Rechtfertigung Gottes - muss sich Gott rechtfertigen?

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    • HeimoW schrieb:


      christophw schrieb:


      Ich bin Adventist, aber Ellen White hat für mich keine Autorität in Lehrfragen.

      Korrekt, genau so ist das, denn (Du solltest das eigentlich wissen) EGW (oder ihr Mann?) schreibt, dass Lehrfragen nicht mit Zitaten von ihr entschieden werden sollten. Nicht nur deshalb, aber auch deshalb sehe ich es als meine Pflicht an in Lehrfragen das Prinzip "sola scriptura" anzuwenden und Theorien, die nicht aus der Bibel nachhaltig begründet werden können und noch dazu die Majestät und Größe Größe Gottes einschränken nicht zu akzeptieren. Auch wenn sie, zu Recht oder Unrecht, mit Zitaten von EGW begründet werden.
      .
      Ich diskutiere hier nicht weiter mit dir. Es hat eh keinen Zweck. Wir werden uns beide gegenseitig nicht überzeugen. Deine obige Frage beantworte ich mit dem Hinweis auf den 18. Glaubenspunkt der STA. Wenn du ein Zitat hast, das belegt, dass Ellen White nicht als Autorität in Lehrfragen verwendet werden darf, dann zeig es mir bitte. Sonst brauch ich dazu nichts mehr zu sagen.
    • christophw schrieb:

      Dass Elli und du nicht zwischen Seelenheil und der Mitgliedschaft zu einer Gemeinschaft unterscheiden könnt, ist eine ganz andere Sache noch dazu.

      Was veranlasst oder berechtigt Dich zu diese Aussage?

      Dem möchte ich mich anschließen.
      Christoph,ich gehe davon aus, dass du diese Aussage noch näher erklären wirst. Wie kommst du dazu mich so zu beurteilen?

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Elli59 schrieb:

      Zitat von »Elli59«


      So wie du Heimos Glauben kritisierst, ist das aus meiner Sicht Sünde. Nur Gott kann unseren Glauben beurteilen! Du hast nicht das Recht dazu!

      Elli59 schrieb:

      Ich habe allerdings Geschwister in der STA kennengelernt, die meinten, weil sie ein STA sind, und den Sabbat halten und eifrig bis zum Schluss aushalten und dann noch das Untersuchungsgericht überstehen, dass sie dann das Heil nur in dieser Gemeinde bekämen. Diese Denkweise habe ich in der Bibel nicht gefunden...
      Aber dennoch, aus meiner Sicht würde ich niemals jemanden seinen Glauben absprechen nur weil er meine biblische Sicht der Dinge nicht annehmen kann.

      HeimoW schrieb:

      Was gibt dir das Recht meine Glauben so zu diskreditieren [...]

      HeimoW schrieb:

      Zitat von »christophw«



      .... Dass Elli und du nicht zwischen Seelenheil und der Mitgliedschaft zu einer Gemeinschaft unterscheiden könnt, ist eine ganz andere Sache noch dazu.

      HeimoW schrieb:

      Was veranlasst oder berechtigt Dich zu diese Aussage?


      Ihr werft mir vor den Glauben von Heimo anzugreifen, dabei verweise ich nur auf den Widerspruch zwischen Heimos Stellung zu Ellen White und seiner Zugehörigkeit zur Adventgemeinde. Bitte versucht zumindest zu verstehen, was ich schreibe. Ich kenne Heimo nicht persönlich und kann selbst wenn ich ihn kennen würde sein Herz nicht beurteilen. Aber seine Stellung zu EGW denke ich ist offenkundig. Ist ja nicht die erste Diskussion, die er diesbezüglich hatte, wie ich vorher gesehen habe. Also wo ist das Problem? Meine persönliche Beobachtung ist: Wenn jemand Ellen White verwirft, ist das meist der erste Schritt zum Abfall. Ich sage nicht, dass das ein Naturgesetz ist, sondern nur meine Beobachtung. In Ländern wie Deutschland, Schweiz, etc. wo das mittlerweile schon Mainstream ist, kann man die Früchte auch schon sehen (Evolution bzw. Intelligent Design, etc. etc.). Wollt ihr die Fakten leugnen? Nein, ich denke nicht. Jeder darf gerne die Ausnahme zur Regel sein und ich erhebe sowieso keinen Anspruch auf Vollständigkeit. ;)
    • christophw schrieb:


      Meine persönliche Beobachtung ist: Wenn jemand Ellen White verwirft, ist das meist der erste Schritt zum Abfall.
      Ich bin selten empört (noch seltener für andere), aber das ist beleidigend und füttert leider jegliches Klischee, das man von Adventisten haben kann.

      Also wenn jemand etwas anders sieht (z.B. eine gewisse Ellen White), dann ist er potenziell abtrünnig?

      Sorry, das ist Menschenehrung.

      Die Bibel sagt ganz klar (welcher Colour ein Christ auch immer ist): Es gibt nur einen Herrn, dem wir uns zu beugen haben! Das ist der, von dem der ungläubige Thomas sagte: "Mein Herr und mein Gott", der Heilige. Und selbst mit dem dürfen wir streiten.

      Man kann Ellen White gut und hilfreich finden (wenn mans denn meint), oder irgendeinen anderen Bibelkundigen oder Theologen. Garanten oder gar Glaubenssteine sind sie alle nicht! Sie sagen gute Sachen, sie sagen wahre Sachen, sie sagen fehlerhafte Sachen; wie das mit Menschen so ist.

