Jesus kommt bald - wie bald?

  • Zitat

    Miller war Adventist? Eben nicht.

    ...

    Zitat

    Eben doch, tricky ;).

    ...

    Zitat

    Endzeit und Erwartungshaltung ist etwas sehr individuelles.

    ...

    Zitat

    Aber es ist nicht von der Hand zu weisen, das man sich bei uns viel intensiver mit dem Kommen Jesu beschäftigt.


    Adventisten-die Wartenden ist ja Programm.

    :tired: :tired: :tired: ... ?

    Zitat

    Auch bei der letzten General-Konferenz wurde angedeutet das die nächste
    nicht mehr geplant werden braucht, weil Jesus ja vorher kommt.

    ...

    Zitat

    ...

    Adventisten glauben offiziell an kein festes Datum (auch nicht ein Zeitraum), wann Jesus wiederkommen sollte. ...

    :tired: :tired: :tired: ... ?


    Bemo:

    Zitat

    Die Tatsache, dass Jesus irgendwann im Zeitraum nach seiner Himmelfahrt
    wiederkommt, glaubst doch auch du? Ich denke diese Art von Zeitraum
    meinte Jacob nicht.

    Ja, glaube ich. Ich glaube, dass der Herr wiederkommen wird.


    • Offizieller Beitrag

    Eben doch, tricky ;). Miller war Adventist, aber kein Siebenten-Tags-Adventist. Miller gehörte der Adventbewegung an. Heute setzen wir Adventisten mit Siebenten-Tags-Adventisten umgangssprachlich gleich. Das macht manche Gespräche zwar einfacher, kann aber auch zu Misverständnissen führen.

    Als Überblick: https://en.wikipedia.org/wiki/Adventism

    Danke für die Konkretisierung. Ich hätte STA schreiben müssen. Denn ich bin ja auch STA und nicht nach der Definition Adventist konfessionszugehörig.

    Seele1986 ich schau mal, was ich da so machen kann.

    • Offizieller Beitrag

    Ich denke, dass die wesentliche Aussage zur Wiederkunft Jesu im NT nicht die ist, dass er "bald" kommt, sondern dass er plötzlich kommt.

    Zur Übersetzung in der Offenbarung:
    Das z.B. in Offb 2,16; 3,11; 11,14; 22,7; 22,12 und 22,20 verwendete Wort hat die Grundbedeutung "schnell" und kann - so habe ich mir sagen lassen - auch mit plötzlich übersetzt werden.


    Das ist aber nicht der maßgebliche Grund für meine Überzeugung, sondern der liegt in den Wiederkunfts-Gleichnissen Jesu in denen (überwiegend wenn nicht ausschließlich?) nicht ein "bald" sondern ein "plötzlich" (überraschend) dargestellt wird.

    Der Dieb:
    Mt 24,43:
    Das aber erkennt: Wenn der Hausherr gewusst hätte, in welcher Wache der Dieb kommt, so hätte er wohl gewacht und nicht zugelassen, dass in sein Haus eingebrochen wird.

    Analog in Lk 12,39:
    Dies aber erkennt: Wenn der Hausherr gewusst hätte, zu welcher Stunde der Dieb kommen würde, so hätte er gewacht und nicht erlaubt, dass sein Haus durchgraben würde.

    Mt 24,50:
    so wird der Herr jenes Knechtes kommen an einem Tag, an dem er es nicht erwartet, und in einer Stunde, die er nicht weiß,
    praktisch gleichlautend Luk 12,46: so wird der Herr jenes Knechtes kommen an einem Tag, an dem er es nicht erwartet, und in einer Stunde, die er nicht weiß,...

    2.Petr 3,10
    Es wird aber der Tag des Herrn kommen wie ein Dieb; ...

    1.Thess 5,2
    Denn ihr selbst wisst genau, dass der Tag des Herrn so kommt wie ein Dieb in der Nacht.

    Offb 3,3
    Denke nun daran, ... Wenn du nun nicht wachst, werde ich kommen wie ein Dieb, und du wirst nicht wissen, zu welcher Stunde ich über dich kommen werde

    Offb 16,15
    — Siehe, ich komme wie ein Dieb. Glückselig, der wacht und seine Kleider bewahrt, ...

    Mt 25,13:
    So wacht nun! Denn ihr wisst weder den Tag noch die Stunde.


    Ein Dieb kommt nicht "bald" sondern überraschend - das ist für mich der Schlüsselpunkt dieses vielfach gebrauchten Bildes für die Wiederkunft.

    Die Zeiten Noahs und Lots:
    Lk 17, 26ff ... wie in den Tagen Noahs ..., ... wie in den Tagen Lots ... so wird es auch sein in den Tagen des Sohnes des Menschen:
    ... Sie aßen, sie tranken, sie heirateten, sie wurden verheiratet bis zu dem Tag, ...
    ... Sie aßen, sie tranken, sie kauften, sie verkauften, sie pflanzten, sie bauten ...
    Alles was Jesus hier aufzählt ist "normales Leben", nicht die an anderen Stellen der Schrift beschriebenen Sünden der zu dieser Zeit dort lebenden Menschen, der "Punkt" der Aussage ist als auch hier nicht die "Verderbtheit", sondern die Überraschung. Dementsprechend spricht Jesus auch in der Folge von alltäglichen Verrichtungen der Menschen zum Zeitpunkt der Wiederkunft (Vss 30-36)


    Daher habe ich auch kein "Problem" mit der Tatsache, dass Jünger Jesu nun schon fast 2000 Jahre auf seine Wiederkunft warten.
    Ich will auch nicht implizieren "mein Herr kommt noch lange nicht".

    Ich bin aber überzeugt, dass JEDER Versuch, die Wiederkunft Jesu terminlich festzulegen zum Scheitern verurteilt ist. Das gilt auch für alle "prophetischen Fahrpläne" die festlegen was noch alles "geschehen muss" bis Jesus wiederkommt. Im Gegenteil, die, die am meisten herumrechnen, werden die schlimmste Überraschung erleben.
    Es heißt nirgendwo: rechnet meine Prophezeiungen nach, sondern es heißt:
    seid wachsam = rechnet jeden Tag mit meiner Wiederkunft!
    .

    • Offizieller Beitrag

    @Seele

    Zitat

    Die Wiederkunft Christi wurde von Miller berechnet, auf den ihr euch ja bezieht.

    Die Siebenten-Tags-Adventisten beziehen sich auf Miller lediglich im historischen Sinne, als Bereiter für die Adventbewegung (nicht gleichzusetzen mit Siebenten-Tags-Adventisten). Später sind aus einem prozentuell sehr kleinen Teil der Menschenmasse dieser Bewegung die neue Bewegung entstanden, die erst 1863 den offiziellen Namen "Siebenten-Tage-Adventisten" bekommen hat.

