Erlösungsplan - warum sollte Jesus leiden und sterben?

Ivbpo:

HERR, erhöre mein Gebet, vernimm mein Flehen um deiner Treue willen, erhöre mich um deiner Gerechtigkeit willen, und geh nicht ins Gericht mit deinem Knecht; denn vor dir ist kein Lebendiger gerecht.(Psalm 143,1.2)

Seele:

Zunächst danke für Deine ausführlichen Antworten und danke für Deine sachliche und vor allem fairen Umgang mit der ganzen Thematik.

Leider bin ich nicht im Urlaub und muss schauen, wann ich Zeit finde um Dir zu antworten. Aber ich werde Dir antworten und versuchen so gut wie möglich auf alles einzugehen.

stadenker:
Danke auch Dir für Deine Beiträge und Anmerkungen und Fragen zur ganzen Thematik. Habe auch Du ein wenig Geduld, ich werde Dir auch antworten. Denn diese Beiträge, Fragen und Hinweise von Dir sind mehr als berechtigt und ich würde sie auch stellen. Als STA sind sie mir auch schon seit Jahrzehnte bekannt und möchte sie in keiner Weise leugnen.

Seele, ich fange mit dem letzten Beitrag von Dir, der ein sehr schöner Bibelvers - genauer - ein zitierter Psalm von Dir ist:

Zitat von Seele1986

HERR, erhöre mein Gebet, vernimm mein Flehen um deiner Treue willen, erhöre mich um deiner Gerechtigkeit willen, und geh nicht ins Gericht mit deinem Knecht; denn vor dir ist kein Lebendiger gerecht.(Psalm 143,1.2)

Ich nehme an, dass Du damit andeuten willst, dass KEINER GERECHT (Lebendiger = Mensch) IST?
Du weißt wahrscheinlich besser als ich, dass man in der Bibel die Gesamtaussage beachten muss und nicht den "Fehler" machen sollte, sich auf ein Bibelvers zu versteifen und daraus eine unumstößliche Theologie ODER schlimmer noch ein Dogma aufrichten.

Es wäre fatal, wenn wir all die anderen Bibelverse außer Acht ließen. Deshalb können wir eine objektive Aussage nur dann treffen, wenn wir ALLE Bibeltexte zu einem Thema, Begriff, Konzept untersucht haben und keine vernachlässigen.

Bedenke zuerst wer oben im diesem Psalm spricht? Es ist David und NICHT Gott! Konnte sich David irren? Hat sich ein Psalmschreiber schon mal geirrt? Bsp: Ps. 73 ff Am Ende des Psalms stellt er fest, dass er sich "geirrt" hatte als er das Ende dieser sah. Aber VORHER hat er die falschen Schlüsse gezogen.

Zweitens: Wenn wir den obigen zweiten Nebensatz für absolut nehmen müssten, so würde das vielen anderen Bibelstellen widersprechen.
Wenn die Bibel vom gerechten Noah, Lot, Hiob, Joseph, Daniel usw. spricht, so wäre das ein absoluter Widerspruch.

Die Bibel macht einen deutlichen Unterschied und Unterscheidung zwischen Gerechte und Ungerechte, Gläubige und Ungläubige, Gute und Böse.

Allein 1 Mose 7,1 spricht gegen die obige Aussage:
Und der HERR sprach zu Noah: Geh in die Arche, du und dein ganzes Haus! Denn dich allein habe ich unter diesem Geschlecht gerecht erfunden vor mir.

Wer spricht Hier? Gott! Und was ist SEINE Aussage? Er sagt und attestiert nicht nur, dass Noah gerecht sei, sondern dass Noah vor ihm gerecht sei. Denn das gilt und hat Gewicht. Nicht ob ich das so sehe, sondern ob Gott das so sieht! David sagt dagegen: "vor Dir ist kein Lebendiger gerecht". Wer hat Recht? Gott ODER David?

