Erlösungsplan - warum sollte Jesus leiden und sterben?

  • Ivbpo:

    du hast die perfekten Fragen gestellt!

    Zitat

    Denn heute herrscht allgemein auch dieser Vorwurf. "Wenn es einen Gott gibt, warum erlaubt er dies und jenes? Gott steht ständig auf der Anklagebank.

    Ja, und? Das war immer so. Sage du, was du glaubst. Es ist nicht unsere Sache, Gottes Ansehen vor der Welt "reinzuwaschen". Wir sollen verkündigen.

    Zitat

    Genau diese Aussage von Dir, dass Gott gerecht ist, weil er Gott ist, stellen Satan und seine Nachfolger massiv in Frage!
    "Bist Du Gottes Sohn so stürze dich hinab, denn es steht geschrieben..." sagt Satan. Was macht er? Er stellt die Gottheit in Verbindung mit seiner Glaubwürdigkeit und Gerechtigkeit massiv in Frage!

    Ja, das tut er. Er ist der Satan, der Wider-sacher.

    Zitat

    Hat Gott einen Satan erschaffen oder einen schützenden Cherub? Welches Wesen erschuf Gott? Einen Teufel oder einen Engel?

    Hier ist der springende Punkt. Ihr seht die Hälfte, aber nicht das Ganze.

    Zitat

    Warum hat er dann gesündigt?

    Richtig! Warum hat er gesündigt? - Es gab keine Sünde, keine Bosheit, kein Übel. Luzifer war ein sündloses Wesen. Wie konnte er sündigen? Genau die richtige Frage.

    Jemand musste es ihm zulassen. Gott lässt Luzifer den Satan sein.

    Die Eifersucht oder der Neid auf Gottes Thron, den EGW z.B. nennt, sind Resultate des bösen Herzens, aber nicht der Grund des bösen Herzens.

    Ihr stellt es so dar:

    Da ist ein sündloser Luzifer und der wird plötzlich neidisch auf Gott, von sich aus. - Gott hat diesen Luzifer aber geschaffen. Er wusste, was er werden würde.

    Weiter will ich jetzt nicht auf diese Thematik eingehen, denn ich kratze an der Grenze. KEIN Verkündigungsthema! Absolut nicht!

    Was ich letztlich (wie immer) sagen will: GOTT hat alle Dinge geschaffen und was die Dinge werden, weiß er. Deshalb gibt es keine Überraschung oder Bestürzung Gottes.

    Die Idee von Ellen ist sehr logisch, aber nur aus menschlicher Perspektive. Da ist sozusagen ein trotziges Kind und der Papa versucht, es zurechtzuweisen, aber das Kind will ja nicht hören, landet auf der schiefen Bahn (wovor der Papa gewarnt hat); jetzt muss der Papa den Leuten erklären, dass er "alles versucht hat" um seinen Sohn zu retten, aber der "wollte ja nicht". Er rechtfertigt sich also (vielleicht, weil der Sohn erzählt hat, dass sein Vater an allem Schuld is, oder so).

    Ein verständliches Bild, sicher sehr zugänglich für die Hörer; aber Gott ist nicht ein Mensch, der erschrocken sehen muss, wie sein Kind abdriftet.

    Wie dem auch sei:

    Dass die Leute an dem gerechten Gott zweifeln, ist mir klar. Ich kann ihnen nicht be-weisen, dass er gerecht ist, ich kann nur sagen, was ICH glaube.

    Glaubt ihr etwa durch diese "Rechtsprechung" Gottes die Leute zu erreichen? Also durch Begründungen, damit sie "glauben" können?

    Ist nicht meine Schiene..

  • Der Gerechte - nach biblischer Definition (Hes. 18,5-9) - sollte es zumindest versuchen. Auf Christus dem Ideal zu schauen und diesem Charakter nachstreben. Die Bibel ist auch hier eindeutig.

    Der Gerechte wird es auch versuchen, weil er weiß, wie schädlich die Sünde für ihn ist.

    ..Daran erkennen wir, daß wir in ihm sind. 6 Wer sagt, daß er in ihm bleibt, der ist verpflichtet, auch selbst so zu wandeln, wie jener gewandelt ist. 1 Joh. 2,5-6

    Wenn Jesus in uns wohnt, wir dies sichtbar sein. Wir können nur Missionieren, wenn der Geist Gottes im Wesen des Menschen sichtbar ist.

    Wir brauchen uns nur die Frage zu stellen: Wie ist Jesus gewandelt? Absolut gerecht und sündlos, oder? Und wir sollen auch so wandeln - laut Aussage des Johannes. Ob wir das schaffen oder nicht, das ist eine andere Sache. Aber ich muss daran glauben, dass DIESER GOTT (Christus) die Macht hat mich nicht nur gerecht zu sprechen, sondern auch gerecht zu MACHEN.

    Ja natürlich, ist unser Glaube an die Gerechtigkeit Gottes wichtig. ER schenkt sie uns und er schenkt uns die Kraft der Überwindung der Sünden. Dies ist aber ein Prozess, es wird uns nun mal keine plötzliche Sündlosigkeit geschenkt. Die Rechtfertigung aber wird uns aus Gnade geschenkt. Dies dürfen wir im Glauben annehmen.

    Interessant ist auch in diesem Vers, dass der Gedanke mit hinein schwingt, dass der Glaubensgehorsam AUCH eine Bedingung ist, um gerechtfertigt zu werden. Allein die Gnade findet hier m. E. nicht statt.

    Ich habe nicht alle deine Beiträge gelesen, aber doch genug um feststellen zu können, dass du mich und auch Seele 1986 nicht richtig verstehst.
    Ich weiß, dass du nicht der einzige bist, der glaubt, wenn wir von der Rechtfertigung aus Gnade berichten, dass wir dann so richtig drauf los sündigen können, weil wir ja eh gerechtfertigt sind. Seele hat dies oft verneint und ich bestätige dies auch, aber irgendwie haftest du an dieser Lehre.Das wird übrigens Paulus in Römer 3,8 auch vorgeworfen.

    Ein"Wiedergeborener" will nicht sündigen, weil er erkannt hat, wohin die Sünde führt. Außerdem betrüben wir jedesmal den Heiligen Geist wenn wir sündigen. Der Geist Gottes zieht sich dann zurück. Jeder lebendige Christ möchte aber den Heiligen Geist nahe sein.

    Nach eurem Denken muss erst der Mensch eine gewisse Heiligkeit vorweisen, damit er dann gerechtfertigt werden kann.
    Wie dann diese Rechtschaffenheit genau auszusehen hat, kann irgendwie keiner so genau beschreiben. Geht ja auch nicht. Dies können wir nicht, weil nur ein Sündloser befugt ist über andere zu richten. Nur Jesus ist der Sündlose.
    Leider wird beim Aufspüren von Sünden, über Geschwister gerichtet und deren Glauben abgesprochen,obwohl dies nur Jesus vorbehalten ist.

    Die Bibel erzählt uns dass der Gerechte 7 mal fällt und steht wieder auf. Ich habe nie gesagt, dass der Gerechte sündlos sein muss, um vor Gott bestehen zu können. ABER er muss - wie Christus - als sein Vorbild, Sündlosigkeit anstreben, selbst wenn er weiß, dass er hier und dort noch in Sünde (ungewollt) fallen wird.