    Die STA (kurz Adventisten) berechnen keine Daten für die Ankunft Jesu. Wir wissen das Datum nicht, können aber anhand der uns gegebenen Zeichen (Bibel und Ellen White) deuten, dass die Wiederkunft Christi bald ist. Wie ich auch in meinem vorigen Beitrag hier geschrieben habe, ist nach Ellen White der Zeitpunkt der Wiederkunft Christi bedingt. Wir Christen insgesamt können durch die Intensität der Mission und die Umkehr von Sünden diesen Zeitpunkt beschleunigen. "Das Evangelium vom Reiche Gottes wird auf der ganzen Welt gepredigt werden, und dann wird das Ende kommen" (Mt 24:14). Es ist sehr wohl von uns Menschen abhängig, wann das Evangelium auf der ganzen Welt gepredigt sein wird, damit die Gedanken jedes Menschen von dieser Botschaft durchdringt werden und eine ehrliche, gut überlegte Entscheidung getroffen werden kann. Aus diesem Grund ist das Festlegen der Wiederkunft Jesu auf einen bestimmten Tag oder einen bestimmten Zeitraum (von..bis..) sinnlos.

    Zitat

    Außerdem habe ich hier im Laufe der Zeit schon ein paar Adventisten gelesen oder in Predigten gehört, die zwar kein fixes Datum nennen, aber eigentlich ständig suggerieren, es seien die letzten Meter.

    Weil jeder Mensch weder Zeit noch Stunde kennt, und anhand der Zeichen die baldige Wiederkunft Jesu zu erkennen ist, ist es eine persönliche Sicht (Empfindung), wann Jesus kommen wird. Scrollt man hier im Forum die Beiträge zurück, wird man sehen, dass von einigen Usern die Zeit der Wiederkunft "prophezeit" wurde, und das Datum bereits in Vergangenheit liegt. So unterschiedlich sind persönliche Empfindungen. Die Prediger etc. dürfen ihre eigene Meinung dazu - "Jesus kommt schon sehr bald" - frei äußern. Aber eine offizielle adventistische Stellungnahme ist das nicht, und es gibt auch keine.

    Zitat

    Natürlich kann man dann immer sagen "Das sind keine richtigen Adventisten"...

    Adventisten werden nicht danach identifiziert, dass man über einen bestimmten theologischen Rahmen nicht eigene Meinung haben darf. Jeder darf ziemlich frei denken und seine Meinung haben/sagen, solange es der grundsätzlichen Lehre nicht widerspricht. Und selbst wenn ein Adventist an einer adventistischen Lehre zweifeln sollte, bleibt er dennoch Adventist, wenn seine Sicht nicht im Namen der Gemeinde geäußert wird. Ein Adventist keine nicht-adventistische Lehren vertreten (persönliche Meinung), oder ein Nicht-Adventist kann auch adventistische Lehren für richtig halten. Ein Adventist bleibt Adventist, solange er aus der Gemeinde nicht ausgeschlossen ist (bzw. die Gemeinde freiwillig verlassen hat).


    Ansonsten: Seriöse Auseinandersetzung mit adventistischen offiziellen Statements ist immer empfehlenswert, und bietet sogar eine gute Voraussetzung, um hier sinnvolle Gespräche zu führen.

  • Hallo Jakob---

    Zitat

    Seriöse Auseinandersetzung mit adventistischen offiziellen Statements ist immer empfehlenswert, und bietet sogar eine gute Voraussetzung, um hier sinnvolle Gespräche zu führen.

    Deine Gedanken im letzten Beitrag "eigene Meinung haben dürfen" bzw "off. adv. Statements immer empfehlenswert" führen zu der Frage

    Wenn ein ordinierter Prediger von der Kanzel zu seiner Gemeinde "predigt":

    Darf er seine persönliche, von der off. Sta Lehre abweichende Meinung (ohne dies ausdrücklich zu erwähnen) "predigen", sodass dadurch der Eindruck vermittelt wird dies wäre off. STA Lehre?

    Meinen Beobachtungen nach, geschieht dies nicht selten und fördert erhebliche Mißverständnisse, statt "Voraussetzungen für sinnvolle Gespräche" zu bieten.
    ================================================================================================================================================================
    und weiter:
    wenn "Seriöse Auseinandersetzung mit adventistischen offiziellen Statements" emphehlenswert sind (und ich sehe dies durchaus auch so) welche "Statement`s wären das und wo würdest Du empfehlen diese zu erhalten? Die "Predigt" fällt ja offenbar nicht unbedingt darunter, oder?

    l.g.y.

    • Offizieller Beitrag

    Ich denke, dass die wesentliche Aussage zur Wiederkunft Jesu im NT nicht die ist, dass er "bald" kommt, sondern dass er plötzlich kommt.

    Hallo Heimo,
    ich ziehe das "Bald" vor und bin bei dieser "Plötzlich"-Theorie skeptisch aus folgenden Gründen:

    1. Die Gleichnisse "vom Dieb" sind Mahnungen und keine Feststellungen. (Mt 24,32-44 ...bei Bedarf können wir Vers für Vers durchgehen, gerade Vers 32 und 33 lassen mir ein "plötzlich" unwahrscheinlich erscheinen.)
    2. Der Vergleich mit dem "Dieb" soll zur Wachsamkeit und Bereitschaft aufrufen, damit er eben nicht "plötzlich" kommt. (Lk 12,40 "...da ihr's nicht meint." ist eine Mahnung. Ist-Zustand = Unvorbereitet --> so sollen wir nicht sein.)
    3. 2. Petrus 5,10ff im Kontext: Dieser Vers richtet sich an die Unvorbereiteten (die "Allgemeinheit", die noch im selben Vers "ihr Urteil findet".) Die Vorbereiteten (V. 11) zeichnen sich durch ihre Erwartungshaltung aus (V. 12) - Erwartend und Überraschtsein (=unvorbereitet) sind für mich zwei Zustände, die ich nicht miteinander vereinbaren kann.
    4. 1. Thess 5,2ff - besonders Vers 4: "Ihr aber, liebe Brüder, seid nicht in der Finsternis, dass der Tag wie ein Dieb über euch komme." - das ist für mich die Aufforderung: "Lasst euch nicht überraschen!". Ein unabdingbares "plötzlich" für ALLE Menschen halte ich daher auch hier für sehr unwahrscheinlich.
    5. Offb 3,3 ist an eine konkrete Bedingung geknüpft! Andersrum formuliert: Er kommt "plötzlich" bzw. überraschend wie ein Dieb für den jenigen, der nicht wacht. Derjenige, der wacht, wird nicht überrascht. In diesem Sinne verstehe ich auch die anderen Verse der Offenbarung dazu. Wenn es heißen würde "Siehe, ich komme plötzlich." dann ist das fast schon eine Drohung. "Siehe, ich komme bald." vermittelt dem gegenüber Hoffnung und macht Mut. Wenn du in einer aussichtlosen Situation bist, womit tröstet dich dein kommender Retter mehr: "Siehe ich komme plötzlich." oder "Siehe ich komme bald."? Der Kontext der Offenbarung ist für den Gläubigen Hoffnung und Trost, aber für den Unläubigen Drohung (gleiches Konzept wie oben schon beschrieben).
    6. Noah: Der Punkt ist doch auch hier: Für die "Wartenden" (Noah+Familie) kam die Sintflut eben nicht "plötzlich", sondern für die Unvorbereitenden und Unbelehrbaren kam sie "wie ein Dieb".