Da sprach der HERR zum Satan: Hast du meinen Knecht Hiob beachtet? Denn seinesgleichen gibt es nicht auf Erden, einen so untadeligen und rechtschaffenen Mann, der Gott fürchtet und das Böse meidet! Hiob 1,8

Wer bezeugt das? Gott persönlich!
So wahr ich lebe, spricht GOTT, der Herr, ihr sollt dieses Sprichwort künftig in Israel nicht mehr gebrauchen! Siehe, alle Seelen gehören mir! Wie die Seele des Vaters mir gehört, so gehört mir auch die Seele des Sohnes. Die Seele, die sündigt, soll sterben! Wenn aber ein Mensch gerecht ist und Recht und Gerechtigkeit übt, wenn er nicht auf den Bergen [Opferfleisch] ißt, seine Augen nicht zu den Götzen des Hauses Israel erhebt, die Frau seines Nächsten nicht befleckt und sich nicht seiner Frau naht während ihrer Unreinheit; wenn er niemand bedrückt, seinem Schuldner das Pfand zurückgibt, nichts raubt, sondern dem Hungrigen sein Brot gibt und den Nackten bekleidet, wenn er nicht auf Wucher leiht, und keinen Wucherzins nimmt — seine Hand vom Unrecht fernhält und jedermann der Wahrheit gemäß zu seinem Recht kommen läßt, 9 wenn er in meinen Satzungen wandelt und meine Rechtsbestimmungen bewahrt und sie gewissenhaft befolgt: ein solcher ist gerecht, er soll gewiß leben, spricht GOTT, der Herr.

Man könnte aus diesen paar Versen eine ganze Predigt machen. Ich liebe die "Sprache der Bibel" und ich liebe wie Gott sich mir persönlich ausdrückt. Ich sehe das nicht so wie Du in vielen Beiträgen geschrieben hast, dass ich viele Dinge nicht hinterfragen und nur glauben soll. Ich werde Dir noch belegen, was biblischer Glaube m. E. genau meint. Gott appelliert sehr oft an meinem Verstand und erklärt mir m. E. viele Dinge sehr einfach und ausführlich und lässt mich nicht im Dunkel tappen. Sicher, nicht alles hat uns Gott offenbart. Aber über diese Dinge spreche ich nicht. Der Text in Hesekiel ist selbsterklärend. Nicht nur dass es in den Augen Gottes Gerechte gibt, sondern diese werden an Bedingungen festgemacht. Der Begriff WENN ist unmissverständlich. Und diese Gerechte werden gewiß Leben. Hier unterscheidet Gott auch nicht zwischen innen und außen.

Forts folgt:

Lg,

Ivbpo

Zitat von Seele1986

Ivbpo:

HERR, erhöre mein Gebet, vernimm mein Flehen um deiner Treue willen, erhöre mich um deiner Gerechtigkeit willen,

und geh nicht ins Gericht mit deinem Knecht; denn vor dir ist kein Lebendiger gerecht.(Psalm 143,1.2)

Forts. Psalm 143

5 Wenn aber ein Mensch gerecht ist und..

Damit nicht der Einwand kommen könnte, dass diese inspirierten Verse von Hesekiel nur Israel betreffen, möchte ich ausdrücklich darauf hinweisen, dass Gott seinem Prophet Hesekiel sagen lässt, "wenn aber ein MENSCH" und nicht wenn ein Mensch der Israeliten. Das spricht für die Universalität seiner Aussage dass alle Menschen gemeint sind.

Aber ich möchte noch weiter ausholen und Dir zeigen WOHER diese Gedanken kommen, dass der Mensch mit einem Fluch ab Geburt belegt ist und vor Gott NIEMALS gerecht sein kann.

Von Gott wirst Du das nie hören!

Einer der Freunde Hiobs hat eine Erfahrung gehabt und sie wird uns berichtet im Buch Hiob

Beachte bitte:

Die Freunde von Hiob argumentieren genauso wie Du (nicht abwertend verstehen, ich schätze Deine Argumentation) und der allgemeinen christlichen Lehre - es gäbe keine Gerechten vor Gott und stünden alle unter dem Fluch der Sünde. Deshalb kann man Gott niemals absolut gehorchen.