    Ja, der Gerechte ist nicht sündlos, aber nur sündlose haben den freien Zutritt in das Allerheiligste. Wenn du in die Gegenwart des Vaters treten möchtest, dann nur unter der Bedingung, das du sündlos bist.
    Der Gerechte wir von Gott, in der Heiligung zur Überwindung der Sünde erzogen.

    Allerdings erzählt uns die Offenbarung von einer Gruppe von Menschen die in der Endzeit absolut untadelig sein werden. Ob sie absolut sündlos sein werden möchte ich noch offen lassen.

    Weil Gottes Wort sehr oft sagt, das alle gesündigt haben und an keiner Stelle steht, dass es einen sündlosen Menschen gibt, gehe ich davon aus, das es bis zum Schluss so sein wird......
    Diese Menschen(144000) haben die Glaubensgerechtigkeit empfangen und stehen vor dem Vater im Allerheiligsten so dar, als hätten sie nicht gesündigt. Das weiße Kleid der Gerechtigkeit Jesus bedeckt ihre Schuld. Nur dann kann der Mensch vor Gott sündlos dastehen.
    Römer 3,9...
    Wie nun? Haben wir etwas voraus?Ganz und gar nicht......Dann heißt es das alle gesündigt haben.
    Der Römerbrief ist an Christen in Rom gerichtet und hier heißt es, wir....eben das Christen nicht weniger sündigen als die anderen Griechen und Juden....

    Mit der Erbsündenlehre habe ich keine so große Probleme wir ihr. Die Kindertaufe ist zur Errettung der Kinderseelen nicht notwendig.Den Kindern gehört das Himmelreich!!. Aber jeder, der Kinder hat, weiß, das Kinder sehr schnell lügen und betrügen, sie eifern gern und sind nicht selten sehr egozentrisch, wenn es um die Befriedigung ihrer Wünsche geht. Kinder müssen genauso wie wir lernen, was Gut und Böse ist.
    Gruß

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

  • Es wird allgemein geglaubt, dass die Erfahrung des Menschen aus Römer 7,14ff die Erfah­rung eines wirklich wiedergeborenen Gotteskindes ist.

    Doch hier liegt der Fehler: Paulus beschreibt in Römer 7 nicht, wie seine Erfahrung aussah, nachdem er ein Christ geworden war. Vielmehr berichtet er, was er erlebte, als er noch auf dem Weg war, ein siegreicher Christ zu werden.

    Ich habe im Internet eine für m. E. gute Erklärung gefunden, die ich Dir posten möchte:

    Ich denke, das hier wieder die verschiedenen Auslegungen, von Rechtfertigung und Heiligung, zum Ausdruck kommen
    Du schreibst, Paulus sei (bei Römer 7)noch auf dem Weg ein siegreicher Christ zu werden.
    Also wie gut musste erst Paulus sein, damit er ein richtiger Christ wurde....??Ganz sündlos konnte er auch nicht sein....oder? Wie rechtschaffen musste erst Paulus sein, damit er vor Gott als Gerechter stehen konnte....??
    Auch hier kann keiner das genau beschreiben. Deswegen müssen wir hier sehr vorsichtig sein.
    Aus deiner Sicht ist jeder Christ, der noch aus Schwachheit sündigt.....noch auf dem Weg....er wäre noch kein wirklicher Christ, weil er noch nicht siegreich lebt...
    Aber wer kann dann noch bestehen, wer kann sich dann noch Christ nennen??
    Wie viel Sünde ist erlaubt...?

    Aus meiner Sicht, beschreibt Römer 7 und 8 sehr wohl einen gerechtfertigten Christen.
    Paulus möchte nicht sündigen, sagt dann aber, das er aus Schwachheit dennoch sündigt.......Dann sagt er, ich elender Mensch, wer wird mich von diesem Todesleib erretten? Anschließend heißt es, dank sei Gott durch Jesus Christus unserem Herrn. Mit dem Geist dienen wir Gott, das ist das entscheidende, was uns errettet. Unser Körper ist aber dennoch dem Tode verfallen und erst wenn wir einen unsterblichen Leib erhalten, werden wir komplett sündlos sein.
    (ein sündloser Mensch dürfte nicht mehr sterben - oder?)
    Gruß

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

  • Ich weiß, dass du nicht der einzige bist, der glaubt, wenn wir von der Rechtfertigung aus Gnade berichten, dass wir dann so richtig drauf los sündigen können, weil wir ja eh gerechtfertigt sind. Seele hat dies oft verneint und ich bestätige dies auch, aber irgendwie haftest du an dieser Lehre.Das wird übrigens Paulus in Römer 3,8 auch vorgeworfen.

    Ein"Wiedergeborener" will nicht sündigen, weil er erkannt hat, wohin die Sünde führt. Außerdem betrüben wir jedesmal den Heiligen Geist wenn wir sündigen. Der Geist Gottes zieht sich dann zurück. Jeder lebendige Christ möchte aber den Heiligen Geist nahe sein.

    Nach eurem Denken muss erst der Mensch eine gewisse Heiligkeit vorweisen, damit er dann gerechtfertigt werden kann.
    Wie dann diese Rechtschaffenheit genau auszusehen hat, kann irgendwie keiner so genau beschreiben. Geht ja auch nicht. Dies können wir nicht, weil nur ein Sündloser befugt ist über andere zu richten. Nur Jesus ist der Sündlose.
    Leider wird beim Aufspüren von Sünden, über Geschwister gerichtet und deren Glauben abgesprochen,obwohl dies nur Jesus vorbehalten ist.

    Dieser Meinung bin auch auch. Es ist absolut daneben, anderen Personen etwas einreden zu wollen, nur weil ich vielleicht in bestimmten sündhaften Bereichen keine Probleme habe. Man ist ja zivilisiert und drückt das nicht direkt aus, aber im Herzen ist das nichts als Stolz und Rechthaberei. Damit mache ich mich zum Richter und stehe über dem anderen. Der Heilige Geist soll uns sehr sensibel machen, dass wir solche Uberlegungen abstellen und auf keinen Fall aussprechen, wenn die Tatsache nicht gegeben ist. Auch faule Früchte wachsen immer wieder nach, wenn sie nicht abgeschnitten werden.
    Bitten wir um herzliche Annahme und den Blick durch die Augen Jesu beim Anderen, auch wenn er nicht immer unseren Vorstellungen und Normen entspricht. Gleichzeitig auch um Offenbarung von Sünde, wo ich falsch liege.
    Nicht die Keule, sondern Barmherzigkeit das brüderlich-helfende Gespräch sind gefragt. Trotz aller Sündhaftigkeit darf die Wertschätzung meinem Gegenüber auf keinen Fall verloren gehen!!

    Unsere Kirche ist offen für alle, aber nicht für alles! Christian Führer, ev. Pfarrer 1943-2014

  • Oh, Elli,

    vielen, vielen Dank! Du hast mir Schreibarbeit erspart!

    Genau das ist nämlich jener Knackpunkt in der Theologie, den man unter anderem bei zahlreichen evangelikalen Predigern findet ( Ivbpo: das soll kein Vergleich sein!).

    Aber genau hier liegt das Problem:

    Es wird dann nämlich ein "Leistungsglaube"; wie sehr hast du unter Beweis gestellt, dass du "echter Christ" bist!?!