  • Meine Lieben, was ist "bald"?

    Jesus kommt wirklich bald wieder. Wenn der erlöste Mensch stirbt, ist das nächste Ereignis, welches ihm begegnet, die Wiederkunft Christi. Da es im Tode kein Zeitgefühl gibt, kommt Jesus für jeden Erlösten praktisch gesehen zum Zeitpunkt seines Todes wieder.

    Wenn ein Mensch stirbt, ist sein ewiges Schicksal entschieden. Denn nach dem Tod kann sich niemand mehr bekehren. Und die Bibel lehrt, dass alle Erlösten spätestens bei der einzigen Wiederkunft Jesu unsterblich auferstehen und von den Engeln Jesu eingesammelt werden. Dies wird wenige Augenblicke vor der Wiederkunft geschehen, sodass viele von ihnen seine Wiederkunft erblicken werden. Dies ist die Überzeugung vieler Christen gewesen, die seit der Urchristenheit bis heute gelebt haben. Moderne Konstruktionen zur Auslegung der Bibel haben das aber seit der Aufklärung geändert. Auf diese sowie auf den Dr. Liebi gehe ich noch ein.

    Liebe Grüße von benSalomo..

    • Offizieller Beitrag

    Bemo:
    Danke für Deine Gedanken bzw. Überlegungen. Was mir dazu einfällt:

    Auch eine Mahnung ist nur dann relevant, wenn sie eine Tatsache zur Grundlage hat - sonst wäre sie ein Trick. Jesus mahnt eben genau deshalb, weil Seine Wiederkunft plötzlich, überraschend sein wird (Tatsache). Darum fordert er auf zu wachen und bereit zu sein (die daraus abgeleitet Warnung).

    Jesus spricht doch zu den Jünger (wie auch Paulus), aber nicht zu denen, die überrascht sind, weil sie "mit Gott nichts am Hut haben".

    Auch das Gleichnis der 10 Jungfrauen zeigt den Überraschungseffekt - samt seinen tragischen Konsequenzen für die, die nicht vorbereitet waren. Der Bräutigam kam übrigens nicht bald, sondern plötzlich als NIEMAND damit rechnete - alle schliefen.

    Was 2.Petr. 3,10 betrifft steht nicht (auch nicht implizit), dass der Tag des Herr (nur) für die Ungerechten wie ein Dieb in der Nacht kommt, sondern eben für die ganze Welt.

    Ich denke auch ein "ich komme plötzlich" wäre ein Trost für den Unterdrückten, denn es bedeutet auch: "wenn dein Unterdrücker nicht damit rechnet." Auch in der Offenbarung wird klar, dass es nicht schnell geht - wie rufen die Seelen der Märtyrer? (Offb. 6,10) "Bis wann Herr...."

    Bei "in den Tagen Noahs bzw. Lots" geht es nicht um das was Noah oder Lot erwartet haben, denn Noah bekam von Gott auch keine Zusage wie, wenn Du mit der Arche (schnell genug) fertig bist, beginnt die Sintflut bald - er musste warten bis Gott quasi aus dem Nichts heraus die Tiere in die Arche führte.
    Und Lot, der erwartete gar nichts, der musste von einem Engel aus der Stadt gebracht werden. Er erwartete ebenso wie die Menschen die mit ihm lebten kein Gericht Gottes. Es kam plötzlich, praktisch aus dem Nichts.


    Darüber hinaus ist es eine unleugbare Tatsache, dass nicht nur Adventisten, (wie im Fall meiner Familie seit 5 Generationen) auf die "nahe" Wiederkunft warten, sondern Christen seit über 1900 Jahren. Also kann "nahe" nicht korrekt sein, ohne intellektuell unredlich zu werden. Und eine Uminterpretation in eine bedingte Prophezeiung, mit de Anmerkung: hat die Gemeinde halt nicht genug missioniert (seit 1900 Jahren!?) ist für mich nicht nachvollziehbar, im Gegenteil eine problematische, wenn nicht inakzeptable Einschränkung der Autonomie Gottes.

    Wenn wir behaupten >1900 Jahre wären "bald", dann relativieren wir Zeit so, dass auch die Ausdehnung eines Schöpfungs"tages" nicht mehr abzulehnen wäre.

    Ich denke, die Wiederkunft Jesu wird (im Hinblick auf den Zeitpunkt) so sein, wie Seine Menschwerdung: Wenn für Gott "die Zeit erfüllet ist".
    .

    .

    • Offizieller Beitrag

    Yokurt


    Danke für deine wichtigen Fragen, die für mich nicht leicht zu beantworten sind. Ich versuche es aber, ohne Anspruch auf Richtigkeit oder Vollständigkeit zu erheben.

    Zitat

    wenn "Seriöse Auseinandersetzung mit adventistischen offiziellen Statements" empfehlenswert sind (und ich sehe dies durchaus auch so) welche "Statement`s wären das und wo würdest Du empfehlen diese zu erhalten? Die "Predigt" fällt ja offenbar nicht unbedingt darunter, oder?

    "Ganz" Offizielle Statements sind die von unserer Gemeinde im Namen der Gemeinde herausgegebenen Dokumente (z.B. [1] und [2]) und Berichte / Nachrichten jeder Art (z.B. [3]). "Unsere Gemeinde" in diesem Zusammenhang ist die Summe aller Ämter, die dazu bevollmächtigt sind, im Namen der Gemeinde offizielle Statements zu veröffentlichen.

    Offizielle Aussagen "zweiten Grades" betrachte ich z.B. die Schriften von Ellen White, da sie für die Adventisten intern "verbindlich" sind, jedoch keine Rolle "nach außen" spielen.

    Nicht "offizielle", aber dennoch gewichtige und sehr nützliche Informationsquellen sind z.B. die Sabbatschulhefte (Sabbatschulheft ist primär keine repräsentative Darstellung unserer Lehren, sondern ist für internes Studium gedacht), die Beiträge von "Biblical Research Institut" oder theologische nichtoffizielle Publikationen. Die Verlagshäuser möchte ich dazu nur eingeschränkt zählen, da in manchen Büchern die Aussagen enthalten sind, die mit unseren Lehren nicht ganz konform sind.