Eliphas hat eine Erfahrung:

Zu mir aber kam heimlich ein Wort, mein Ohr vernahm ein leises Flüstern; in Schreckgedanken, durch Nachtgesichte erregt, wenn tiefer Schlaf die Menschen befällt, da kam Furcht und Zittern über mich und durchschauerte alle meine Gebeine;denn ein Geist ging an mir vorüber;die Haare meines Leibes standen mir zuBerge. Er trat vor mich hin, und ich konnte sein Aussehen nicht erkennen; eine Gestalt war vor meinen Augen, ich hörte eine flüsternde Stimme: Kann wohl ein Sterblicher gerecht sein vor Gott, oder ein Mann rein vor seinemSchöpfer? Siehe, seinen Dienern traut er nicht,seinen Engeln wirft er Irrtum vor; wieviel mehr denen, die in Lehmhütten wohnen, die auf Staub gegründetsind, die wie Motten zerstört werden!20 Zwischen Morgen und Abend gehensie zugrunde; ehe man sich’s versieht,
sind sie für immer dahin.21 Wird nicht ihr Zeltstrick abgerissen? Sie sterben, ohne Weisheit erlangt zu haben. Hiob 4 ff
Ein Geist geht an ihm vorbei und was sagt er? Ist es ein Engel oder ein Dämon? Beachte was mit ihm passiert in den Versen 14+15! Er schilder die Erfahrung die Menschen oft in der Begegnung mit Dämonen haben.  Was sagt dieser Geist zu ihm? Dass kein Sterblicher vor Gott gerecht sein kann. Auch dass Gott den Engeln Irrtum vorwirft. Stimmt das? Bei machen Engeln schon! Und dass die Menschen wie Motten sind! Stimmt das?  Gott sagt aber, "Du hast den Menschen ein wenig niedriger als die Engel gemacht.." Ps. 8,6-10

Diesen Gedanken finden wir wieder in Hiob 15 und 25

[font='Arial, Helvetica, sans-serif']Was ist der Sterbliche, daß er rein sein sollte, und wie kann der von einer Frau Geborene gerecht sein?
[font='Trebuchet MS'] Siehe, seinen Heiligen traut Er nicht, die Himmel sind nicht rein in seinen Augen; wieviel weniger der Abscheuliche und[size=10]Verdorbene, der Mensch, der Unrecht [size=10]wie Wasser säuft?

Wie kann aber der Sterbliche gerecht sein vor Gott, und wie will der rein sein, der von der Frau geboren ist? Siehe, sogar der Mond leuchtet nicht hell, und die Sterne sind nicht rein in seinen Augen wie viel weniger der Sterbliche, dieMade, und das Menschenkind, der Wurm!

Hier spricht der Bildad und NICHT Gott.
Eine solche Ausdrucksweise über den Menschen werden wir von Gott über seine Geschöpfe nicht hören.

Forts. folgt:

Ich kann erst heute Nachmittag weiter machen!
Lg,

Ivbpo

Ivbpo:

danke bisher für deine Antworten. Ich möchte schon etwas dazu sagen und überlasse dann dir wieder das "Feld"

Zitat

Es wäre fatal, wenn wir all die anderen Bibelverse außer Acht ließen

Da stimme ich dir absolut zu. Schauen wir also..

HERR, auf dich traue ich, lass mich nimmermehr zuschanden werden, errette mich durch deine Gerechtigkeit! (Psalm 31,2)

Ich nehme mal an, hier hat sich David nicht "geirrt".

Hier findest du alles weitere eingefangen, was du (zurecht als Argument) angeführt hast:

Zitat

Wenn die Bibel vom gerechten Noah, Lot, Hiob, Joseph, Daniel usw. spricht, so wäre das ein absoluter Widerspruch.