    Wer beurteilt das? -Natürlich die Ältesten, die Leiter.

    Ich gebe nach meinen bisherigen Erfahrungen Brief und Siegel drauf, dass kein einziges Gemeindemitglied es wagen wird, bei den Leitern die gleichen Maßstäbe anzulegen; DIE sind rechte Christen, sonst wären sie ja keine Leiter etc.pp.

    Das ist so richtig ein Thema für mich!

  • Aber doch noch etwas zu Römer 7:

    Ivbpo:

    du meinst, da schreibt Paulus "als Unbekehrter" bzw. von seinem vorigen "unbekehrten Dasein".

    Das kann nicht stimmen, denn jemand, der so etwas schreibt, zeigt doch Einsicht. Er klagt sich hier selbst an, grade, weil er so schwach ist!

    Das würde ja heißen, dass der "bekehrte Paulus" nie wieder ein Sündenbekenntnis machen dürfte/ könnte.

  • Was sollen wir nun hierzu sagen? Ist denn Gott ungerecht? Das sei ferne! Denn er spricht zu Mose (2. Mose 33,19): "Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich."
    So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.
    Denn die Schrift sagt zum Pharao (2. Mose 9,16): "Eben dazu habe ich dich erweckt, damit ich an dir meine Macht erweise und damit mein Name auf der ganzen Erde verkündigt werde." So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will. (Römer 9,14-18)

  • Hallo Elli59:

    Ich würde mir wünschen, dass ich mehr Zeit hätte, oder besser noch ein persönlicher Austausch mit Dir und andere. Ich versuche eine Antwort zu geben.

    Der Gerechte wird es auch versuchen, weil er weiß, wie schädlich die Sünde für ihn ist.

    Das ist aber nicht der einzige biblische Grund, warum ein Gerechter es "versucht"!
    Warum will man der Bibel unbedingt jede Bedingung, die mit Heiligung und Gehorsam zu tun hat, absprechen? Siehe Matt. 7,21-24; 5,17 ff Hebr. 12,14; Offenbarung 19,8;

    Ellen White drückt es so aus:


    Der junge Mann kam zu Jesus und fragte ihn: „Guter Meister, was soll ich tun, damit ich das
    ewige Leben ererbe?“ (Markus 10,17) Daraufhin sagte Christus zu ihm: „Was fragst du mich
    nach dem, was gut ist? Gut ist nur Einer. Willst du aber zum Leben eingehen, so halte die
    Gebote.“ -„Welche?“ fragte der Mann. Jesus nannte ihm mehrere, und der junge Mann sagte
    zu ihm: „Das habe ich alles gehalten; was fehlt mir noch?“ Jesus antwortete ihm: „Willst du
    vollkommen sein, so geh hin, verkaufe, was du hast, und gib’s den Armen, so wirst du einen
    Schatz im Himmel haben; und komm und folge mir nach!“ Dies sind Bedingungen, und die
    Bibel ist voll von Bedingungen. „Als der Jüngling das Wort hörte, ging er betrübt davon;
    denn er hatte viele Güter.“ (Matthäus19,17.18.20.21.22)


    Jaget nach dem Frieden gegen jedermann und der Heiligung, ohne welche wird niemand den HERRN sehen. Hebr. 12,14

    Wie viele werde den Herrn sehen ohne Heiligung? Niemand! Ist das eine adv. Lehre oder eine biblische?

    Wenn Jesus in uns wohnt, wir dies sichtbar sein. Wir können nur Missionieren, wenn der Geist Gottes im Wesen des Menschen sichtbar ist.

    Wann wohnt Jesus in uns? Wann wird uns der HG gegeben? Automatisch? Oder durch die Taufe? Was ist die BEDINGUNG damit überhaupt Jesus und der HG bei uns wohnen kann?


    23 Jesus antwortete und sprach zu
    ihm: Wenn jemand mich liebt, so wird er
    mein Wort befolgen, und mein Vater wird
    ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen
    und Wohnung bei ihm machen. 24 Wer
    mich nicht liebt, der befolgt meine Worte
    nicht; und das Wort, das ihr hört, ist nicht
    mein, sondern des Vaters, der mich gesandt
    hat. Joh. 14,23 ff

    Wir sehen was im Zentrum steht. Der Mensch muss es AUCH wollen und gehorchen und das geschieht nicht automatisch. Das nimmt uns Gott nicht ab.
    Der Mensch hat immer die Wahl und die Entscheidung.


    Atti 5,32 Und wir sind seine Zeugen über diese Worte und der Heilige Geist, welchen Gott gegeben hat denen, die ihm gehorchen. Apg. 5,32


    Auch wieder an eine deutliche Bedingung geknüpft. Ist das schwer zu verstehen? Nein, denke ich.

    Die Bibel lehrt dass in der Zusammenarbeit mit dem Himmel kann der Mensch selig werden.

    Ja natürlich, ist unser Glaube an die Gerechtigkeit Gottes wichtig. ER schenkt sie uns und er schenkt uns die Kraft der Überwindung der Sünden. Dies ist aber ein Prozess, es wird uns nun mal keine plötzliche Sündlosigkeit geschenkt. Die Rechtfertigung aber wird uns aus Gnade geschenkt. Dies dürfen wir im Glauben annehmen.

    Was meinst Du mit Gerechtigkeit Gottes? Das was Jesus am Kreuz tat oder ob er (Jesus) gerecht war, weil als einziger Sündlos?

    Gott vergibt uns ohne wenn und aber: "Vater vergib ihnen denn..." Sogar seinen Mördern vergibt Gott. So ist Gott. Aber wir brauchen keine unendliche Wiedergutmachung für die unendliche Beleidigung Gottes nach Anselm von Canterbury. Und in Folge dessen den unbedingten Tod eines Unschuldigen, damit Gott und vergeben darf!

    Du sagst:

    ER schenkt sie uns und er schenkt uns die Kraft der Überwindung der Sünden

    Auch das geschieht nicht automatisch. Dein Wille und Deine ernsthaften Anstrengungen sind auch gefragt.

    Du hast Recht, es ist ein Prozess, es wird uns keine Sündlosigkeit geschenkt.

    Du sagst:

    Die Rechtfertigung aber wird uns aus Gnade geschenkt.


    Und aus Werke des Gehorsams zu Gott (aus Liebe).


    Röm. 2,13 sintemal vor Gott nicht, die das Gesetz hören, gerecht sind, sondern die das Gesetz tun, werden gerecht sein.


    Jak. 2,24 So sehet ihr nun, daß der Mensch durch die Werke gerecht wird, nicht durch den Glauben allein.

  • Elli59:

    Du schreibst:

    Ich habe nicht alle deine Beiträge gelesen, aber doch genug um feststellen zu können, dass du mich und auch Seele 1986 nicht richtig verstehst.

    Ich versuche Euch zu verstehen und ich respektiere Eure Meinung und will Euch in keiner Weise den Glauben absprechen oder Euch richten oder gering schätzen noch viel weniger bekehren. Wir tauschen uns aus und bisher finde ich das sehr gut und anspruchsvoll für mich und auch für andere hier im Forum - denke ich. Auch wenn ich mit Seele nicht in allem einer Meinung bin, so betrachte ich Ihn als mein Glaubensbruder und auch entsprechend respektiere ich ihn wie ich auch Dich versuche zu respektieren.