      Alles darüber ist Götzerei.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • @christophw:

      „Die Zeugnisse von Schwester White sollten nicht in den Vordergrund gerückt werden. Gottes Wort ist der untrügliche Maßstab. Die Zeugnisse sollen nicht den Platz des Wortes einnehmen. ... Lasst alle ihren Standpunkt aus der Schrift beweisen und jeden Punkt, den sie als Wahrheit ausgeben, mithilfe des offenbarten Wortes Gottes belegen.” (Brief 12. 1890, in "Evangelism”, 256; vgl. „Evangelisation”, 243f.)

      ...
      Aus einem offiziellen Dokument des BRI:
      A statement of present understanding
      In response to requests, a statement on the relationship of the writings of Ellen G. White to the Bible was prepared initially by an ad hoc committee of the General Conference. The statement was published in the July 15 [1982] Adventist Review and August [1982] issue of Ministry with an invitation to readers to respond to it. Suggestions from readers and from several groups have led to a refinement of the statement to its present form. Although it is not a voted statement, we believe that the worldwide participation in its development makes it a reflection of the views of the church on the topic it addresses. -- Biblical Research Institute.
      ....
      4. We do not believe that the writings of Ellen White may be used as the basis of doctrine.
      ....
      source

      christophw schrieb:


      Meine persönliche Beobachtung ist: Wenn jemand Ellen White verwirft, ist das meist der erste Schritt zum Abfall.
      Abfall wovon?
      Jedenfalls nicht vom Evangelium!


      In diesem Sinn wäre es angebracht, wenn Du Deine Behauptung, dass "Gott keine andere Möglichkeit gesehen hat den Menschen zu erlösen als Seinen Sohn zu opfern" aus der Bibel belegen würdest, aber nicht mit einem aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat, wie weiter oben versucht.
      Liebe Grüße, Heimo

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • HeimoW schrieb:

      „Die Zeugnisse von Schwester White sollten nicht in den Vordergrund gerückt werden. Gottes Wort ist der untrügliche Maßstab. Die Zeugnisse sollen nicht den Platz des Wortes einnehmen. ... Lasst alle ihren Standpunkt aus der Schrift beweisen und jeden Punkt, den sie als Wahrheit ausgeben, mithilfe des offenbarten Wortes Gottes belegen.” (Brief 12. 1890, in "Evangelism”, 256; vgl. „Evangelisation”, 243f.)

      ...
      Aus einem offiziellen Dokument des BRI:
      A statement of present understanding
      In response to requests, a statement on the relationship of the writings of Ellen G. White to the Bible was prepared initially by an ad hoc committee of the General Conference. The statement was published in the July 15 [1982] Adventist Review and August [1982] issue of Ministry with an invitation to readers to respond to it. Suggestions from readers and from several groups have led to a refinement of the statement to its present form. Although it is not a voted statement, we believe that the worldwide participation in its development makes it a reflection of the views of the church on the topic it addresses. -- Biblical Research Institute.
      ....
      4. We do not believe that the writings of Ellen White may be used as the basis of doctrine.
      ....
      source

      christophw schrieb:


      Meine persönliche Beobachtung ist: Wenn jemand Ellen White verwirft, ist das meist der erste Schritt zum Abfall.
      Abfall wovon?
      Jedenfalls nicht vom Evangelium!


      Ja, ich unterstreiche das. Ich prüfe die Gedanken von EGW anhand der Bibel. Nur was, wenn man etwas so oder so sehen kann (oder möchte)? Wer hat dann die größere Autorität? Wahrscheinlich man selbst, wenn ich deinen Worten glauben schenken darf? Nur somit hätten wir bald 10.000 verschiedene Lehrmeinungen und würden als Gemeinschaft zu existieren aufhören. Ich halte mich daran, dass ich ihre Schriften als Möglichkeit sehe die Bibel und die Botschaft noch besser kennenzulernen.

      4. Es sollen nicht auf EGW Zitaten allein Lehrmeinung aufgebaut werden. Trotzdem hat sie Autorität in Lehrfragen. Du kannst es drehen oder wenden wie du willst, du wirst das nicht ändern können. "not as a basis" bezieht sich nicht auf die Frage der Autorität. Die Basis soll natürlich die Bibel sein. Aber wie viele "Wahrheiten" gibt es denn schon, heute? Jaja...ich weiß...jeder hat Recht...schau, wir sind so Grund verschieden, dass ein Gespräch ohnehin keinen Sinn macht.

      Deswegen beende ich die Diskussion von meiner Seite auch an dieser Stelle. Es ist, wie alles, eine Glaubensfrage. Du willst nicht daran glauben...es ist deine Entscheidung, nicht meine.



      @Seele: Spar dir deine Empörung. Du brauchst dir keine Sorgen machen, ich verehre Ellen White nicht in der Form, wie du dir das jetzt vorstellst. ;) Ich schätze ihre Schriften und messe ihnen Autorität bei. Ähnliches gilt für alle Propheten Gottes. Fertig, mehr nicht aber auch nicht weniger. Ich weiß, dass du das nicht verstehst...musst du auch nicht. Zu meiner Beobachtung: Das ist auf Adventisten bezogen. Wenn jemand vom Glauben abfällt, beginnt es nach außen tatsächlich meist mit einer Ablehnung der Schriften von Ellen White. Zugrunde mag etwas anderes liegen, aber so kann es nach außen wahrgenommen werden.
    • Ich möchte es nochmals auf den Punkt bringen:

      Die Behauptung GOTT wäre in einem Dilemma gewesen und Er hätte keine andere Möglichkeit gehabt, den Menschen zu erlösen als Christus zu opfern ist eine gravierende Limitierung Gottes, eine Einschränkung Seiner Macht. Jedenfalls, wenn man den Gedanken zu Ende denkt.

      So etwas kann ich nur akzeptieren, wenn es dafür ausreichende und klare biblische Evidenz gibt.