    Eine eindeutige Grenze möchte ich aber nicht ziehen, sondern nur richtungsweisend auf jene Literatur hinweisen, die für die Beurteilung der STA-Gemeinde und ihrer Lehren sinnvoll, sowie für die Gespräche in diesem Forum förderlich ist.

    Zitat

    Wenn ein ordinierter Prediger von der Kanzel zu seiner Gemeinde "predigt":

    Darf er seine persönliche, von der off. STA Lehre abweichende Meinung (ohne dies ausdrücklich zu erwähnen) "predigen", sodass dadurch der Eindruck vermittelt wird dies wäre off. STA Lehre?

    1) Die Aussagen eines ordinierten Predigers dürfen nicht als STA-offiziell gesehen werden. Es ist die Pflicht der Gemeinde, alle Aussagen des Predigers zu prüfen (ähnlich wie die Schriften von Ellen White anhand der Bibel geprüft werden).

    2) Ein ordinierter Prediger ist aber verpflichtet, nach den Grundsätzen (der Bibel bzw.) adventistischer Lehre zu predigen und diesen Grundsätzen nicht zu widersprechen. Ein Prediger sollte sich (zumindest) an die Grundsätze unserer Lehren halten, wie sie in kurzer Form in "Church Manual" verfasst sind. Das trifft auf ausführliche Formulierung der Lehre, wie sie in [1] beschrieben ist, nicht zu.

    3) Schon hieraus (Punkt 2) können sich die Differenzen im Detail (nicht im Grundsatz) ergeben. Ist das legitim? Ich denke ja, denn man kann einem Prediger (bzw. überhaupt jedem Adventist) nicht das Verständnis der Interpretation der Bibel bis ins kleinste Detail vorschreiben - das wäre kontraproduktiv. Eine klare Grenze zu ziehen ist nicht möglich.

    -------

    [1] "Was Adventisten glauben: 28 biblische Grundlehren umfassend erklärt", 4. Auflage 2011
    [2] "Church Manual", 2010
    [3] APD

  • Wenn ich "Wiederkunft Christi" höre, steht vor mir das Bild des einzigen erlebten Polarlichtes: Nachts, eiskalt, der Mittelwesten, wo er am Mittelwechslichsten ist. Der Himmel wird von Nordwesten her bläulich - hell und heller, dann in diesem Lichtfeld etwas wie eine Riesensonne. Mein einziger Gedanke war: "Das ist es, er kommt ! Jetzt !!!" Dieses Bewusstsein zu bewahren ist mir wichtiger als Textdeutungen über die Angst in Jakob und die Entrückung und das Fallen des Sonnensystems in das neueste "Schwarze Loch"

    ZU "Bald": Lothar Träder referierte einmal über diesen Begriff, der im Grundtext auch "schnell, plötzlich" (Stimmt !) heißt.

    Der Prediger kann und muss nur seine eigene Überzeugung darlegen - über die man nach der Predigt diskutieren sollte -, ansonsten er bestenfalls ein "Spokesman" irgendwelcher da ganz oben wäre. Tritt er als Autorität auf, so missbraucht er die Predigt. Er soll denken, seine Zuhörer sollen denken. So manche neue und andere Einsichten vermittelnde Worte merkt man sich dann dankbar. Die ideale Gemeinde ist Beroea - "ob es sich also verhielte - " Die denkfaule Fangemeinde soll eine politische Partei gründen - -


    (Für Interessierte, welche nichts wichtigeres zu tun haben : Franz Graf- Stuhlhofer : "Das Ende naht" - die Irrtümer der Endzeitspezialisten 3. Auflage, Bonn 2007 - (habe ich da nicht beim Durchblättern Wim Malgo - einstens bei uns sehr populär -, inzwischen vergessen, gefunden ?)
    .

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    Einmal editiert, zuletzt von HeimoW (22. Oktober 2015 um 11:34)

  • Wenn ic "Wiederkunft Christi" höre, steht vor mir das Bild des einzigen erlebten Polarlichtes : Nachts, eiskalt, der Mittelwesten, wo er am Mittelwechslichsten ist. Dre Himmel wird von Nrdwesten her blälich - hel un d heller, dann in diesem Lichtfeld etas wie ein e Riesensonne. Mein einziger Gedanke waes :"DAs sit es, er kommt ! Jetzt !!!"Dieses Bewusstsein zu bewahren ist mir wichtiger als Textdeutugne über die NAgst in Jakob und die Netrückung und das FAllen des Sonnsystem s in das neueste "Scgwartze Loch"

    ZU "Bald" : Lothar Träder referierte einmal über diesen Begriff, der im Grundtext auch "schnell, plötzlich" (Stimmt !) heisst.

    Der Prediger kann und muss nur seine eigene Überzeugung darlegen - über die man nach de Predigt diskutieren sollte - , ansonsten er bestenfalls ein "Spokesman" irgedwelcher da ganz oben wäre. Tritt er als Autorität auf, so missbraucht er die Predigt. Er soll denken, seine Zuhörer sollen denken. Somanchen neue und andere Einsichten vermitttelnde Worte merkt man sich dann dankbar. Die ideale Gemeinde isr Beroea - "ob es sich also verhielte - " Die denkfaule Fangemeinde soll eine politische Partei gründen - -


    (Für Interesiierte , welche nichts wichtigeres zu tun haben : Franz Graf- Stuhlhofer : "Das Ebde naht" - die Irrtümer der endzeitspezialisten. 3. Auflage, Bonn 2007 - habe ich da nicht beim Durchblättern wim MAlgo - einstens bei uns sehr populär -, inzwischen vergessen, gefunden ?)

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Hallo Jakob----

    Danke für deine Antwort, meine Gedanken dazu---

    Zitat

    "Ganz" Offizielle Statements sind die von unserer Gemeinde im Namen der Gemeinde herausgegebenen Dokumente (

    ok, sehe ich auch so, dfas grenzt schon mal
    "verbindliche Aussagen" deutlivh ein---und ab von anderen Infos, Sekundärliteratur etc---aber !

    was ist aber nun mit dem ordinierten Prediger?
    Dieser spricht doch (wenn er von der Kanzel "predigt" offiziell und "im Namen der ganzen Gemeinde" und----im Namen der offiziellen STA Lehre! oder etwa nicht ?

    Das bedeutet doch wohl, --zumindest nach meinem Verständnis--dass er
    +) zumindest wissentlich!! innerhalb der offizielloen STA Lehraussagen zu bleiben hat--davon darf die Gemeide doch ausgehen, oder etwa nicht?