    Ich weiß, dass du nicht der einzige bist, der glaubt, wenn wir von der Rechtfertigung aus Gnade berichten, dass wir dann so richtig drauf los sündigen können, weil wir ja eh gerechtfertigt sind.


    Das habe ich weder von Seele noch von Dir behauptet und ich würde es auch nicht tut. Ich habe es immer gesagt, es geht nicht darum was wir sagen, sondern was Gott sagt und wir müssen unsere Aussagen mit seinen Vergleichen und unsere hoffentlich richtigen Schlüsse ziehen.


    Seele hat dies oft verneint und ich bestätige dies auch, aber irgendwie haftest du an dieser Lehre.Das wird übrigens Paulus in Römer 3,8 auch vorgeworfen.


    Welche Lehre? Ich richte mich nach der Bibel! Ich habe Dir die Bibeltexte im vorhergehenden Beitrag zitiert. Rechtfertigung aus Gnade ist nur ein Aspekt der Rechtfertigung. Ohne den zweiten Aspekt ist der erste nicht vollständig. Nicht meine Lehre, siehe Bibeltexte.

    Bitte, Römer Kapitel 3 ganz lesen. Um was geht es dort?

    Du sagst:

    Nach eurem Denken muss erst der Mensch eine gewisse Heiligkeit vorweisen, damit er dann gerechtfertigt werden kann.


    Hebräer ist eindeutig:


    Hebr. 12,14 Jaget nach dem Frieden gegen jedermann und der Heiligung, ohne welche wird niemand den HERRN sehen.


    Und es ist nicht mein Denken, sondern die Bibel sagt es.

    Wie dann diese Rechtschaffenheit genau auszusehen hat, kann irgendwie keiner so genau beschreiben. Geht ja auch nicht. Dies können wir nicht, weil nur ein Sündloser befugt ist über andere zu richten. Nur Jesus ist der Sündlose.



    Wir sollten zwei Dinge nicht verwechseln. Wenn wir die Bibel sprechen lassen ohne was hineinzulegen dann ist das m. E. nicht richten. Und wir sollen Sünde beim Namen nennen und unterscheiden können zwischen Gut und Böse. Haben die Propheten nicht immer die Sünden des Volkes angezeigt und zur Buße und Umkehr ermahnt? Waren diese Richter weil sie nicht sündlos waren? Diesen Gedanken sehe ich nicht!


    Leider wird beim Aufspüren von Sünden, über Geschwister gerichtet und deren Glauben abgesprochen,obwohl dies nur Jesus vorbehalten ist.

    Ich spreche Euch den Glauben nicht ab - ich hoffe, dass Du mir das nicht unterstellst.

    Ich wiederhole:

    Wir sollen Sünde beim Namen nennen und unterscheiden können zwischen Gut und Böse. Haben die Propheten nicht immer die Sünden des Volkes angezeigt und zur Buße und Umkehr ermahnt? Waren diese Richter weil sie nicht sündlos waren. Diesen Gedanken sehe ich nicht!


    Ja, der Gerechte ist nicht sündlos, aber nur sündlose haben den freien Zutritt in das Allerheiligste. Wenn du in die Gegenwart des Vaters treten möchtest, dann nur unter der Bedingung, das du sündlos bist.
    Der Gerechte wir von Gott, in der Heiligung zur Überwindung der Sünde erzogen.


    Du sagst:


    Wenn du in die Gegenwart des Vaters treten möchtest, dann nur unter der Bedingung, das du sündlos bist.



    Wo steht das?

    In meiner Bibel steht:


    Joh. 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.

    Hier steht nicht, dass ich sündlos sein muss. Moses war nicht sündlos und ist im Himmel aufgenommen worden, oder?

    14,7 Wenn ihr mich kenntet, so kenntet ihr auch meinen Vater. Und von nun an kennt ihr ihn und habt ihn gesehen.
    14,8 Spricht zu ihm Philippus: HERR, zeige uns den Vater, so genügt uns.
    14,9 Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch, und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater; wie sprichst du denn: Zeige uns den Vater?
    14,10 Glaubst du nicht, daß ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht von mir selbst. Der Vater aber, der in mir wohnt, der tut die Werke.
    14,11 Glaubet mir, daß ich im Vater und der Vater in mir ist; wo nicht, so glaubet mir doch um der Werke willen.

    14,12 Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird größere als diese tun; denn ich gehe zum Vater.
    14,13 Und was ihr bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun, auf daß der Vater geehrt werde in dem Sohne.
    14,14 Was ihr bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun.

    14,15 Liebet ihr mich, so haltet ihr meine Gebote.

    Bedingung um den HG zu bekommen!

    14,16 Und ich will den Vater bitten, und er soll euch einen andern Tröster geben, daß er bei euch bleibe ewiglich:
    14,17 den Geist der Wahrheit, welchen die Welt nicht kann empfangen; denn sie sieht ihn nicht und kennt ihn nicht. Ihr aber kennet ihn; denn er bleibt bei euch und wird in euch sein.

    Du sagst:

    Der Gerechte wir von Gott, in der Heiligung zur Überwindung der Sünde erzogen.

    Die Bibel zeigt mit dass,

    Erlösung und Erziehung eins sind!



  • Lieber Ivbpo,
    bitte immer bei Zitaten die genauen Textquellen angeben.
    lg stadenker

  • Weil Gottes Wort sehr oft sagt, das alle gesündigt haben und an keiner Stelle steht, dass es einen sündlosen Menschen gibt, gehe ich davon aus, das es bis zum Schluss so sein wird......
    Diese Menschen(144000) haben die Glaubensgerechtigkeit empfangen und stehen vor dem Vater im Allerheiligsten so dar, als hätten sie nicht gesündigt. Das weiße Kleid der Gerechtigkeit Jesus bedeckt ihre Schuld. Nur dann kann der Mensch vor Gott sündlos dastehen.
    Römer 3,9...
    Wie nun? Haben wir etwas voraus?Ganz und gar nicht......Dann heißt es das alle gesündigt haben.
    Der Römerbrief ist an Christen in Rom gerichtet und hier heißt es, wir....eben das Christen nicht weniger sündigen als die anderen Griechen und Juden....

    Mit der Erbsündenlehre habe ich keine so große Probleme wir ihr. Die Kindertaufe ist zur Errettung der Kinderseelen nicht notwendig.Den Kindern gehört das Himmelreich!!. Aber jeder, der Kinder hat, weiß, das Kinder sehr schnell lügen und betrügen, sie eifern gern und sind nicht selten sehr egozentrisch, wenn es um die Befriedigung ihrer Wünsche geht. Kinder müssen genauso wie wir lernen, was Gut und Böse ist.
    Gruß

    Elli59:

    Noah muss - auch wenn nicht berichtet - zu diesem Zeitpunkt sündlos gelebt haben. Sonst hätte Gott nicht gesagt:


    "..denn ich habe dich gerecht ersehen vor mir zu dieser Zeit." 1 Mose 7,1


    1 Mose 6,9 ... Noah war ein frommer Mann und ohne Tadel und führte ein göttliches Leben zu seinen Zeiten.

    Henoch wandelte mit Gott 300 Jahre..