      Ich bin mir aber bewusst, dass die Erlösung durch den Tod Christi der einzige geoffenbarte Erlösungsweg ist. In meinen Augen ist es der von Gott gewählte Weg, ich will auch keine Spekulationen über was wäre wenn oder was wären andere Optionen gewesen. Es geht mir nur darum, dass wir nicht GOTT mit unseren Vorstellungen in Seinen Möglichkeiten limitieren.

      Und dass Er sozusagen in völliger Freiheit und Freiwilligkeit diesen Weg gewählt hat, lässt Seine Liebe (und auch die Problematik der Sünde = Abwendung des Menschen von Gott) besonders klar und dramatisch erscheinen.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • HeimoW schrieb:

      Woran (in der Bibel) hast Du die Ansicht geprüft, dass GOTT in einem Dilemma gewesen wäre, das Er nur auf EINE Art lösen konnte??
      Ok, machen wir das so: Ich zeige es dir nicht, sondern du zeigst mir aus der Schrift, dass Jesus gestorben ist, obwohl es eine andere Möglichkeit gab. Dann hast du nicht nur das eine Zitat, sondern mehrere, die es gibt, widerlegt. Sollte dir gar nichts einfallen, außer deinem persönlichen Bild von Gott, werde ich vielleicht einiges dazu sagen (biblisch). Da mich das aber sicher einiges an Zeit kostet, möchte ich erst verdeutlichen, dass du zu diesem Thema vermutlich (also mMn) nichts stichhaltiges vorbringen kannst. Du spekulierst also lieber, als der Prophetin deiner eigenen Glaubensgemeinschaft zu glauben. Diesen Widerspruch auszudiskutieren hat uns übrigens viel Zeit gekostet.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • Nachdem Du etwas behauptest, das dem widerspricht, wie ich Gott in der Bibel sehen kann (und nicht nur ich, wie das posting von Eli zeigt) ist es eigentlich Deine Aufgabe diese Lehre (Gottes Dilemma) zu belegen oder wenigstens plausibel zu machen. Dass du es nicht tust - obwohl Du zuerst behauptet hast, alles an der Bibel zu prüfen/geprüft zu haben - legt den Verdacht nahe, Du könntest es nicht.
      Und obwohl ich es ziemlich unverschämt finde, dass Du etwas behauptest, das Gott in Seiner Größe beschneidet und dann nach einem biblischen Beleg gefragt die "Beweislast" umkehrst möchte ich Dir ein Buch empfehlen. "Die Lehre von Gott" von Ekkehardt Müller, erhältlich beim Top-Life Wegweiser-Verlag, Wien - für den Fall, dass Du Unterstützung suchst, in der Erforschung des Wesens Gottes anhand der Heiligen Schrift.
      Ein kleiner Auszug daraus:

      "S.102f" schrieb:

      Allmacht
      Gottes Kraft, Macht und Souveränität wird in der Heiligen Schrift immer wieder hervorgehoben. In 2Mo 32,11 spricht Mose davon, <lass Gott ,,mit großer Kraft und starker Hand das Volk aus Ägypten geführt hat." In 5Mo 3,24 bekennt er: ,,Denn wo ist ein Gott im Himmel und auf Erden, der es deinen Werken und deiner Macht gleichtun konnte?" Joschafat betet in 2Chr 20,6: ,,HERR, du Gott unserer Vater, bist du nicht Gott im Himmel und Herrscher über alle Königreiche der Heiden? Und in deiner Hand ist Kraft und Macht, und es ist niemand, der dir zu widerstehen vermag." Die Kraft des Höchsten überschattet Maria, und es kommt zur Fleischwerdung des Sohnes Gottes (Lk 1,35). In der Offenbarung wird in Hymnen wiederholt die Kraft und Starke und Macht Gottes betont (Offb 4,11; 5,12; 7,12; 11,17; 12,10; 19,1).
      An einigen dieser Stellen klingt schon die Allmacht Gottes an. Deutlich ist sie zu finden in Ps 115,3. Dort wird gesagt, dass Gott schaffen kann, was er will. ,,Alles, was er will, das tut er im Himmel und auf Erden, im Meer und in allen Tiefen." (Ps 135,6) Bei ihm ist alles möglich (1Mo 18,4; Mt 19,26). ). Deshalb kann er Wunder wirken. Der Titel Pantokrator, der im Neuen Testament vor allem in der Offenbarung vorkommt (Offb 1,8; 4,8, usw.), wird häufig mit ,,Allmächtiger" übersetzt. Gottes Macht ist unbegrenzt. ... Für Luther kann Gott ,,alles machen und verändern. Sein Wirken benötigt keinerlei Vorgaben, nicht einmal die Materie. Er ist auch nicht an Naturgesetze gebunden, selbst wenn er meist innerhalb ihrer Grenzen wirkt." ...

      Diesen souveränen, allmächtigen Gott bringst Du in ein konstruiertes Dilemma....

      Matth. 11,27: "Niemand erkennt den Vater als nur der Sohn." - aber Du meinst zu wissen, was Gott kann oder auch nicht!
      .
      Liebe Grüße, Heimo

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • christophw schrieb:

      Ok, machen wir das so: Ich zeige es dir nicht, sondern du zeigst mir aus der Schrift, dass Jesus gestorben ist, obwohl es eine andere Möglichkeit gab. Dann hast du nicht nur das eine Zitat, sondern mehrere, die es gibt, widerlegt. Sollte dir gar nichts einfallen, außer deinem persönlichen Bild von Gott, werde ich vielleicht einiges dazu sagen (biblisch). Da mich das aber sicher einiges an Zeit kostet, möchte ich erst verdeutlichen, dass du zu diesem Thema vermutlich (also mMn) nichts stichhaltiges vorbringen kannst. Du spekulierst also lieber, als der Prophetin deiner eigenen Glaubensgemeinschaft zu glauben. Diesen Widerspruch auszudiskutieren hat uns übrigens viel Zeit gekostet.