Die evangelische Lehre unterscheidet konsequent zwischen dem radikalen Blick auf den Menschen als Kreatur (der natürliche Mensch) und dem, was Gott zu-spricht!!

Wenn Gott Noah, Lot, Hiob, Joseph usw. "gerecht" nennt, dann nennt ER sie gerecht. Er hebt sie hervor als ein Beispiel. Ich weiß, es wird jetzt wahrscheinlich unerträglich "theologisch" für dich, aber das ist wichtig!

Diese Gerechtigkeit ist keine er-arbeitete, sondern eine von Gott zu-gesprochene! Warum? Weil es ihr Glaube war, der sie gerecht gemacht hat! Dieser Glaube ist entzündet und geweckt durch den Heiligen Geist, nicht durch den Willen des Menschen, denn der Mensch sinnt ständig nur auf das Gottlose, auf sich selbst.

Das meint: "Errette mich durch DEINE Gerechtigkeit".

Zitat

Denn dich allein habe ich unter diesem Geschlecht gerecht erfunden vor mir.

Was sagt Gott zu Noah? "ICH HABE dich gerecht ERFUNDEN vor MIR". - Gott fällt dieses "Urteil". Er zieht Noah heraus und man bedenke: auch seine Familie!

Deiner These nach hätte er ja NUR den "gerechten Noah" (der sich diese Gerechtigkeit durch Werk erarbeitet hat) aussondern dürfen. Tat er aber nicht, er sonderte seine ganze Familie aus!

Natürlich kann man jetzt sagen: "Wir müssen davon ausgehen, dass die Familie ebenfalls "gerecht" war.." - Sicher, kann man machen; aber ich denke, wir lassen das, oder? Man muss nicht auch noch die letzte Gnade totschlagen.

Zitat

David sagt dagegen: "vor Dir ist kein Lebendiger gerecht". Wer hat Recht? Gott ODER David?

David hat Recht (denn er hat einen ehrlichen Blick auf die menschliche Natur), und GOTT hat das Recht (denn er kann für gut befinden, wen auch immer er will).

Zitat

Ich liebe die "Sprache der Bibel" und ich liebe wie Gott sich mir persönlich ausdrückt.

Zitat

Ich sehe das nicht so wie Du in vielen Beiträgen geschrieben hast, dass ich viele Dinge nicht hinterfragen und nur glauben soll. Ich werde Dir noch belegen, was biblischer Glaube m. E. genau meint. Gott appelliert sehr oft an meinem Verstand und erklärt mir m. E. viele Dinge sehr einfach und ausführlich und lässt mich nicht im Dunkel tappen

Das ist vollkommen richtig! Gott klärt uns über ganz viele Dinge auf! Wir dürfen im Glauben "Geheimnisse" wissen und einen Blick auf die Welt haben, der jedem Ungläubigen abgeht; ich stimme dir vollkommen zu, der Verstand muss nicht an der Gaderobe abgegeben werden!
Aber diese Dinge wissen wir nicht und sollen sie (ganz absichtlich) nicht wissen:

1) Wen Gott warum verdammt! [wir dürfen zusprechen, dass der errettet ist, der glaubt! Wir haben nicht zu bewerten, wer verdammt wird! Gottes Ratschluss!]
2) Wann Gott warum etwas tut! [wenn es eine Flutkatastrophe gab, dann habe ich als Christ mit Gebet oder Hilfe bei den Leidenden zu sein und nicht auf irgendein ein "Nachtleben" in der City zu verweisen, das der "Grund" für diese "Strafe" war, denn ich weiß es nicht und bin nicht der Richter!]

3) Generell jegliche Bedingtheiten Gottes! - Wir wissen: "Wer glaubt, wird gerettet/ wer nicht glaubt, wird verdammt & jeder wird nach seinen Werken gerichtet". WER in Gottes Augen "gläubig", "ausreichend gläubig" etc. ist, weiß ich NICHT! Wer in seinen Augen "genug getan hat", "zu wenig getan hat", weiß ich NICHT!