    Daniel der viel geliebt ward..

    Hiob:


    8 Da sprach der HERR zum Satan: Hast du
    meinen Knecht Hiob beachtet? Denn seinesgleichen
    gibt es nicht auf Erden, einen
    so untadeligen und rechtschaffenen Mann,
    der Gott fürchtet und das Böse meidet! Hiob 1,8

    Bei diesen Menschen wird uns nicht von einer Sünde die sie begangen haben könnten berichtet so wie bei Mose oder David oder Abraham.


    Du sagst:

    Das weiße Kleid der Gerechtigkeit Jesus bedeckt ihre Schuld. Nur dann kann der Mensch vor Gott sündlos dastehen.

    Sehe auch nicht! Denn das weiße Kleid Jesu wird keine Sünde von Dir zudecken an der Du bewusst festhältst.


    Außerdem erzählt uns die Offenbarung von den weißen Kleidern der Heiligen und das sind die gerechten Taten, die sie taten nach Matt. 25 ff u. 25,31 ff;
    Off. 19,8

    Du sagst:


    Römer 3,9...
    Wie nun? Haben wir etwas voraus?Ganz und gar nicht......Dann heißt es das alle gesündigt haben.
    Der Römerbrief ist an Christen in Rom gerichtet und hier heißt es, wir....eben das Christen nicht weniger sündigen als die anderen Griechen und Juden....


    Genau! Es geht NICHT um den generellen Zustand der ganzen Menschheit und dass wir alle ausnahmslos Sünder sind ab Geburt und nicht anders können!




    Mit der Erbsündenlehre habe ich keine so große Probleme wir ihr. Die Kindertaufe ist zur Errettung der Kinderseelen nicht notwendig.Den Kindern gehört das Himmelreich!!. Aber jeder, der Kinder hat, weiß, das Kinder sehr schnell lügen und betrügen, sie eifern gern und sind nicht selten sehr egozentrisch, wenn es um die Befriedigung ihrer Wünsche geht. Kinder müssen genauso wie wir lernen, was Gut und Böse ist.
    Gruß



    Genau! Laut Deinen eigenen Worte sind sie aber schon erlöst!


  • Wie viele werde den Herrn sehen ohne Heiligung? Niemand! Ist das eine adv. Lehre oder eine biblische?

    Natürlich eine biblische. Die Heiligung ist die automatische Frucht der Rechtfertigung.Die Rechtfertigung und die anschließende Heiligung wird uns aus Gnade von Gott geschenkt. Wenn der Mensch sich nicht von Gott heiligen lässt, stimmt etwas mit der Rechtfertigung aus Glauben nicht.
    Du denkst offensichtlich anders: Zuerst die Heiligung die dann zur Rechtfertigung führt.

    Hebr. 12,14 Jaget nach dem Frieden gegen jedermann und der Heiligung, ohne welche wird niemand den HERRN sehen.

    Hier geht es um die Heiligung eines Christen. Das heißt nicht, dass erst danach die Rechtfertigung kommt.
    Du muss den Kontext berücksichtigen.
    Genauso wie bei den reichen Jüngling
    Bevor Jesus ihn den Weg zum Leben zeigte, zeigte Er ihm den Maßstab, den Gott anlegt.(Gebote Gottes halten)Außerdem wollte Jesus ihm klar machen, wie aussichtslos es ist,Errettung durch eigene Werke zu suchen. Der junge Mann hätte eigentlich eingestehen müssen, dass es unmöglich ist, die Gebote zu halten, stattdessen erklärt er das er unter den Bedingungen, die Gebote Gottes halten zu können, er für den Himmel qualifiziert sei.


    Der junge Mann liebte sein Reichtum mehr als Gott, das ist sicher. Hier konnte der Mann nicht loslassen.Jesus stellt das Herz des Mannes in sein Licht. Jesus wollte dem jungen Mann aufzeigen, das nicht Gott, bei ihm an erster Stelle steht, sondern sein Reichtum. Das verstand der Mann nicht. Jesus sagte, komm folge mir nach.......Es war ein Ruf zum Glauben


    Matthäus 19,25 hast du vergessen es ist doch so wichtig, um das Ganze zu verstehen:
    Als seine Jünger dies hörten, entsetzten sie sich sehr und sprachen: Wer kann dann überhaupt gerettet werden? Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    Die Jünger begriffen, dass sie die geforderten Gebote nicht halten konnten und fragten deswegen Jesus.
    Bei Gott sind alle Dinge möglich. Hier geht es um die Gnade Gottes, ohne diese Gnade können wir nichts erreichen.
    Vers 27
    sagt Petrus: Wir haben alles verlassen und sind dir nachgefolgt.
    Petrus sagt Jesus, dass er das getan hat, was Jesus von den reichen Jüngling erwartet hatte. Die Jünger hatten sich auf ein Leben aus Glauben mit Jesus eingelassen
    Vers 28
    hier wird über die Belohnung der Wiedergeburt berichtet. Aber wir wissen, dass die Jünger und vor allem Petrus nicht sündlos waren. Sie konnten genauso wenig die Gebote Gottes halten wie der reiche Jüngling. Im Gegensatz zu den Jüngern, konnte der reiche Jüngling seine Sündhaftigkeit nicht erkennen und damit seine Abhängigkeit von Jesus nicht wahrnehmen.
    Nicht die Sündlosigkeit errettet, sondern Gottes Gerechtigkeit und Barmherzigkeit, die sich am Kreuz von Golgatha verwirklicht.
    Du hast viele Fragen die ich jetzt nicht alle beantworten kann - aber später schon


    Gruß

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

  • Was sollen wir nun hierzu sagen? Ist denn Gott ungerecht? Das sei ferne! Denn er spricht zu Mose (2. Mose 33,19): "Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich."
    So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.
    Denn die Schrift sagt zum Pharao (2. Mose 9,16): "Eben dazu habe ich dich erweckt, damit ich an dir meine Macht erweise und damit mein Name auf der ganzen Erde verkündigt werde." So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will. (Römer 9,14-18)

    Seele:

    Genau diese Diskussion hatte ich vor einiger Zeit mit einem Arbeitskollegen. Er wollte mir sagen, dass Gott nach Willkür agiert. An einer Stelle heißt es, dass Gott sein Herz verstockte und an einer anderen, dass Pharao sein Herz verstockte. Nun was Gott zulässt, das tut er auch. So sehen wir es in der Bibel oft.

    Aber das heißt nicht, dass Gott nicht den Willen des Menschen und somit seine Entscheidungen respektiert.

    Wir Menschen sind mit einem freien Willen geschaffen worden. Wir können uns auch gegen Gott entscheiden und Werkzeuge des Teufels werden. Genauso wie wir uns Entscheiden können Gott zu folgen und Werkzeuge des Segens werden können.

    Um auf Deine Bemerkungen zurückzukommen, Gott hat keinen Teufel erschaffen als er Luzifer erschuf. Auch das Argument dass Gott alles weiß und sieht, ist für mich nicht schlüssig, warum Gott Vater und der Sohn und der HG immer wieder TROTZ besseres Wissens versuchen, die Menschen umzustimmen gewissen Dinge nicht zu tun.