    +) an dieser Feststellung ändert sich auch rein gar nichts durch die (sehr theoretische) Argumentation, dass Jedermann ja schliesslich (so er theologhisch dazu überhaupt in der Lage ist!!)
    nachprüfen soll. Dieses Argument ist also kein Freibrief für Prediger------

    auch deine Feststellung

    Zitat

    denn man kann einem Prediger (bzw. überhaupt jedem Adventist) nicht das Verständnis der Interpretation der Bibel bis ins kleinste Detail vorschreiben -

    möchte ich schon differenzierter sehen.

    Prediger und "jedem Adventisten" ist mir zu ungenau
    -) die Aufgabe des Predigers ist es nach meinem Verständnis "stellvertretend" die offiz. Lehrmeinung der STA zu "vertreten
    (---und lehret sie zu halten alles was ich euch gesagt habe, fällt mir nur beispielhaft dazu ein, dazu gehört ja auch das STA Lehrverständnis nicht bewußt zu verändern ertc

    -) "jeder Adventist" darf also zunächst grundsätzlich an diese nach STA Lehr und Glaubensverständnis ausgerichteten "Predigten" als verläßliches adv. Glaubensgut "vertrauen"

    Wäre das nicht so, wäre jeder Info Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet---die Gepflogenheit immer öfters "Laienprediger" einzusetzen, bzw die immer öfter festzustellendn Abweichungen auch bei Sabbatschulheften/Gemeindezeitungen/ Sekundärliteratu/der "Bücherkreis" mit seinen Aussendungen ---die Liste ist noch viel länger etc verunsichert und verwässert das STA Lehrgebäude ohnehin in allen Befeichen bereits.

    Deswegen müßte sich "die Predigt" (des ordinierten Predigers") meiner Meinung nach deutlich der STA Lehre verpflichtet sehen und danach auch "predigen" und die daraus folgenden praktischen Ableitungen "fürs Leben" formulieren. (nach bestem Wissen und Gewissen)

    +und weil der Prediger u.U. etwas nicht weiß und der "Adventist" daher dies auch ev. daher nicht besser weiß----wie soll dieser dann "prüfen" (können) ??
    ================================================================================================================================================================
    Daher kann ich die Feststellung zu diesem Thema
    Der Prediger kann und muss nur seine eigene Überzeugung darlegen
    keinesfalls teilen.

    über die man nach der Predigt diskutieren sollte
    ist eine ganz andere Diskusionsebene, die den Prediger---siehe oben----seiner übertragenen Aufgabe auchnicht im Geringsten entbindet.

    Zitat

    ansonsten er bestenfalls ein "Spokesman" irgendwelcher da ganz oben wäre.

    ???

    sorry, für den Vergleich aber er trifft wohl inhaltlich sehr genau---

    Hat sich Jesus als der Spokesman" irgendwelcher da ganz oben" verstanden? Hast er nicht selbst definiert, dass es seine Aufgabe war----unverfälscht weiter zu geben ?
    usw usw.


    sorry--ist wohl viel zu lang geworden---
    liebe Grüsse
    y.

    • Offizieller Beitrag

    Auch eine Mahnung ist nur dann relevant, wenn sie eine Tatsache zur Grundlage hat - sonst wäre sie ein Trick. Jesus mahnt eben genau deshalb, weil Seine Wiederkunft plötzlich, überraschend sein wird (Tatsache).

    Hallo Heimo,
    es würde sich lohnen, dieses Thema "Bald vs. Plötzlich" gesondert zu diskutieren, deswegen nur noch einmal ganz kurz mein Grundgedanke dazu: Wer wartet und wacht, wird nicht überrascht. Der Zeitpunkt der Wiederkunft ist für jeden unbekannt - aber plötzlich wie ein Dieb kommt er nur für den, der nicht wacht. Gleichzeitig wachsam zu sein und überrascht zu werden schließt sich für mich rein logisch aus. Wer überrascht ist, ist nicht wachsam - per Definition. Es besteht ein Unterschied zwischen der Unkenntnis des genauen Zeitpunkts und dem Überraschtsein, wenn dieser eintritt. Beispiele dazu kann ich dir zu Hauf aus dem Alltag liefern...

    • Offizieller Beitrag

    Bemo:

    ... Gleichzeitig wachsam zu sein und überrascht zu werden schließt sich für mich rein logisch aus. Wer überrascht ist, ist nicht wachsam - per Definition. ...


    Ich weiß nicht, ob sich das wirklich per definitionem ausschließt - ja ich denke sogar, das tut es nicht.
    Etwas (auch Erwartetes) kann plötzlich (schnell - eine andere Bedeutung des Grundtextwortes) eintreten. Ob ich es erwarte, oder nicht, hat nichts mit der Plötzlichkeit (oder Allmählichkeit) des Eintretens zu tun, sondern nur damit, wie es auf mich wirkt.
    Je ernsthafter ich etwas erwarte, je wachsamer ich bin, desto geringer wohl die Überraschung. Und wenn ich dann noch vorbereitet bin (wie fünf der Jungfrauen) dann umso besser.

    So denke ich Jesus kommt plötzlich - auch für den der wartet und wachsam ist, aber der "Wachsame" ist vorbereitet.

  • Bezüglich der verschiedenen Ansichten über die Wiederkunft Christi, die Norbert Chandler als Frage in den Raum stellte, ist Folgendes zu sagen:

    Die Menschen haben in den Jahrhunderten die Bibel nicht immer nach den gleichen Regeln aus gelegt. Ursprünglich mal sahen die Gläubigen in ihr einen gradlinigen Ablauf: Da war die Kette der Patriarchen von Adam bis Jakob und seinen Söhnen. Dann folgte ein Niedergang in Ägypten. Die ungläubig gewordene Nachkommenschaft über 20 Jahre kam in der Wüste um. Gott machte mit der jungen Generation und dem gläubigen Propheten Mose einen Neuanfang. Doch bis David (der ja auch in gerader Linie von Adam abstammt) ging alles wieder bergab. David war der neue Mann Gottes. Es gab neue Verheißungen unter der Bedingung des Gehorsams, und einen neuen Niedergang bisur Gefangenschaft. Dann das letzte Ultimatum: Noch 490 Jahre bis zum Messias. Und der macht dann einen radikalen Neuanfang mit dem Überrest.

    Alles in allem hat Gott eine beständige Linie mit den Patriarchen und deren Abkömmlingen, um seine Botschaft der Welt mit zu teilen. Es geht immer um eine Linie und ein Volk. Letzteres trägt interessanter Weise den Namen "Überwinder (Israel). Und Jesus, der Heilige Geist und die Apostel formen aus dem Überrest der "Überwinder" die erste christliche Gemeinde in Jerusalem, die sich nach dem Willen Gottes und der Vorhersage Jesu über die ganze Welt ausbreitet.