-ICH soll sagen, was ICH glaube (es ist immer MEIN Glaube; ich kann Glaube nicht einfordern!);
-ICH soll mich ehrlich und ernsthaft ansehen, als das, was ich bin und meine Sünden vor Gott bekennen!
-ICH soll mich bessern und den Willen haben, an mir zu arbeiten!

Walter Veith (man kann ihn ja ansonsten kritisieren) sagte mal einen sehr guten Satz: "Kümmere dich um deine Heiligkeit und lass die anderen in Ruhe!" -Dem kann ich nur beipflichten! (Vollkommen unabhängig von der Person jetzt; nur diesem Satz!)

Ich weiß nichts von anderen, ich kann nur versuchen, anderen das beste mitzugeben und mitzuteilen!

Als Petrus Jesus wegen Johannes fragt: "Und was ist mit dem da?", sagt Jesus: "Und wenn ich will, dass er lebt, bis ich wieder komme, was GEHT ES DICH AN!" Petrus sollte sich um seine Aufgaben kümmern; er hatte ja genügend!

Zitat

Hier unterscheidet Gott auch nicht zwischen innen und außen.

Gott braucht diese Unterscheidung auch nicht, aber wir! Gott sieht das Innere! Er schaut das Herz an. Keiner ist jemals wegen seinen Werken gerettet worden oder gerecht gesprochen worden. Ich versteh nicht, dass das so schwer ist.

Zitat

und vor Gott NIEMALS gerecht sein kann.

Das habe ich nie gesagt. Ich habe gesagt, dass der Mensch seiner Natur nach vor Gott nicht gerecht ist und aus eigener Kraft sich nicht gerecht machen kann. Dass das niemals sein wird, habe ich nicht gesagt; das würde ja der gesamten christlichen Lehre widersprechen.

Zitat

Hier spricht der Bildad und NICHT Gott.
Eine solche Ausdrucksweise über den Menschen werden wir von Gott über seine Geschöpfe nicht hören.

So? Gott hat diese Worte aber in seine Bibel gelassen, oder nicht?

Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, (2. Timotheus 3,16)

Übrigens:

NACH der Rettung vor der Flut, was tut Noah da?

Er säuft sich die Hucke voll und liegt nackt am Boden!

Grade eben noch von Gott Gnade erhalten und schon lassen wir uns wieder gehen, nicht wahr? Kennen wir das nicht alle, wenn wir ehrlich sind?

Das steht nicht in der Bibel, um uns zu belustigen oder um zu sagen, dass Noah am Ende doch böse war, sondern weil es den Menschen in seiner ganzen Realität zeigt, uns zur Lehre!

"Die Welt ist wie ein trunkner Bauer. Hebt man ihn auf einer Seite in den Sattel, so fällt er zur andern wieder herab. Man kann ihr nicht helfen, man stelle sich, wie man wolle, sie will des Teufels sein." (Martin Luther)

Zitat von Seele1986

Er säuft sich die Hucke voll und liegt nackt am Boden!

Und ich stelle mir vor ich hätte meinen Vater so gesehen und einen Sruch losgelassen... Gott versteht hier keinen Spass... den Noah ließ er genießen oder war es ein Unfall???

Simon ich bewundere Deine Geduld jede Frage Weise, aus der Sicht Gottes, zu beantworten.

Wenn ich bedenke das Jesus mit Nikodemus nicht so viel Geduld hatte....

Zitat von Bogi111

Simon ich bewundere Deine Geduld jede Frage Weise, aus der Sicht Gottes, zu beantworten.

Bogi:

Was soll das heißen? Sprich Dich deutlich aus! Dass die anderen nicht weise sind? Und aus der Sicht des Menschen oder Teufel beantworten?

Bitte unterlasse diese Polemik! Wenn Du was dazu beitragen willst, dann bleibe bitte sachlich!