    Das gleiche Problem begegnet uns mit Jesus. Er versucht immer wieder die Juden davon zu überzeugen IHN nicht zu töten. Gott hofft quasi auf die freiwilligen Einsicht des Menschen diesen Weg nicht zu gehen. Er sieht voraus wo das endet und wirbt um den Menschen mit allen nur erdenklichen (legalen) Mitteln.

    Am Ende jedoch entscheidet der Mensch - genauso wie einst Satan - was er will und ob er sich für oder gegen Gott entscheidet. Gott "scheitert" oft nicht an seine Allmacht, Allwissenheit, Allgegenwart sondern an den Willen des Menschen, den er respektiert.

    Allein diese Tatsachen sprechen m. E. gegen ein Wollen und Willen des Menschen dass OHNE unser Wollen uns eingegeben wird. Das gleiche gilt für den Glauben und die Heiligung.

    Die Gottheit möchte mein "Heiligtum" reinigen. Aber wenn der Mensch nicht will und hält an gewisse Sünden fest, so kann diese Reinigung nicht geschehen. Das versucht uns die Bibel immer wieder zu lehren.


    LG

    Ivbpo

  • Natürlich eine biblische. Die Heiligung ist die automatische Frucht der Rechtfertigung.Die Rechtfertigung und die anschließende Heiligung wird uns aus Gnade von Gott geschenkt. Wenn der Mensch sich nicht von Gott heiligen lässt, stimmt etwas mit der Rechtfertigung aus Glauben nicht.
    Du denkst offensichtlich anders: Zuerst die Heiligung die dann zur Rechtfertigung führt.

    Elli59:

    Es gibt nichts Automatische ist der Bibel!

    Nein, ich denke nicht zuerst die Heiligung die dann zur Rechtfertigung führt, SONDERN die "Zusammenarbeit" des sterblichen Menschen mit dem Göttlichen bringen die "Rechtfertigung" und die Heiligung, die unabdingbar ist, um die endgültige Erlösung des Menschen zu bewirken. Nur die Überwinder werden am Ende die Krone des Lebens erhalten.

    Ellen White drückt es so aus:

    Zitat


    „Niemand sollte die Vorstellung verbreiten, der Mensch habe nichts oder nur sehr wenig zum großen Werk der Überwindung beizutragen, denn Gott tut nichts für den Menschen ohne seine Bereitschaft zur Mitarbeit. Sagt auch nicht, daß Jesus euch erst helfen wird, nachdem ihr alles getan habt, was euch möglich war. Christus hat gesagt: „Ohne mich könnt ihr nichts tun.“ (Johannes 15,5) Von Anfang bis Ende soll der Mensch ein Mitarbeiter Gottes sein. Wenn der Heilige Geist nicht an unseren Herzen wirkt, werden wir bei jedem Schritt straucheln und fallen. Das Mühen des Menschen allein ist völlig wertlos, das Zusammenwirken mit Christus aber bringt den Sieg. Aus uns selbst heraus haben wir keine Kraft, Sünde zu bereuen. Wenn wir nicht göttliche Hilfe annehmen, können wir nicht den ersten Schritt auf unseren Erlöser zu tun. Er sagt: „Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende“ bei der Errettung einer jeden Seele (Offenbarung 21,6). Aber obwohl Christus
    alles ist, so müssen wir doch jeden Menschen zu unermüdlichem Fleiß ermahnen. Wir sollen streben, ringen, uns mühen, wachen, beten, damit wir nicht dem arglistigen Feind unterliegen. Die Kraft und die Gnade, mit der wir das tun können, kommt von Gott, und wir müssen beständig dem Vertrauen schenken, der alle retten kann, die durch ihn zum Vater kommen. Nie dürfen wir den Eindruck erwecken, der Mensch könne nichts oder nur wenig tun. Wir müssen die Menschen vielmehr lehren, mit Gott zusammenzuarbeiten, damit sie erfolgreiche Überwinder werden können. Niemand soll sagen, unsere Werke hätten nichts zu tunmit unserem Ansehen bei Gott. Im Gerichtsverfahren ist das Urteil, das gesprochen wird, abhängig von dem, was getan oder was nicht getan wurde (Matthäus 25,34-40). [/font Mühe und Arbeit werden von dem Empfänger der Gnade Gottes erwartet, denn es ist die Frucht, die den Charakter des Baumes deutlich macht. Obwohl gute Werke ohne den Glauben an Jesus nicht mehr wert sind als das Opfer Kains, legen sie doch, wenn sie in die Verdienste Christi eingehüllt werden, Zeugnis davon ab, daß derjenige, der sie tut, wert[font='Arial'] ist, das ewige Leben zu erlangen.“ (Manuskript 26a, 1892) Für die Gemeinde Geschrieben, S.402-403


    Zitat

    Durch Gottes Gnade und durch ihre eigenen fleißigen Anstrengungen müssen sie im Kampf mit dem Bösen siegreich bleiben. Während das Untersuchungsgericht im Himmel vor sich geht, während die Sünden reumütiger Gläubiger aus dem Heiligtum entfernt werden, muß sich das Volk Gottes auf Erden in besonderer Weise läutern, d.h. seine Sünden ablegen. Das wird in den Botschaften von Offenbarung 14 deutlich ausgesagt. Nachdem das geschehen ist, werden die Nachfolger Christi für sein Erscheinen bereit sein. Der große Kampf, S.427

    Einmal editiert, zuletzt von stadenker (8. April 2014 um 17:38)

  • Ivbpo:

    der "Glaube"/ "Unglaube" deines Arbeitskollegen in allen Ehren, aber das ändert am Text nichts.

    Der Mensch hat über den Glauben keinen freien Willen. Er kann nicht entscheiden, dass er glaubt, denn der Glaube ist nicht in seiner Verfügbarkeit.

    Mit Luther gesagt: Der Mensch ist frei in allem, was niedriger ist als er (inferiorer Bereich); aber unfrei in allem, was höher ist als er (superiorer Bereich).

    Glaube ist vom Geist gewirkt, nicht von mir ge-nommen.

    Die Theorie, man könne Glauben ablehnen, stimmt nicht. Wenn ich glaube, glaube ich ja; was will ich dagegen machen?

    Was ich tun kann: ich kann meinen Glauben leugnen. Ich kann behaupten, ich glaube nicht (aus welchen Gründen auch immer); aber ich glaube es ja innerlich doch, dagegen kann ich nicht.
    Ich kann theoretisch ein Leben führen, dass dem Glauben total entgegensteht (siehe Jakobus!); aber wenn ich glaube, glaube ich.

    Habe ich meinen Glauben geleugnet, so wird mir das zum Gericht werden!

    Habe ich ein wider-göttliches Leben geführt, so wird mir das zum Gericht werden!

    Mein Handeln klagt mich an. Deshalb das "tägliche Sterben". Aber nicht als Floskel! Wenn ich am Abend eines Tages "Frieden" habe, dann darf ich diesen Frieden haben und Gott danken. Es geht nicht darum, so zu tun, als sei man "ach so schlimm", nur um es zu sagen; sondern es geht darum, sich im Glauben ernsthaft und wahrhaftig selbst anzuschauen.