    Gott hat bis zum Ende der Welt immer nur eine Familie und ein Volk, niemals deren zwei.

    Bis zur Reformation war diese historische, gradlinige Betrachtungsweise, verbunden mit der Bibel als Autorität,, gang und gäbe. Jesus lehrte so, die Apopstrel ebenfalls und auch die Reformatoren.

    Später fogte dann die Aufklärung. Fortan galt der Geist und Verstand des Menschen im Vordergrund bis hin zur französischen Revolution. Die Bibel hatte keinen höheren Rang als irgend ein Buch eines antiken Autors. Wunder, die man nicht beobachten konntem, gab es nicht. Vorhersage war unnöglich. Dementsprechend wurden die Berichte der Bibel ein gestuft. Gotthold Ephraim Lessing war ein ungläubiger Mensch, wagte diues aber aus Angst um seine Stellung nicht zu bekennen. Deshalb erfand er die Geschichte von den drei Synoptikern, um die Glaubwürdigkeit der Bibel zu untergraben. Und viele Gelehrten folgtren seinen Spuren. Entstanden ist daraus u.A. die "höhere Bibelkritik" und ihre Ableger.

    Als Gegenpol machte dann der irische Priester J.N.Darby die Dispensations-Theologie Hof-fähig. Diese behauptet, die Bibel wörtlich zu nehmen. Die Lehre von den Dispensationen oder Heilsperioden erlaubt die Lehre von den zwei Völkern Gottes mit zwei unterschiedlichen Berufungen: himmlische und irdische.. Die Irrlehre der falschen Irvingianer-Prophetin Margaret McDonald von der geheimen Vor.Entrückung für ohre Anhänger, die Darby 1830 nach einem längeren Besuch bei Ihr in Port Glasgow übernahm, führtr zur Lehre von der Vor-Trübsals-Entrückung für die Anhänger Darbys und deren himmlische Berufung. Die Lehre von den zwei Völkern Gottes dann zur Lehre von der Wioederannahme der Juden in Palästina, den Bau des 3. Tempels, des jüdischen Antichristen in diesem Tempel und der irdischen Bestimmung des jüdischen Weltreiches.

    Dr. Liebi hängt da mit drin. Davon vielleicht später.Möglicher weise ist das der Grund, warum er nicht mehr an der Freien Theologischen Hochschule Basel lehrt.

    Die RKK lief nach dem 2. Weltkrieg zur Evolutions Theorie über und machte daraus eine theistische Evolution. Kein Wunder also, dass man dort heute die Wiederkunft Christi mit Milliarden von Jahren verbindet.


    Liebe Grüße von benSalomo.

  • Zu ELLI 59 vom 20.10.2015
    Jesus beschreibt im Gleichnis von den bösen Weingärtnern die Untreue Israels und sagt: Darum sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch genommen und einem Volk gegeben werden, das seine Früchte bringt. (Mt 21,43) Nach dieser Aussage Jesu sind die Verheißungen Gottes an Israel an die christliche Gemeinde übergegangen.
    Mit dieser Aussage Jesu aus Mt.21,43 ("das Reich Gottes wird von euch (den Juden!) genommen werden! ...“) wurde seit Jahrtausenden die antisemitische "ENTERBUNGSLEHRE" vertreten, der leider die STA bis heute anhängen, obwohl hier bei den anderen evang. Freikirchen, der Evangelischen und der Katholischen Kirche (seit dem II Vatikanum!) längst andere theologische Gedanken Einzug gehalten haben. Die Enterbungslehre besagt, dass das Volk Israel endgültig von Gott verworfen wurde - und damit nicht mehr Gottes auserwähltes Volk sei! Die Kirche sei stattdessen an die Stelle Israels als Gottes Heilsorgan getreten! Dass diese Enterbungslehre und der Unfug " d i e J u d e n haben Jesus gekreuzigt " zu einer unchristlichen Verfolgung der Juden durch die Kirche geführt hat und zum Judenhass eines Martin Luther (Kreuzzüge / Pogrome / bis hin zum Holocaust!) ist ein beschämendes Kapitel der Kirchengeschichte! Diese "Enterbungslehre" muß vom Befund aus Röm.9-11 klipp und klar abgelehnt werden! Paulus schreibt in Römer 11,1+2 und in Römer 11,26: "Hat Gott etwa sein Volk(=Israel!) verstoßen? Das sei ferne! ... Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er zuvor ersehen hat! ..."(Röm.11,1+2) "und so wird ganz Israel gerettet werden! ..."(Röm.11,26) Das Wort von Jesus hat nur eine zeitlich befristete Zurückstellung Israels gemeint! Seit 1948 - als 3 Jahre nach dem Holocaust der Judenstaat gegründet wurde, was viele Christen als göttliches Wunder angesehen haben! - sind die Juden aus aller Welt wieder nach Israel zurückgekehrt! Auch für viele ein göttl. Wunder und Erfüllung ATlicher Prophezeiungen für Israel, v.a. von Hesekiel 37! Also: Israel war, ist und bleibt das erst-erwählte und das auserwählte Volk Gottes für alle Zeiten und für alle Ewigkeit! "Denn Gottes Pläne können ihn nicht gereuen/bzw. sind unwiderruflich!" (Röm.11,29) Und damit auch die Tatsache, dass einst ganz Israel gerettet wird und Jesus Christus in seiner Gesamtheit als Volk als seinen Messias annehmen wird, wenn er sie aus der Schlacht von Harmaggedon(Offb.16,16) erretten wird. Wer heute noch trotz der klaren Aussagen des Apostels Paulus die Enterbungslehre vertritt, der ist ein unverbesserlicher Antisemit und Gottesgegner! Auch in den 4 Nahostkriegen Israels gegen zahlenmäßige weit überlegene arabische Gegner haben viele Christen ein Eingreifen Gottes zu Gunsten Israels gesehen! GOTT WIRD NICHT ZULASSEN, DASS SEIN GELIEBTES, AUSERWÄHLTES VOLK ISRAEL VON SEINEN FEINDEN AUSGELÖSCHT WIRD!
    Was das "plötzlich" oder "bald" in Offb.3,11/ Offb.22,7+12+20 betrifft, ist zu sagen: Wenn es "plötzlich" bedeutet, dann kann es auch erst in 80 Milliarden Jahren passieren, dass Jesus wiederkommt. Bedeutet es aber "bald", dann kann es keine 80 Milliarden Jahre dauern, denn dann wäre bald nicht mehr bald! Ja es kann seit 1967 auch keine mehrere hundert Jahre noch dauern, bis zur Wiederkunft Jesu, denn das wäre auch nicht mehr "bald"! Jesus sagt in Lukas 21,32 ("Diese Generation [die seit 1948/1967!] wird nicht vergehen, bis dies (das 2.Komen Jesu) alles geschehen ist!" Wenn Christus nach " 2Tagen" (2.Petr.3,8), d.h. nach 2.000 Jahre + max. 20 Jahre nicht wiederkommen sollte, dann müssten wir uns tatsächlich von der "Vorstellung einer baldigen Wiederkunft Jesu" verabschieden! Aber wir können hoffnungsvoll davon ausgehen, dass der "Jüngste Tag" schon vor der Schöpfung von Gott-Vater ein für alle Mal festgelegt wurde - und zwar in diesem, unserem Zeitalter - die Zeichen der Zeit - v.a. d a s g r o ß e G o t t e s z e i c h e n I S R A E L sprechen klar dafür! MA RA NA THA!
    P.S. Als der Preußenkönig Friedrich II. (Der Alte Fritz) einmal einen GOTTESBEWEIS verlangte, sagte sein so Gefragter: " Sire, Ja, es gibt diesen Gottesbeweis: Die Juden!" In der Tat, kein Volk der Welt, wurde so verfolgt, gedemütigt und unterdrückt wie die Juden. Zweimal überlebte es den geplanten Völkermord - die SHOA / den HOLOCAUST - unter Haman (AT-Buch Esther) und Adolf Hitler!