      HeimoW schrieb:

      Nachdem Du etwas behauptest, das dem widerspricht, wie ich Gott in der Bibel sehen kann (und nicht nur ich, wie das posting von Eli zeigt) ist es eigentlich Deine Aufgabe diese Lehre (Gottes Dilemma) zu belegen oder wenigstens plausibel zu machen. Dass du es nicht tust - obwohl Du zuerst behauptet hast, alles an der Bibel zu prüfen/geprüft zu haben - legt den Verdacht nahe, Du könntest es nicht.
      Und obwohl ich es ziemlich unverschämt finde, dass Du etwas behauptest, das Gott in Seiner Größe beschneidet und dann nach einem biblischen Beleg gefragt die "Beweislast" umkehrst möchte ich Dir ein Buch empfehlen. "Die Lehre von Gott" von Ekkehardt Müller, erhältlich beim Top-Life Wegweiser-Verlag, Wien - für den Fall, dass Du Unterstützung suchst, in der Erforschung des Wesens Gottes anhand der Heiligen Schrift.
      Ein kleiner Auszug daraus:
      Lieber Heimo. Ich bin in die Diskussion eingestiegen, nachdem du zumindest einem anderen User widersprochen hast, als er gesagt hat, dass Jesus sterben musste. Ich beobachte, und entschuldige den Ausdruck, aber er drängt sich mir beim lesen deiner Beiträge immer auf, bei dir die Pipi Langstrumpf Mentalität. Du machst dir die Welt wirklich, wie sie dir gefällt. Entweder liest du meine Beiträge nicht vollständig oder verdrehst meine Worte bewusst. Du verwendest Argumente für deine Sache, die ich genauso für mich verwenden kann. Mein Gottesbild sieht anders aus als deines offensichtlich. Was macht dein Gottesbild so erhaben, dass es über dem meinen steht? Ich habe gesagt, und ich wiederhole mich hier zum x-ten Male, dass ich meinen Standpunkt biblisch darlegen werde! Ich werde das machen, aber ich habe eine Befürchtung. Wenn ich mit Bibelstellen komme, wird es nur noch darum gehen, wie du meine Argumentationslinie widerlegen kannst. Es liegt in der Natur der Sache, dass im theologischen Bereich es immer die Möglichkeit gibt die Argumente und Texte zu drehen. Ich möchte daher der werten Mitleserschaft und auch dir persönlich die Möglichkeit geben zu zeigen, dass dein Standpunkt biblisch nicht hält. Du hast ein persönliches Gottesbild...gut, aber ich werde dir bald zeigen, dass du hier deinen Standpunkt zumindest überdenken musst. Ich verspreche dir andererseits, dass ich deine biblische Argumentation nicht diskutieren werde, bevor ich nicht meine Gedanken formuliert habe.

      HeimoW schrieb:

      Zitat von »"S.102f"«


      Allmacht
      Gottes Kraft, Macht und Souveränität wird in der Heiligen Schrift immer wieder hervorgehoben. In 2Mo 32,11 spricht Mose davon, An einigen dieser Stellen klingt schon die Allmacht Gottes an. Deutlich ist sie zu finden in Ps 115,3. Dort wird gesagt, dass Gott schaffen kann, was er will. ,,Alles, was er will, das tut er im Himmel und auf Erden, im Meer und in allen Tiefen." (Ps 135,6) Bei ihm ist alles möglich (1Mo 18,4; Mt 19,26). ). Deshalb kann er Wunder wirken. Der Titel Pantokrator, der im Neuen Testament vor allem in der Offenbarung vorkommt (Offb 1,8; 4,8, usw.), wird häufig mit ,,Allmächtiger" übersetzt. Gottes Macht ist unbegrenzt. ... Für Luther kann Gott ,,alles machen und verändern. Sein Wirken benötigt keinerlei Vorgaben, nicht einmal die Materie. Er ist auch nicht an Naturgesetze gebunden, selbst wenn er meist innerhalb ihrer Grenzen wirkt." ...
      Was ich sehr amüsant finde, ist, du möchtest, dass ich meinen Standpunkt an der Bibel alleine festmache und nicht Ellen White zitiere. Du selbst greifst aber auf Sekundärliteratur zu, um deinen Punkt klar zu machen. Was du wiederum übersiehst: Ich bezweifle die Souveränität Gottes ja nicht. Er hat ja alles unglaublich geführt. Trotzdem ist das Problem Sünde so groß, dass es für die Rettung der Menschheit nur einen Weg gab. Der eine Weg zeigt doch schon aleine, dass Gott trotz allem souverän ist, oder nicht? Ich bitte dich selbstverständlich bei deiner Argumentation von Sekundärliteratur abzusehen.

      HeimoW schrieb:

      Diesen souveränen, allmächtigen Gott bringst Du in ein konstruiertes Dilemma....
      Ich bringe Gott nicht in ein Dilemma. Bleib am Boden und versuche nicht dich mit schwarzer Rhetorik aus der Sache zu reden. Du verwendest ein Strohmann Argument, um mich zu diskreditieren. Ich hoffe dir ist das bewusst. ;)


      Noch als Anmerkung: Ich bin die ganze Woche beruflich unterwegs und weiß noch nicht genau, wann ich dazu komme meine Gedanken zu ordnen und auf Papier zu bringen. Du darfst aber gerne die Zeit nutzen, um deinen Punkt biblisch darzulegen, wenn du das möchtest (bzw. kannst).
    • Also mich würde dein Standpunkt interessieren, @christophw.

      Ganz ehrlich und auch ohne die Gefahr, dass meinerseits dein Standpunkt zerlegt wird.

