiert. Wir dürfen klagen und zweifeln, mit ihm kämpfen wie Jakob [im Gegensatz zu dieser Prophetin, die nicht angezweifelt werden darf, wie jemand hier meint]; bei unserem Gott geht das.

      Aber dennoch hat auch das seine Grenze. Nicht, um den Menschen zu unterdrücken, sondern damit er sich nicht selbstsüchtig in seinem Frust dreht.

      Gott sagt es Hiob; er spricht zwar von der Schöpfung, aber im Prinzip antwortet er ihm: Bis hierher sollst du kommen und nicht weiter; hier sollen deine stolzen Wellen erliegen. (Hiob 38,11)

      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Seele1986 schrieb:

      Gott sagt es Hiob; er spricht zwar von der Schöpfung, aber im Prinzip antwortet er ihm: Bis hierher sollst du kommen und nicht weiter; hier sollen deine stolzen Wellen erliegen. (Hiob 38,11)
      Hiob war nicht stolz, er verstand Gott und sein Leid und das lange Schweigen Gottes nicht.
      Hiob 38, 8:

      Bibelstelle

      8 Wer hat das Meer mit Türen verschlossen, da es herausbrach wie aus Mutterleib, 9 da ich's mit Wolken kleidete und in Dunkel einwickelte wie in Windeln, 10 da ich ihm den Lauf brach mit meinem Damm und setzte ihm Riegel und Türen (Sprüche 8.29) 11 und sprach: "Bis hierher sollst du kommen und nicht weiter; hier sollen sich legen deine stolzen Wellen!" (Psalm 104.8-9)


      Im Kontext gelesen, geht es hier um das Meer, das Gott auf seine Art und Weise begrenzt.
      Im ganzen Hiobbuch lese ich nicht wirkliche Kritik gegenüber Hiob. Gott sagt über Hiob nur Gutes. Später werden seine Worte gegenüber Gott schon gespiegelt.

      Hi 1,8

      Bibelstelle

      Und der HERR sprach zum Satan: Hast du acht gehabt auf meinen Knecht Hiob? Denn es gibt keinen wie ihn auf Erden - ein Mann, so rechtschaffen und redlich, der Gott fürchtet und das Böse meidet!


      Hiob reagiert zunächst vorbildlich auf die Anschläge Satans
      Hi 1,20-22

      Bibelstelle

      Da stand Hiob auf und zerriß sein Obergewand und schor sein Haupt; und er fiel auf die Erde und betete an. Und er sagte: Nackt bin ich aus meiner Mutter Leib gekommen, und nackt kehre ich dahin zurück. Der HERR hat gegeben, und der HERR hat genommen, der Name des HERRN sei gepriesen! Bei alldem sündigte Hiob nicht und legte Gott nichts Anstößiges zur Last
      .

      Erst im Lauf der Gespräche mit seinen Freunden lässt sich Hiob zu Vorwürfen gegenüber Gott hinreißen
      .
      Gott weist Hiob am Ende für seine unangemessenen Worte zurecht, mehr eigentlich nicht, wenn ich nichts übersehen habe:
      Hi 40,2

      Bibelstelle

      Mit dem Allmächtigen will der Tadler rechten? Der da Gott zurechtweist, er antworte darauf!
      Und Hiob bereut diese Worte später auch:

      Bibelstelle

      Hi 42,6 Darum verwerfe ich mein Geschwätz und bereue in Staub und Asche.

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Im Kontext gelesen, geht es hier um das Meer, das Gott auf seine Art und Weise begrenzt.

      Im ganzen Hiobbuch lese ich nicht wirkliche Kritik gegenüber Hiob.
      Gut, okay, belassen wir es dabei: es geht um das Meer und keinerlei Kritik gegen Hiob...

      :greet:
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Elli59 schrieb:

      Gott rechtfertigt nicht sich selbst, sondern seine Geschöpfe die IHM im Glauben folgen.

      Das sehe ich genau umgekehrt! Gott rechtfertig sich, d.h. erweist sich als gerecht, indem er gerecht ist und ebenso handelt. Er bleibt nicht nur dabei zu behaupten, er wäre gerecht - nein, er beweist es durch Taten. Ein Mensch kann Gott nicht gerecht machen! Dann wäre seine Gerechtigkeit ja von uns abhängig! Gott ist aus sich selbstheraus gerecht - auch ohne Menschen.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • @Bemo:

      das ist jetzt Wortschieberei.

      Elli hat nicht behauptet, dass der Mensch Gott gerecht mache, du hast den Satz falsch verstanden.

      Sie sagte, dass die Anklage nicht Gott, sondern den Menschen gelte, und Gott den Menschen gerecht mache.

      Satan klagt die Menschen an (wie das Beispiel Hiob auch zeigt); Gott aber rechtfertigt sie.