    Dass aber Handlung und Glaube nicht immer "Eins zu Eins" laufen, sagt die Bibel ebenfalls. Glaube rettet, aber Werk wird gerichtet:

    Wenn aber jemand auf den Grund baut Gold, Silber, Edelsteine, Holz, Heu, Stroh, so wird das Werk eines jeden offenbar werden. Der Tag des Gerichts wird´s klarmachen; denn mit Feuer wird er sich offenbaren. Und von welcher Art eines jeden Werk ist, wird das Feuer erweisen.
    Wird jemandes Werk bleiben, das er darauf gebaut hat, so wird er Lohn empfangen. Wird aber jemandes Werk verbrennen, so wird er Schaden leiden; er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer hindurch. (1. Korinther 3,12-15)

  • Ich hatte versprochen Dir zu antworten, sobald ich ein wenig Luft habe.

    Du meinst dass Römer 7 der Beweis dafür wäre, dass der Mensch eine sündige Natur habe.

    Der Zustand dieses Menschen in Römer 7 wäre sehr erbärmlich, wenn das der Zustand eines bekehrten Menschen wäre.

    Es wird allgemein geglaubt, dass die Erfahrung des Menschen aus Römer 7,14ff die Erfahrung eines wirklich wiedergeborenen Gotteskindes ist.


    Lieber Ivbpo,
    danke für die vielen Beiträge von dir. :) Der Zustand des Menschen, wie es in Römer 7 beschrieben wird, ist auch für mich eindeutig, die eines nicht bekehrten Menschen, der versucht ohne völlige Hingabe an Gott, Gottes Gebote zu halten. Ohne vollständige Hingabe, wird der Mensch nicht bzw. nicht ganz vom Heiligen Geist erfüllt, und kann keine Bekehrung erfahren, und auch nicht die notwendige Kraft Gottes zum Überwinden erhalten. Kannst du mir darin vollkommen zustimmen?

    Ich finde die Seite die du zitiert hast auch ziemlich gut.

    Zitat

    So stellt sich nun die Frage in ihrer ganzen Tragweite: Ist die Erfahrung aus Römer 7 die eines wahren Gottes­kindes oder nicht?

    Bei der Beantwortung dieser Frage bieten sich ge­wöhnlich drei Möglichkeiten. Es gibt Leute, die ohne zu zögern sagen, dass ein Mensch mit dieser Erfahrung bei der Auferstehung der Gerechten dabei sein wird. Ande­re sind sich darüber nicht so sicher, und wieder andere sagen, dass der Mensch nicht dabei sein wird, wenn er in diesem Zustand stirbt.

    Diese widersprüchlichen Antworten beweisen, dass es im Allgemeinen unklar ist, ob Römer 7 die Erfahrung der Erlösten beschreibt oder nicht. Doch es ist außeror­dentlich wichtig, dass jeder, der nach dem ewigen Leben trachtet, ein eindeutiges Verständnis über diese Frage hat. Dafür gibt es einen guten Grund. In was für einer Gefahr befindet sich der Mensch, der zwar weiß, dass er in der Römer-7-Erfahrung lebt, der diesen Zustand aber zugleich für die normale Erfahrung eines Christen hält, obwohl das tatsächlich nicht stimmt ?

    Er wird nicht nach etwas Besserem suchen, sondern sich mit dem zufrie­den geben, was er hat.

    Doch nur wer sucht, der findet! Wer also nichts Weiteres sucht, der wird auch nichts Wei­teres finden! Was für ein schreckliches Erwachen erwar­tet diesen Menschen am großen Tag der Vergeltung, wenn er feststellen muss, dass er sich auf eine falsche Hoffnung gestützt hat! Es gibt nichts Schlimmeres als die Enttäuschung eines Menschen, der sein ganzes Leben davon überzeugt war, dass er sich auf dem richtigen Weg befand und der dann zu spät erkennen muss, dass das, was er als Erlösung angesehen hat, gar keine Erlösung ist.http://www.hhauser.homepage.eu/link_91968714.html

  • Elli59:


    Du sagst:


    Bevor Jesus ihn den Weg zum Leben zeigte, zeigte Er ihm den Maßstab, den Gott anlegt.(Gebote Gottes halten)Außerdem wollte Jesus ihm klar machen, wie aussichtslos es ist,Errettung durch eigene Werke zu suchen. Der junge Mann hätte eigentlich eingestehen müssen, dass es unmöglich ist, die Gebote zu halten, stattdessen erklärt er das er unter den Bedingungen, die Gebote Gottes halten zu können, er für den Himmel qualifiziert sei.

    Jesus zeigt ihm den Maßstab - Gottes Gebote.
    Wollte Jesus ihm wirklich klar machen, wie aussichtslos es ist, Errettung durch eigene Werke zu suchen? Lese ich nicht aus dem Text heraus.
    Warum hätte der reiche J. einsehen müssen Deiner Meinung nach dass es unmöglich ist, die Gebote zu halten? Woher liest Du das?

    Genau das hat Jesus bewiesen! Dass es möglich ist die Gebote Gottes zu halten, oder nicht?!

    Jesus sagt nicht, dass es falsch war dass er die Gebote hielt.

    Der junge Mann liebte sein Reichtum mehr als Gott, das ist sicher. Hier konnte der Mann nicht loslassen.Jesus stellt das Herz des Mannes in sein Licht. Jesus wollte dem jungen Mann aufzeigen, das nicht Gott, bei ihm an erster Stelle steht, sondern sein Reichtum. Das verstand der Mann nicht. Jesus sagte, komm folge mir nach.......Es war ein Ruf zum Glauben

    Richtig! Es war ein Ruf an IHM zu glauben und IHN zu folgen.


    Du sagst:

    Matthäus 19,25 hast du vergessen es ist doch so wichtig, um das Ganze zu verstehen:
    Als seine Jünger dies hörten, entsetzten sie sich sehr und sprachen: Wer kann dann überhaupt gerettet werden? Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich



    Nein, habe ich nicht vergessen, aber es ist sehr schwer alles zu schreiben und zu kommentieren.

    Diese Aussage haben die Jünger gemacht, weil damals die allgemeine Meinung herrschte, dass Reiche besonders gesegnete und "begnadete" Menschen in den Augen Gottes seien. Es geht hier überhaupt nicht darum, dass die Jünger begreifen sollen, dass die Gebote nicht gehalten werden können.

    Hier das (Bibel)-Kommentar von Mc Donald über Matt. 19,25, um zu zeigen, dass ich nicht der einzige bin der das so sieht:

    "Die Jünger waren über diese Bemerkung sehr erstaunt. Als Juden lebten sie unter dem mosaischen Gesetz, in welchem Gott denjenigen, die ihm gehorchen würden, Wohlergehen und Reichtum versprach. Deshalb betrachteten sie Reichtümer richtigerweise als ein Zeichen des Segens Gottes. Wenn nun diejenigen, die unter dem Segen Gottes standen, nicht gerettet werden konnten, wer dann?"


    Die Jünger begriffen, dass sie die geforderten Gebote nicht halten konnten und fragten deswegen Jesus.



    Es geht nicht darum!


    Bei Gott sind alle Dinge möglich. Hier geht es um die Gnade Gottes, ohne diese Gnade können wir nichts erreichen.
    Vers 27
    sagt Petrus: Wir haben alles verlassen und sind dir nachgefolgt.



    Richtig und wie geht es weiter?