      In einem Diskussionsforum ist es nun mal so, dass Standpunkte auf die eigene Akzeptierbarkeit abgeklopft werden und dann kommen einfach Gegenargumente. Deshalb kann ich dir nicht für das ganze Forum garantieren, dass deine Argumentation unwidersprochen bleibt.

      Trotzdem würde es mich interessieren...vielleicht auch nur per PN.



      Zusammengefasst zum Thema, ob Gott andere Möglichkeiten gehabt hätte. Ja, weil er souverän ist. Und Nein, weil es sein Wesen, so wie ich es verstanden habe, verlangt in der Liebe für seine Geschöpfe einzustehen. Also aus meiner Sicht KANN Gott gar nicht anders, weil er so liebt, wie er liebt. Aber das ist, wie Heimo zurecht bemerkt, nur meine menschliche Sicht auf Gott. Mehr hab ich ja nicht. Zum Glück bin ich in meiner menschlichen Fehlbarkeit unfehlbar.
    • @Christoph,
      ich gehe noch davon aus, dass du meinen Beitag 46, beantworten wirst. Kannst dir auch Zeit lassen...Deine Darstellung meines Glaubens (Seelenheil bzw. Mitgliedschaft einer Gemeinde) möchte ich noch von dir erklärt haben.

      Meine Beobachtungen in der STA waren eher umgekehrt... Gerade die Geschwister, die nicht so stark EGW s Lehren für sich in Anspruch nahmen und sich mehr auf das Wort Gottes konzentrierten, befanden sich mehr in der Freiheit des Glaubens, mit Gewissheit des Heils und ihrer Erlösung durch Jesus Christus.
      Das Gegenteil von dem was du hier berichtest war für mich ersichtlich (Glaubensabfall).Die Geschwister die sich wegen EGW von der lauen Adventgemeinde lossagen und sich in eine der zahlreichen Reformgemeinden befinden, sind für mich arme Seelen, die suchen und suchen und doch nichts finden, außer ihrer überheblichen Abgrenzung gegenüber der STA und den anderen babylonischen Gemeinden, gibt es da nichts greifbares!
      Die biblisch verheißende Heilsgewissheit ist dort nicht zu finden. Begründet wird das mit EGW Schriften, die aussagen, dass es sie nicht gäbe. Ja, sie äußerten schon einen gewissen Stolz, keine Gewissheit des Heils zuhaben
      Aber was macht man nun mit den widersprüchlichen Aussagen in der Bibel. Ja EGWs Worten werden über die Bibel gestellt!


      Es ist nicht schön für Gäste in der STA, beobachten zu müssen, wie sehr die "Lehren EGW s" die Gemeinde spaltet. Es ist auch nicht schön, dass man als gläubiger Christ in der STA, nur wegen der Annahme oder Ablehnung EGWs, von den Mitgliedern "im Glauben" beurteilt oder sogar abgelehnt wird.

      Ich habe die STA verlassen und mindestens 5 Mitglieder haben hinter meinen Rücken mir meinen "Abfall vom Glauben" diagnostiziert.
      Das Gegenteil war der Fall. Mit Gottes Hilfe konnte ich damals noch einmal erneut durchstarten.
      Jeder der mit dem Begriff "Abfall" schnell um sich wirft sollte wissen, dass er hier sündigt. Die Konsequenzen seines Sündigen wird er tragen müssen. Damals hat es mich verletzt, weil ich wusste, dass die viel zitierte Liebe in der Gemeinde gegenüber den Mitgliedern nicht vorhanden war. Gott sei Dank, dass mich das heutzutage nicht mehr verletzen würde!


      Jesus Opfertod war ein freiwilliges Opfer Gottes
      Wenn Jesus durch die Sünde und Rebellion Satan, direkt oder indirekt dazu gezwungen worden wäre, dem Kreuzestod zu sterben, sodass ihm nichts anders übrig bliebe sich zu opfern - dann wäre es kein freiwilliges Opfer mehr.
      Ja, man könnte sogar sagen: Satan hätte durch seine Rebellion Jesus in den Kreuzestod getrieben.

      Jesus war kein hilfloses Opfer. Jesus war nicht das Opfer Satans, Roms oder das der Hohenpriester oder des Betrügers Judas. Sie wirkten mit, weil Gott es so wollte und es so zuließ.
      Jesus entschied sich, an das Kreuz zu gehen, um Gottes Plan und Ratschluss zu erfüllen.
      Und dass Gott nicht wusste, dass Satan gegen IHN rebellieren würde, glaube ich nicht.
      Aber wie schon gesagt, ich kann damit leben, nicht alles verstehen zu müssen.
      Unser Gott kann machen wie Er will. Er ist der Töpfer und wir sind das Gefäß. Das Gefäß kann nicht zum Töpfer sagen, wie er was zu machen habe.
      Wir können bitten und glauben sowie Gottes Wort es uns rät.

      Wir haben einen großen gnädigen Gott der mit uns am Kreuz gelitten hat und uns seine Solidarität am Kreuz voll zur Verfügung stellt. Wir bekommen seine unvorstellbare Gnade geschenkt. Ja, selbst sein Tod am Kreuz können wir mit unserem Verstand nicht begreifen. Um das Kreuz begreifen zu können sind wir vom Gottes Geist abhängig. Nur unser Schöpfer kann uns schaffen, erlösen und das Wissen über unsere Erlösung mit dem Heiligen Geist in unser Herz eingeben. Aus uns selbst heraus können wir nichts.
      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Elli59 schrieb:

      @Christoph,
      ich gehe noch davon aus, dass du meinen Beitag 46, beantworten wirst. Kannst dir auch Zeit lassen...Deine Darstellung meines Glaubens (Seelenheil bzw. Mitgliedschaft einer Gemeinde) möchte ich noch von dir erklärt haben.
      Meine Antwort ist Beitrag 47.
    • christophw schrieb:

      Dass Elli und du nicht zwischen Seelenheil und der Mitgliedschaft zu einer Gemeinschaft unterscheiden könnt, ist eine ganz andere Sache noch dazu
      Du solltest mir erklären wieso und warum du mich so beurteilen kannst!
      Dann antwortest du Folgendes:

      christophw schrieb:

      Ihr werft mir vor den Glauben von Heimo anzugreifen, dabei verweise ich nur auf den Widerspruch zwischen Heimos Stellung zu Ellen White und seiner Zugehörigkeit zur Adventgemeinde. Bitte versucht zumindest zu verstehen, was ich schreibe. Ich kenne Heimo nicht persönlich und kann selbst wenn ich ihn kennen würde sein Herz nicht beurteilen. Aber seine Stellung zu EGW denke ich ist offenkundig. Ist ja nicht die erste Diskussion, die er diesbezüglich hatte, wie ich vorher gesehen habe. Also wo ist das Problem? Meine persönliche Beobachtung ist: Wenn jemand Ellen White verwirft, ist das meist der erste Schritt zum Abfall. Ich sage nicht, dass das ein Naturgesetz ist, sondern nur meine Beobachtung. In Ländern wie Deutschland, Schweiz, etc. wo das mittlerweile schon Mainstream ist, kann man die Früchte auch schon sehen (Evolution bzw. Intelligent Design, etc. etc.). Wollt ihr die Fakten leugnen? Nein, ich denke nicht. Jeder darf gerne die Ausnahme zur Regel sein und ich erhebe sowieso keinen Anspruch auf Vollständigkeit. ;)
      Wiedereinmal greifst du Heimos Glauben an. Sagst, dass du nicht in sein Herz sehen kannst, aber.....nach deinen Beobachtungen...
      Wo komm ich in deiner Beurteilung vor...?? :verwirrt:

      Wie auch immer, ich brauche keine Antwort mehr, hier wird es langsam peinlich.
      Es ist offensichtlich, dass du dich mit deinem Urteilen über Geschwister, wohl "zuweit aus dem Fenster gelehnt hast" und dir jetzt der Mut fehlt zurückzurudern.

      christophw schrieb:

      Zitat von »christophw«
      Ich habe gesagt, und ich wiederhole mich hier zum x-ten Male, dass ich meinen Standpunkt biblisch darlegen kann! Ich werde das machen...
      Lass dir ruhig Zeit...Hauptsache es kommt "etwas Gescheites" dabei heraus. :D

      Gottes Segen beim Studium des Wortes
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Elli59 schrieb:

      Wiedereinmal greifst du Heimos Glauben an. Sagst, dass du nicht in sein Herz sehen kannst, aber.....nach deinen Beobachtungen...
      Wo komm ich in deiner Beurteilung vor...?? :verwirrt:

      Elli59 schrieb:

      Wie auch immer, ich brauche keine Antwort mehr, hier wird es langsam peinlich.
      Es ist offensichtlich, dass du dich mit deinem Urteilen über Geschwister, wohl "zuweit aus dem Fenster gelehnt hast" und dir jetzt der Mut fehlt zurückzurudern.
      Ich habe das Gefühl, dass wir aneinander vorbei reden. Den Glauben eines anderen anzugreifen ist für mich etwas ganz anderes, als die Stellung zu einerm Grundpfeiler unserer Glaubensgemeinschaft. Meine Beobachtungen sind nicht nur meine, sondern es ist allgemein bekannt, dass es sich so verhält. Ich sage nirgendwo, zeig mir bitte den Post, dass das Verwerfen von Ellen White an sich zum Abfall führt, sondern, dass der Abfall meist mit dem Verwerfen einher geht. Wie auch immer...
    • Hallo Christophw

      Den Glauben eines anderen anzugreifen ist für mich etwas ganz anderes, als die Stellung zu einem Grundpfeiler unserer Glaubensgemeinschaft
      Wer das hier (und auch vorige Beiträge liest dem wird irgendwie vermittelt, dass Du zu "unserer Glaubensgemeinschaft" gehörst---also Adventist bist---ok freut mich, aber---

      mir ist schon öfters bei den Profilen der User irritierend aufgefallen, dass sie in ihrem Profil--so ja auch Du----einerseits angeben "adventistisch" andererseits aber "zur Taufe" keine Angaben machen. Kannst Du da bitte was klärendes dazu sagen ?

      Oder Jermand anderer, bitte schön--

      Adventistisch ohne Taufe ? was ist das für eine religiöse Position? ?( Gaststatus :happy:

      Für mich ist es immer wichtig die relevanten Infos für Gespräche zu kennen----schließlich tauscht man ja auch "Visitenkarten" aus beim ersten Treffen um sich "vorzustellen"
      Die Bitte sich im Profil (eindeutig) vorzustellen finde ich gut----ist aber nur gut, wenn man 's tut ;)
      l.g.y.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • Das ist ein Versuch meine Sicht zur aufgeworfenen Frage darzustellen. Im Zentrum steht nicht die Frage, wie es manche darstellen, ob der Tod Jesu freiwillig war oder nicht. Die Frage, über die diskutiert wird, ist: Gab es eine andere Lösung für die Rettung der gefallenen Menschheit, als den Tod Jesu?

      Die Bibel beginnt mit den Worten: „Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde“ und beschreibt hier, wer für das Bestehen des Universums verantwortlich ist. Die Worte danach, sind uns allen sehr bekannt. Die Schöpfung, die in 6 Tagen dargestellt wird, endet mit den Worten: „Alles war sehr gut.“ Wir können, und ich hoffe es gibt hier keinen Aufschrei, davon ausgehen, dass, wenn Gott schafft, es allgemein als „sehr gut“ angesehen werden kann. Somit kann auch gefolgert werden, dass die Engel „sehr gut“ geschaffen wurden und es auch in ihnen und ihrer Umgebung keinen Makel gab.