      Er braucht sich aber nicht selbst gegenüber einer Anklage rechtfertigen; er wird nicht angeklagt. Höchstens von uns Menschen tagtäglich; dazu aber die Antwort aus dem Wettersturm.

      Gott ist gut, weil er Gott ist, nicht, weil irgendeine ethische Komission ihn bewertet.

      Ja, er ist ein handelnder Gott, aber seine "Taten" sind alles andere, als "ethisch korrekt" in unserem menschlichen Sinne.

      Er ist aber Gott. Keiner bewertet ihn, denn es ist keiner über ihm. Deshalb sagen wir Christen und Gläubige "Gott ist gut", während unzählige Menschen darüber nur den Kopf schütteln können. "Wie kann er gut sein, wenn..." usw.usw.; kennen wir ja, die Geschichte.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Bemo schrieb:

      Zitat von »Elli59«
      Gott rechtfertigt nicht sich selbst, sondern seine Geschöpfe die IHM im Glauben folgen.


      Das sehe ich genau umgekehrt! Gott rechtfertig sich, d.h. erweist sich als gerecht, indem er gerecht ist und ebenso handelt. Er bleibt nicht nur dabei zu behaupten, er wäre gerecht - nein, er beweist es durch Taten. Ein Mensch kann Gott nicht gerecht machen! Dann wäre seine Gerechtigkeit ja von uns abhängig! Gott ist aus sich selbstheraus gerecht - auch ohne Menschen.
      Natürlich ist Gott gerecht und barmherzig. Ich habe es in diesem Thread schon mehrfach dargestellt! Durch Jesus Opfertod sehen wir einen gerechten und barmherzigen Gott. Genau dieses Bild vermittelt uns auch die Stiftshütte im AT. Daran zweifle ich nicht. Ich glaube nicht, dass Gott vor Satan und den Menschen sich rechtfertigen muss( gerecht erweisen) Entweder sehen die Menschen Gottes Gerechtigkeit und Barmherzigkeit oder sie sehen es nicht.
      Diejenigen die IHM nachfolgen werden durch Gott gerechtfertigt. Dies wiederum kann nur von einem gerechten und barmherzigen Gott geschehen.
      Und diejenigen die Gott nicht annehmen, sehen Gottes Wesen nicht.
      Die Frage, ob ein Mensch Gott gerecht machen kann, war hier nie das Thema und ist in sich schon eine komplette falsche Fragestellung, die Gott abwertet.
      Gott rechtfertigt die Menschen, weil er selbst gerecht ist! Wir sehen es oder wir sehen es nicht. Gott war vor der Erschaffung der Welt schon gerecht.

      Ja, Gott rechtfertigt Hiob, obwohl Hiob IHN zeitweise anklagt und der Ungerechtigkeit beschuldigt. Satan hatte als Ankläger unrecht...
      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Entschuldigung, möglicherweise habe ich mich nicht präzise genug ausgedrückt. Mit "Gott gerecht machen" meinte ich "Gott rechtfertigen" im Sinne von "ihn gerecht sprechen". Und in diesem Sinne kann sich nur Gott gerecht sprechen. Der Mensch kann höchstens behaupten, dass Gott gerecht ist, aber ihn nicht im Sinne einer richterlichen Authorität gerecht sprechen. In der Bibel rechtfertig Gott nur den Menschen oder rechtfertigt sich selbst durch sein handelndes gerechtes Wesen oder der Mensch will sich (vergeblich) selbst rechtfertigen. Nirgends finde ich einen Vers, in dem ein Mensch Gott rechtfertigt - oder doch?

      Liebe Elli,
      dein von mir zitierter Satz ist leider zweideutig - habe ihn nun verstanden. Alles ok :)
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Seele1986 schrieb:


      Sicher, aber es ist ja ein Unterschied, ob man sagt: "Nur der Gottessohn konnte es tun, wie er es tat", oder ob man sagt: "Gott musste das so machen, denn er hatte keine andere Wahl".

      Wenn Gott die Menschen und Engel retten wollte (was unumstritten ist), dann musste Er genau diesen Rettungsplan stiften, ja. Frage (Denkanstoß): braucht Gott überhaupt denkende Geschöpfe um sich herum? Wozu braucht ein Gott eigentlich die Engel, die Menschen? Er ist doch Gott!!?

      Seele1986 schrieb:

      Bei Gott davon zu sprechen, dass er keine andere Möglichkeit hat, ist fast schon wieder amüsant.

      Doch, Er hatte die Möglichkeit Satan und alle, die sich an seine Seite stellten (auch Adam und Eva), sofort zu eliminieren.... und Ruhe wärs.
      1.Mose 2,17 "....denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!"