    "..Da antwortete Petrus und sprach zu ihm: Siehe, wir haben alles verlassen und sind dir nachgefolgt; was wird uns dafür zuteil? Matt. 19,27

    Und was antwortet Jesus? Das wäre heute die reine Werksgerechtigkeit!

    28 Jesus aber sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, werdet in der Wiedergeburt, wenn der Sohn des Menschen auf dem Thron seiner Herrlichkeit sitzen wird, auch auf zwölf Thronen sitzen und die zwölf Stämme Israels richten. 29 Und jeder, der Häuser oder Brüder oder Schwestern oder Vater oder Mutter oder Frau oder Kinder oder Äcker verlassen hat um meines Namens willen, der wird es hundertfältig empfangen und das ewige Leben erben.


    Petrus sagt Jesus, dass er das getan hat, was Jesus von den reichen Jüngling erwartet hatte. Die Jünger hatten sich auf ein Leben aus Glauben mit Jesus eingelassen
    Vers 28
    hier wird über die Belohnung der Wiedergeburt berichtet. Aber wir wissen, dass die Jünger und vor allem Petrus nicht sündlos waren. Sie konnten genauso wenig die Gebote Gottes halten wie der reiche Jüngling.



    Warum sagen wir das immer? Dass wir die Gebote nicht halten können? Wenn ich das immer wieder sage, dann werde ich sie auch nie halten können.


    Ich weiß, dass manche Probleme haben Ellen White als Botin Gottes zu sehen die gerade in diesen Punkten vor allem durch Visionen weiteres Licht gegeben hat.


    Satan, der gefallene Engel, hatte behauptet, daß nach Adams
    Ungehorsam kein Mensch mehr die Gebote Gottes halten könne.
    („Manuscript Releases“, Bd. 6, S. 334)


    Im Gegensatz zu den Jüngern, konnte der reiche Jüngling seine Sündhaftigkeit nicht erkennen und damit seine Abhängigkeit von Jesus nicht wahrnehmen.


    Was meinst Du genau mit Sündhaftigkeit?

    Welche Abhängigkeit?



    Nicht die Sündlosigkeit errettet, sondern Gottes Gerechtigkeit und Barmherzigkeit, die sich am Kreuz von Golgatha verwirklicht.


    Wer richtete das Kreuz auf? Menschen oder Gott?

    LG,

    Ivbpo

  • Es gibt nichts Automatische ist der Bibel!

    Nein, ich denke nicht zuerst die Heiligung die dann zur Rechtfertigung führt, SONDERN die "Zusammenarbeit" des sterblichen Menschen mit dem Göttlichen bringen die "Rechtfertigung" und die Heiligung, die unabdingbar ist, um die endgültige Erlösung des Menschen zu bewirken. Nur die Überwinder werden am Ende die Krone des Lebens erhalten.

    Ellen White drückt es so aus:

    Zitat

    „Niemand sollte die Vorstellung verbreiten, der Mensch habe nichts oder nur sehr wenig zum großen Werk der Überwindung beizutragen, denn Gott tut nichts für den Menschen ohne seine Bereitschaft zur Mitarbeit. Sagt auch nicht, daß Jesus euch erst helfen wird, nachdem ihr alles getan habt, was euch möglich war. Christus hat gesagt: „Ohne mich könnt ihr nichts tun.“ (Johannes 15,5) Von Anfang bis Ende soll der Mensch ein Mitarbeiter Gottes sein. Wenn der Heilige Geist nicht an unseren Herzen wirkt, werden wir bei jedem Schritt straucheln und fallen. Das Mühen des Menschen allein ist völlig wertlos, das Zusammenwirken mit Christus aber bringt den Sieg. Aus uns selbst heraus haben wir keine Kraft, Sünde zu bereuen. Wenn wir nicht göttliche Hilfe annehmen, können wir nicht den ersten Schritt auf unseren Erlöser zu tun. Er sagt: „Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende“ bei der Errettung einer jeden Seele (Offenbarung 21,6). Aber obwohl Christus
    alles ist, so müssen wir doch jeden Menschen zu unermüdlichem Fleiß ermahnen. Wir sollen streben, ringen, uns mühen, wachen, beten, damit wir nicht dem arglistigen Feind unterliegen. Die Kraft und die Gnade, mit der wir das tun können, kommt von Gott, und wir müssen beständig dem Vertrauen schenken, der alle retten kann, die durch ihn zum Vater kommen. Nie dürfen wir den Eindruck erwecken, der Mensch könne nichts oder nur wenig tun. Wir müssen die Menschen vielmehr lehren, mit Gott zusammenzuarbeiten, damit sie erfolgreiche Überwinder werden können. Niemand soll sagen, unsere Werke hätten nichts zu tunmit unserem Ansehen bei Gott. Im Gerichtsverfahren ist das Urteil, das gesprochen wird, abhängig von dem, was getan oder was nicht getan wurde (Matthäus 25,34-40). [/font Mühe und Arbeit werden von dem Empfänger der Gnade Gottes erwartet, denn es ist die Frucht, die den Charakter des Baumes deutlich macht. Obwohl gute Werke ohne den Glauben an Jesus nicht mehr wert sind als das Opfer Kains, legen sie doch, wenn sie in die Verdienste Christi eingehüllt werden, Zeugnis davon ab, daß derjenige, der sie tut, wert ist, das ewige Leben zu erlangen.“ (Manuskript 26a, 1892) Für die Gemeinde Geschrieben, S.402-403


    Sehe ich vollkommen genau so. Die Gerechtigkeit die Gott gibt ist zweifach. Die zugerechnete und die verliehene. Beides gehört zusammen. Und nur beides zusammen bringt Erlösung.
    lg

  • Nicht die Sündlosigkeit errettet, sondern Gottes Gerechtigkeit und Barmherzigkeit, die sich am Kreuz von Golgatha verwirklicht.

    Zitat von Ivbpo
    Wer richtete das Kreuz auf? Menschen oder Gott?

    Lieber lvbpo,
    ich wollte dir ursprünglich noch einiges Schreiben. Du stellst viele Themen auf einmal in den Raum. Wenn ich alles ordentlich beantworten möchte benötige ich ca 10 Stunden. Diese Zeit habe ich nicht.
    Dein obiges Zitat hat mich sehr enttäuscht und entmutig mich, dir weiterhin zu schreiben.
    Das Kreuz wurde nicht nur von Gott geplant, sondern Jesus ging den Weg freiwillig ans Kreuz.
    Deine Ausführungen und vor allem Armins Ausführungen kann ich nicht mehr lesen. Ich bekomme Kopfschmerzen, wenn ich solche Beiträge, die sich im Kreise drehen, verwirren und sich ständig wiederholen, lesen muss.
    Sorry, das Thema ist bei mir vollkommen durch.


    Gruß

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

    Einmal editiert, zuletzt von stadenker (8. April 2014 um 20:06) aus folgendem Grund: Zitat Angaben abgeändert

  • Nicht die Sündlosigkeit errettet, sondern Gottes Gerechtigkeit und Barmherzigkeit, die sich am Kreuz von Golgatha verwirklicht.


    Diese Aussage stimmt so nicht. Dann wäre ja jeder errettet.
    .

    Einmal editiert, zuletzt von HeimoW (8. April 2014 um 19:43)