      Wir müssen uns daher die berechtigte Frage stellen, wo der Ursprung der Sünde zu suchen ist bzw. wer auch dafür verantwortlich ist. Die Frage ist deswegen sehr sensibel und ein bisschen gefährlich, da man immer in der Gefahr steht Gott auf irgendeiner Ebene, und mag sie noch so klein sein, eine Teilschuld an der Sünde zu geben. Die Bibel sagt über den Ursprung der Sünde sehr wenig, eigentlich nur einen Satz, wenn ich mich hier nicht ganz irre: „…bis Sünde in dir gefunden wurde.“ (Hes.28,15) Luzifer wird von Jesus nicht ohne Grund als „Vater der Lüge“ bezeichnet, da Luzifer/Satan als Vater der Sünde betrachtet werden kann. (Joh. 8,44) Er hat sie geboren, Gott hat keine Schuld, nicht einmal eine kleine Teilschuld, daran. Dieser Umstand alleine ist für uns Menschen schon fast nicht nachvollziehbar. Wie konnte ein ungefallenes Wesen, in einem perfekten Umfeld, in der Gegenwart der personifizierten Liebe, Gottes, sich dafür entscheiden? Es ist eigentlich undenkbar und nicht nachvollziehbar. Trotzdem berichtet es die Bibel und wir müssen uns damit abfinden.

      Diese „Geburt der Sünde“ hat dazu geführt, dass ein Ort, an dem (außer Gott) niemand wusste, was es überhaupt bedeutet die Unwahrheit zu sagen, plötzlich von einem Wesen besiedelt war, dass Lügen in die Köpfe der anderen Engel zu pflanzen begann. Satan als höchster Engel, von allen geliebt und geschätzt zieht immer mehr und mehr Engel auf seine Seite. Wir dürfen davon ausgehen, dass Gott mit allen Engeln gesprochen hat und ihnen diese Entwicklung veranschaulicht hat. Da sich Gott nie ändert, war ihm auch damals an jedem Lebewesen seiner Schöpfung gelegen und er hat ihnen sicher sehr intensiv versucht klar zu machen, dass das ein gefährlicher Weg ist. Und obwohl sie Gottes Angesicht sahen und seine Liebe uneingeschränkt erfahren haben, entschieden sich 1/3 der Engel dafür gegen Gott zu rebellieren und Satan zu folgen (Off.12,4.7-9).

      Wir können also festhalten, dass Sünde ein Problem ist, dass selbst im Himmel zu einem irrsinnigen Aufstand und Aufruhr geführt hat. Wie kann es sein, dass Gott einerseits so unendlich souverän ist und andererseits doch so große Probleme in seinem Herrschaftsbereich entstanden sind? Die Antwort darauf ist eine sehr einfache. Gott hat in seiner Allmacht entschieden den von ihm geschaffenen Wesen Verantwortung zu übergeben. Nicht nur die Engel, auch wir Menschen haben Verantwortung erhalten und sind in der Lage Entscheidungen zu treffen, für die wir und auch unsere Umgebung aber in letzter Konsequenz die Folgen tragen müssen.

      Im Falle der Sünde war die Folge sehr einfach erklärt: „Wer sündigt muss sterben.“ Aber wie erklärt man einer ungefallenen Welt und Wesen, die noch nie auch nur eine kleine Schlechtigkeit gesehen und erfahren haben, was der Tod überhaupt ist? Wir können davon ausgehen, da Satan so viele Engel auf seine Seite brachte und er später auch Adam und Eva verführen konnte, dass er mit sehr viel Hinterlist und Falschheit gearbeitet hat. Ja, vielleicht war ihm selbst nicht bewusst, wohin ihn diese Rebellion in letzter Konsequenz führen würde. Wir sehen hier ein Wesen, das getrieben von dem Verlangen, selbst angebetet zu werden, ein ganzes Universum immer tiefer und tiefer ins Unglück führt. Hätte Gott Satan einfach vernichten sollen? Was für ein Bild hätte das vermittelt? Sobald sich jemand auflehnt, wird er vernichtet. Gänzlich nachvollziehen können wir es nicht, aber Gott hat sich in seiner unendlichen Weisheit dazu entschieden der Sünde „freien Lauf“ zu lassen, um die Folgewirkung, die unweigerliche Konsequenz, allen Lebewesen deutlich zu machen. Dementsprechend wurde die Welt nach dem Fall (vielleicht schon seit Beginn?) zum Schauspiel in dem großen Kampf zwischen Gott und Satan. Wohin wird die Herrschaft Satans führen und hat Gott wirklich in allem Recht? Es geht nicht nur mehr um gefallene Wesen (Engel und Menschen), sondern es geht um weit mehr, es geht um die Gerechtigkeit Gottes, wie auch am Beispiel Hiobs deutlich wird. (Hiob 1,6-12) Das „Dilemma“ oder das „Problem“, wenn man es so nennen möchte, in dem Gott steckt ist sein Charakter selbst. Ich hab von einem Theologen persönlich gehört, dass Gott nicht allmächtig in dem Sinn ist, dass er alles tun und lassen kann, was er möchte. Er ist zum Beispiel seiner Liebe unterstellt und kann nicht gegen diese Grundsätze handeln. Das Gesetz als solches ist auch eine „Grenze Gottes“. Damit beschränkt man Gott aber nicht, so definiert er sich einfach selbst. Gott ist ein gnädiger, barmherziger Gott. Er ist aber auch gerecht. Und diese Gerechtigkeit wurde von Satan hinterfragt.