    Der Herr ist gut in dessen Dienst wir stehn!” (Lied aus dem Evangelischen Gesangbuch)

    LIED: Der Herr ist gut, in dessen Dienst wir stehn = Melodie!

    3 Mal editiert, zuletzt von HeimoW (23. Oktober 2015 um 17:51) aus folgendem Grund: RECHTSCHREIBFEHLER! Zusatz zu Beweis der Existenz Gottes

    • Offizieller Beitrag

    Norbert Chmelar

    Ich habe in meinem letzten Beitrag Einiges von offizieller Primär- und Sekundärliteratur genannt, die für das Verständnis der adventistischen Lehre nützlich, ja sogar unvermeidbar ist, um nicht irgendwelchen falschen Vorstellungen über die adventistische Lehre (weiterhin) anzuhängen. Diese genannte Literatur möchte ich wirklich vom ganzen Herzen empfehlen.

    Du hast etwas geschrieben, was nicht stimmt. Darauf gehe ich ein.

    Zitat

    Mit dieser Aussage Jesu aus Mt.21,43 ("das Reich Gottes wird von euch(den Juden!) genommen werden!...") wurde seit Jahrtausenden die antisemitische "ENTERBUNGSLEHRE" vertreten, der leider die STA bis heute anhängen, obwohl hier bei den anderen evang. Freikirchen, der Evangelischen und der Katholischen Kirche (seit dem II Vatikanum!) längst andere theologische Gedanken Einzug gehalten haben. Die Enterbungslehre besagt, dass das Volk Israel endgültig von Gott verworfen wurde - und damit nicht mehr Gottes auserwähltes Volk sei! Die Kirche sei stattdessen an die Stelle Israels als Gottes Heilsorgan getreten!


    1) Die Adventisten haben sich zu diesem Thema offiziell nirgendwo geäußert. Von einer adventistischen Lehre im offiziellen Sinne kann hier keine Rede sein.

    2) Adventistische Theologen haben zu diesem Thema mehrere (nicht offizielle) Bücher verfasst, wo sie ihre Sicht dazu dargelegt haben. Auch wenn sich diese Ansichten in Nuancen unterscheiden, so vertritt keiner von diesen Theologen die Substitutionslehre im klassischen Sinne, wie du das hier gerade beschreibst.

    3) Dazu möchte ich noch nebenbei anmerken, dass der Missbrauch einer Lehre noch kein Beweis für Unkorrektheit der Lehre ist. Im Namen Jesu wurden Millionen von Menschen umgebracht, was nicht bedeutet, dass die Lehre von Jesus deshalb generell falsch ist. Unabhängig davon, ob die Substitutionslehre richtig oder falsch ist, das so gern gebrachte Argument - diese Lehre habe zur Verfolgung der Juden geführt und deshalb ist diese Lehre falsch - ist an sich nicht korrekt.

    Die adventistische Position werde ich dir in diesem Thread nicht erläutern, dazu haben wir andere Threads.

  • Auch wenn sich diese Ansichten in Nuancen unterscheiden, so vertritt keiner von diesen adventistischen Theologen die Substitutionslehre im klassischen Sinne

    Vielen Dank, Jacob. Ich bin zwar kein Adventist, kann die Worte von Jacob nur bestätigen. Das ist auch mein Eindruck.

    Ich gehe selbst in eine protestantische Freikirche. Jedoch gehören wir nicht zu den "evangelikalen Gemeinden", wir vertreten viele der dort herrschenden Ansichten nicht. "Meine Gemeinde" vertritt am ehesten, wenn es um "Eschatologie" geht eine dispensationale und prämillennialistische Sichtweise. Jedoch lehnen wir die "Substitutionstheologie" (von der Norbert sprach) ab und glauben stattdessen, dass das jüdische Volk ("Judenchristen") auch weiterhin zu Gottes Volk zählt und die israelische Nation (wie auch die christlichen Kirchen) in der Endzeit eine wichtige Rolle spielen.

    Ich denke, dass verschiedene christliche Gemeinschaften ebenso wie das jüdische Volk bzw. "messianische Christen" einen berechtigten Platz in der Endzeit haben. Ebenso glaube ich, dass es dann (wenn es soweit ist) aber keine "konfessionellen Strukturen" und "Strategien" mehr geben wird, sondern "nur" mehr ein Volk (einen Leib), eben das Volk Gottes."Und er hat die einen als Apostel gegeben und andere als Propheten, andere als Evangelisten, andere als Hirten und Lehrer, zur Ausrüstung der Heiligen für das Werk des Dienstes, für die Erbauung des Leibes Christi." (Eph 4,11-12)

    Jedoch glaube ich, dass das "jüdische Volk" nach der Auferstehung Jesu nicht mehr das "alleinige auserwählte Volk" sein kann. In den neutestamentlichen apostolischen Briefen kann man lesen, dass das jüdische Volk "die Predigt vom Kreuz" als "Schande erhielt". So wäre es wohl schwierig für einen Großteil des jüdischen Volks gewesen, wenn diese von Jesus hätten predigen "müssen". Mit der Predigt vom Kreuz haben sich die "Heidenchristen" wohl um einiges leichter getan. Wie gesagt, ich glaube, dass das jüdische Volk ebenso wie verschiedene christliche Denominationen einen berechtigten Platz in der "Endzeit" haben, da eben jedes dieser Glieder wichtige Funktionen hat. Es wäre wohl seltsam, wenn die Glieder des Leibes Jesu zueinander sprechen würden, und der Finger zum Zeh sagen würde: "Ich brauch Dich nicht".