      Seele1986 schrieb:

      Des Weiteren dieser irrige Gedanke (den ich hier im Forum zum ersten Mal in meinem Leben gehört bzw. gelesen habe), Gott müsse sich vor irgendwem für irgendwas rechtfertigen (beispielsweise dem Satan).

      Das ist meinem Verständnis nach Frevelei und wenn man es sich mal langsam durchliest, sollte das eigentlich auch einleuchten:

      Es wird gesagt: Gott muss sich vor Satan rechtfertigen. (Bitte ein paar Mal durchlesen)

      Nirgendwo, nirgendwo in der Schrift gibt es so einen Text.

      Seele1986 schrieb:

      Auf beides gibt Hiob die Antwort.
      Die Antwort kannst du in derTat bei Hiob lesen, allerdings anders, wie du es zusammengeknobelt hast.... :)

      In Hiobbuch kommt Satan in die Residenz Gottes, wo auch noch andere versammelt waren. Gott fragte ihn "woher kommst du?". Wusste Gott nicht, wo Satan war, wo kommt er her? Natürlich wusste Er das, aber die anderen wussten es nicht.
      Weiter fragt Gott: Hast du meinen Knecht Hiob gesehen? Auch das wusste Gott doch zu gut, aber die Anderen wussten es nicht.
      Gott fragt weiter: Hast du gesehen, wie treu und untadelig Hiob ist?
      Und jetzt fängt Satan Gott Vorhaltungen zu machen: ""naja, klar ist er Dir gehorsam und treu, wenn Du ihm alles gibst, wenn Du ihn so "verwöhnst". Aber nimm ihm alles weg, dann wirst du sehen, wie schnell sich die Karte wendet!!

      Satan macht hier nichts anderes, als Gott der Diktatur anzuklagen (Gebote, die alle verpflichtet sind zu halten, ansonsten muss man sterben).

      Da aber die Regierung Gottes mit all Seinen Geboten eine solche ist, die den Frieden und soziale Gerechtigkeit sichert, war/ist es Gott wichtig dem ganzen Universum es auch zu beweisen. Resp. zu zeigen, dass die Anschuldigungen Satans falsch und unberechtigt sind. DESHALB gab Er satan die eingeschränkte Macht Hiob das alles anzutun. Gott war sich in Hiob sicher, deshalb hat Er das zugelassen.

      .... diese Geschichte, dieses Verständnis ist von elementaren Bedeutung, denn nur so kann man das Leid, die Ungerechtigkeit, die Krankheiten, die Lieblosigkeit auf dieser Erde erst verstehen. Auch nur dann kann man das Opfer Jesu "verstehen", welches alle vom ewigen (2.) Tod bewaren kann, wer dieses für sich in Anspruch nimmt.

      Eine Geschichte über Hiob habe ich ausgearbeitet in einem Artikel im Blog gepostet und empfehle ihn jedem an diesem Thread beteiligten User :yeah:

      Hiob der Beweis - auf dem Planet Erde



      .
    • @Bemo:

      Nirgends finde ich einen Vers, in dem ein Mensch Gott rechtfertigt - oder doch?
      Nein. Es gibt höchstens (was auch sehr interessant ist) Verse, in denen Gott gesegnet wird vom Menschen. Der Mensch also singt "Ich segne dich, HERR" oder "Gesegnet seist du, HERR". Aber das kann natürlich auch eine Übersetzungsfrage sein, wenn man anstatt "segnen" "loben" sagt.

      Jedenfalls gibt es aber auch keinen Vers, in dem Gott (sich selbst) vor der Anklage Satans rechtfertigen würde.

      Sondern, wie Elli schon schrieb, wer es jetzt erkennt, erkennt es; später dann werden sich aller Knie beugen, da sie ihn sehen.


      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • @Stofi:

      du sagst mir, ich hätte was zusammengeknobelt, und schreibst dann... na, wie du eben immer schreibst.

      Satan macht nicht Gott die Vorwürfe, sondern er zweifelt die Tugend des Hiob an.

      Er sagt nicht: "Du verwöhnst ihn ja so", sondern er sagt: "Nichts ist ihm widerfahren bisher; nimm ihm alles und er sagt dir ab ins Angesicht".

      Du knobelst was zusammen, nicht ich.

      Natürlich weiß Gott all dies; davon sprach ich ja. Er weiß es alles, er kennt das Ende bereits, lässt aber Satan angreifen bis zum Äußersten; am Ende die Erneuerung.

      Der Satan ist kein Gegner, den Gott irgendwas fragen oder bitten würde, sondern er ist ein Rädchen im Uhrwerk; er tut, was Gott ihm zulässt.

      Gottes "Diktatur" wird nicht angeklagt; wir Menschen tun sowas, aber nicht Satan. Der Satan prüft die Menschen; das ist seine Aufgabe.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)