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    • Begeben wir uns nun gedanklich auf die Erde. „Der Sünde Sold ist der Tod!“ belehrt Gott Adam und versucht ihn vorzubereiten auf die Versuchung, die ihm begegnen wird. Doch der Mensch versagt, scheitert und wird sich seiner Trennung zu Gott und seinem dementsprechenden Schicksal bewusst. Doch Gott gibt nicht auf, im Gegenteil, schon bevor die Menschheit und die Engel überhaupt erschaffen wurde, wurde der eine Plan gelegt, die Erlösung für das ganze Universum zu garantieren. Als der Mensch sündigt konfrontiert ihn Gott mit seiner Tat und bevor er Adam irgendeinen Vorwurf macht sagt er: „Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Nachkommen und ihrem Nachkommen; der soll dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.“ (1.Mose 3,15) und leitet somit das nächste Kapitel des großen Kampfes ein und verkündigt eine Botschaft der Hoffnung.

      Als erste symbolische Handlung macht Gott Adam und Eva Mäntel aus Schafsfellen, die symbolisch die Gerechtigkeit Christi darstellen, die uns umgibt. Danach soll seitdem jeder Mensch streben. Off.3,18 gibt uns den Ratschlag weiße Kleider zu kaufen, was auch ein Hinweis dafür ist. Aber wie kann ein gerechter Gott nun die Wesen, die sich bewusst von ihm getrennt haben, ohne Folgewirkung wieder zu sich zurück nehmen? Satan würde das nicht zulassen, denn er selbst wurde ja verstoßen, nach seiner Rebellion. „Ist Gott wirklich gerecht?“ fragt er und fordert den Preis, den die Sünde verdient. Gott steht in dem „Dilemma“ einerseits gerecht zu sein, andererseits er aber trotzdem die Gemeinschaft mit der gefallenen Menschheit wiederherzustellen. Auch hier gibt uns diese erste symbolische Handlung einen Hinweis. Denn um die Felle zu bekommen, musste etwas sterben. Der erste Hinweis auf den Tod Jesu, der uns wieder mit Gott versöhnen soll. „…und ohne Blutvergießen gibt es keine Vergebung.“ (Hebr. 9,22) viele Bibelstellen wie diese geben uns den Hinweis, dass nur Blut die Versöhnung wiederherstellen konnte. Wieso das so ist, weiß ich nicht, aber es scheint so zu sein.

      Nun, welches Blut würde denn ausreichen, um die Versöhnung zu bewirken? Das Problem im Himmel war unglaublich groß, wie die große Zahl der Abgefallenen zeigt. Der Atem aller Geschöpfe hält an und alle blicken zu Gott, welchen Plan er ersinnen würde, um das Ruder wieder herum zu reißen. Die Gottheit offenbart ihren Ratschluss. Jesus, Gott, wird auf diese Erde kommen, von Satan versucht werden wie ein Mensch und qualvoll sterben und so zum Fluch zu werden. Wie würdet ihr euch fühlen, wenn ihr davon erfährt, dass euer Vater sich auf so eine riskante Mission begibt? Wie würdet ihr darüber denken, wenn euer Vater das tun würde, selbst wenn es keine Notwendigkeit gäbe bzw. es eine andere Möglichkeit gäbe? Was ist kostbarer, als das Leben Gottes? Nichts. Gott gibt alles um alles zu bekommen. Ich denke wir müssen verstehen, wie gewaltig negativ und destruktiv Sünde ist. Sünde ist so schlimm, dass es beinahe das Universum vernichtet hätte. Unter äußersten Umständen nimmt Gott die Rettungsmission in Angriff. In Offenbarung 5 ist Johannes sehr verzweifelt, weil es niemanden gibt, der würdig ist das Buch der sieben Siegel zu öffnen. Doch plötzlich zeigt ihm jemand „ein Lamm stehen, wie geschlachtet“, das würdig ist das Buch zu öffnen. Jesus war nicht nur würdig das Buch zu öffnen, sondern er war auch würdig unsere Schuld zu tragen. Wer außer der Gesetzgeber selbst, hätte die Schuld tragen können?

      Was sagt Jesus dazu? In Markus 8,31 steht: „Der Menschensohn MUSS viel leiden und verworfen werden von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten und getötet werden und nach drei Tagen auferstehen.“ Jesus selbst sagt, er musste sterben. Es gibt noch einige andere Stellen, die das Gleiche sagen. Aber gehen wir noch einen Schritt weiter. In Matthäus 7,11 sagt Jesus: „o denn ihr, die ihr doch arg seid, könnt dennoch euren Kindern gute Gaben geben, wie viel mehr wird euer Vater im Himmel Gutes geben denen, die ihn bitten!“ Gott verheißt denen Gutes zu geben, die ihn bitten. „Bittet so wird euch gegeben!“ Jesus ist in ständiger Verbindung mit Gott. Wir können also davon ausgehen, dass Jesus direkten Anspruch auf diese Verheißung hatte. Nun können wir Jesus beobachten, als er in den Garten Gethsemane kurz vor seinem Leidensweg kommt, und „Bis zum Tode betrübt ist.“ Jesus leidet. Er weiß was vor ihm liegt und er weiß, dass er die Sünde für die ganze Welt tragen wird. Er geht diesen Weg aber nicht ohne Gefühle, sondern er ist betrübt bis in den Tod. Und dann fällt er auf die Knie und bitte und fleht zu Gott: „Mein Vater! Ist‘s möglich, so lass den Kelch des Leidens an mir vorübergehen. Doch nicht mein Wille, sondern dein Wille geschehe!“ (Mt.26,39) Jesus bitte Gott den Vater selbst und höchst persönlich. Er ist sein Sohn. Gott Vater liebt ihn und er bittet ihn: Wenn es eine andere Möglichkeit gibt, dann bitte, bitte, mach, dass dieses Leid an mir vorübergeht.

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