    Ich habe übrigens diese Woche ein paar Artikel darüber gelesen, dass auch viele "messianische Juden" glauben, wir befinden uns in der Endzeit, denn die Zeichen der Zeit wären ersichtlich.

    2 Mal editiert, zuletzt von James Gabriel (23. Oktober 2015 um 08:18) aus folgendem Grund: Grammatik

  • Nach dieser Aussage Jesu sind die Verheißungen Gottes an Israel an die christliche Gemeinde übergegangen.

    Ich hätte mich besser ausdrücken sollen. An die gesamte christliche Gemeinde(Judenchristen und Heidenchristen) Der Ölbaum hatte den Ursprung im Volk Israel. Jetzt sind alle in diesem Baum eingepflanzt. Dieser Baum ist für mich ein "Glaubensbaum"Auch im AT gab es nur eine Errettung aus dem Glauben. Nicht eine Errettung aus einem Geburtsrecht heraus. Jetzt sind alle "Gläubigen in diesem Baum verankert. Jeder der diesen Glauben verlässt, wird wieder so wie das Volk Israel auch, herausgeschnitten.

    Die Enterbungslehre besagt, dass das Volk Israel endgültig von Gott verworfen wurde - und damit nicht mehr Gottes auserwähltes Volk sei! Die Kirche sei stattdessen an die Stelle Israels als Gottes

    Das auserwählte Volk war immer das gläubige Volk. Nicht jeder Israelit war automatisch gerettet, weil er ein Israelit war. Es gibt genügend Texte im AT, die das bezeugen. Lese bitte Hebräer 11, hier wird deutlich, dass es im AT nur eine Errettung aus dem Glauben gab.
    Im Gegenteil, Esaus Geburtsrecht hatte keinen Wert mehr, als er dies für ein Linsengericht an seinen Bruder verkaufte!
    Es gibt nur einen Ölbaum, nicht zwei!
    Ich sage nicht, das Gott sein Volk verwirft! Im Gegenteil, wie oft ist ER seinem Volk hinterher gelaufen, um sie zur Umkehr zu bewegen. Die Menschen verwerfen Gott. Die Juden haben bei der Kreuzigung Jesus gerufen: Sein Blut komme über uns und unserer Kinder! Sie haben sich selbst verflucht!

    Römer 11,26: "Hat Gott etwa sein Volk(=Israel!)verstoßen? Das sei ferne! ... Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er zuvor ersehen hat!..."(Röm.11,1+2)

    Eben, sein Volk dass immer schon an IHN glaubte. Dazu gehören auch die Menschen im AT. Hebräer 11.

    Wer heute noch trotz der klaren Aussagen des
    Apostels Paulus die Enterbungslehre vertritt, der ist ein unverbesserlicher Antisemit und Gottesgegner!

    Harte verurteilende Worte, die mich ärgern!.Ich war niemals ein Antisemit und werde es auch in Zukunft nicht sein!! Ich kenne keine "Enterbungslehre". Das Wort sagt mir doch sofort, dass die Lehre vom "Geistlichen Israel" nicht verstanden wird.
    Nur Jesus ist unser Richter und wenn jemand meint er könne seine Geschwister mit solchen Worten wie Gottesgegner verurteilen, der macht sich selbst zu Gott und hat die Konsequenzen seines Handelns zutragen.

    Auch in den 4 Nahostkriegen Israels gegen
    zahlenmäßige weit überlegene arabische Gegner haben viele Christen ein Eingreifen Gottes zu Gunsten Israels gesehen

    Oder ein Eingreifen der Amerikaner und seiner Verbündeten.( zahlreiche Christen verschiedener Denominationen, denken so, nicht nur die Adventisten)) Ich glaube fest daran, dass der schmutzige Krieg in Israel in der Vergangenheit und in der Gegenwart hausgemacht ist! Ich mag das überhaupt nicht, wenn Christen immer wieder zugunsten Israel argumentieren. Israel hat den Palästinensern sehr viel Leid zugefügt.....Hast du dich mal mit dem Leid der Palästinenser beschäftigt. .... Wehr jetzt mehr Blut an seine Händen hat, bei diesem gottlosen Krieg, kann ich nicht wirklich beurteilen. Ich kann aber das gerechte Gericht, Gott überlassen.

    LG

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

  • Das auserwählte Volk war immer das gläubige Volk. Nicht jeder Israelit war automatisch gerettet, weil er ein Israelit war. Es gibt genügend Texte im AT, die das bezeugen.

    Elli, da stimme ich völlig mit Dir überein. Im übrigen hatte ich bei Elli59 nicht den Eindruck, dass Elli sich "anti-semitisch" geäußert hätte - Im Gegenteil.

    Wie Elli sagt, da gibt es gute Texte im AT:
    Ich denke da gerade ganz besonders an Noah (Genesis 6,6 & 8,21) : Da reute es den Herrn, dass er den Menschen gemacht hatte auf der Erde, und es betrübte ihn in seinem Herzen. Und der Herr sprach: Ich will den Menschen, den ich erschaffen habe, vom Erdboden vertilgen, vom Menschen an bis zum Vieh und bis zum Gewürm und bis zu den Vögeln des Himmels; denn es reut mich, dass ich sie gemacht habe !

    Nach der Sintflut sprach der Herr: "Ich will künftig den Erdboden nicht mehr verfluchen um des Menschen willen, obwohl das Trachten des menschlichen Herzens böse ist von seiner Jugend an; auch will ich künftig nicht mehr alles Lebendige schlagen, wie ich es getan habe."

    Ich höre von Menschen die von dieser "Entbehrungslehre" (fach-chinesisch: "Substitutionstheologie") überzeugt sind (Eben dass das "jüdische Volk" ihre Zugehörigkeit zum Volk Gottes "verspielt" hätten) oft so Sätze wie: "Das Elend das dem jüdischen Volk widerfahren ist, wäre eine "Strafe Gottes".

    Mit solchen Gedanken kann ich mich gar nicht anfreunden...

    Wenn dem so wäre: Wieso hat Gott dann nicht, ein "anderes Volk" verstoßen oder ausgelöscht, dass vor ein paar Jahren einen Geisteskranken an der Spitze hatte, der davon überzeugt war, dass er eine Art "germanischer Gott" ist und "sein Volk" die Herrenrasse ist und somit Millionen ermorden dürfte ? Ja, wieso hat Gott uns nicht (als Volk) ausgerottet oder verworfen ? Wenn also Gott das "jüdische Volk" als sein Volk verstoßen hätte, so müsste er es ebenso mit uns tun...


    Tut mir leid, mein Beitrag war "off topic" - Falls er hier nicht reinpasst, bitte einfach verschieben.

    So... Zurück zum Thema :)