Nochmal etwas zum Thema "Musste Jesus sterben", über das ja hier lange diskutiert wurde:

Wer sucht, wird ja bekanntlich fündig.

du hast durch den heiligen Geist, durch den Mund unseres Vaters David, deines Knechtes, gesagt (Psalm 2,1.2):
„Warum toben die Heiden, und die Völker nehmen sich vor, was umsonst ist? Die Könige der Erde treten zusammen, und die Fürsten versammeln sich wider den Herrn und seinen Christus.“
Wahrhaftig, sie haben sich versammelt in dieser Stadt gegen deinen heiligen Knecht Jesus, den du gesalbt hast, Herodes und Pontius Pilatus mit den Heiden und den Stämmen Israels, zu tun, was deine Hand und dein Ratschluss zuvor bestimmt hatten, dass es geschehen solle. (Apg. 4,25-28)

Denke, das ist doch ein guter "Abschluss", oder?

Gottes Segen

Zitat von Ivbpo

Bitte unterlasse diese Polemik! Wenn Du was dazu beitragen willst, dann bleibe bitte sachlich!

Ivbpo Deine Sorgen möchte ich haben. Die Mods werden mich schon abmahnen,weil ich Dich beleidigt habe, mach Dir keine Sorgen.

Seele:

Also gut, da Du mir zuvorkommst werde ich zuerst diesen Beitrag von Dir versuchen zu beantworten.

Zitat von Seele1986

Da stimme ich dir absolut zu. Schauen wir also..

HERR, auf dich traue ich, lass mich nimmermehr zuschanden werden, errette mich durch deine Gerechtigkeit! (Psalm 31,2)

Ich nehme mal an, hier hat sich David nicht "geirrt".

Hier findest du alles weitere eingefangen, was du (zurecht als Argument) angeführt hast:

Zitat von Seele1986

Die evangelische Lehre unterscheidet konsequent zwischen dem radikalen Blick auf den Menschen als Kreatur (der natürliche Mensch) und dem, was Gott zu-spricht!!

Wenn Gott Noah, Lot, Hiob, Joseph usw. "gerecht" nennt, dann nennt ER sie gerecht. Er hebt sie hervor als ein Beispiel. Ich weiß, es wird jetzt wahrscheinlich unerträglich "theologisch" für dich, aber das ist wichtig!

Diese Gerechtigkeit ist keine er-arbeitete, sondern eine von Gott zu-gesprochene! Warum? Weil es ihr Glaube war, der sie gerecht gemacht hat! Dieser Glaube ist entzündet und geweckt durch den Heiligen Geist, nicht durch den Willen des Menschen, denn der Mensch sinnt ständig nur auf das Gottlose, auf sich selbst.

Das meint: "Errette mich durch DEINE Gerechtigkeit".

Die adventistischen Lehre unterscheidet zwischen zugerechneter und verliehener Gerechtigkeit! "Zugerechnete Gerechtigkeit" bedeutet Vergebung der Sünde und "verliehene Gerechtigkeit" bedeutet Heiligung oder Heilung von Sünde! Ellen White drückt es so aus:

"Die Gerechtigkeit, durch die wir gerechtfertigt werden, ist zugerechnet. Die Gerechtigkeit,durch die wir geheiligt werden, ist verliehen. Die erstere ist unser Titel für den Himmel, die letztere ist unsereEignung für den Himmel." RH 4. 06. 1895
Nein, Simon, Gott spricht nicht nur gerecht, sondern macht uns auch gerecht--> siehe Hes. 18,31 ..schafft euch..
Der Glaube ist kein Glaube wenn er nicht die Tat folgen lässt. Jakubus sagt es trefflich der Glaube OHNE Werke ist tot.
Jakobus verstand dieses Dilemma und so brachte er es auf den Punkt: Der wirklich gläubig Gewordene zeigt seinen Glauben aus den Werken der Gerechtigkeit – und sonst gar nichts.
....Aber ich will dir meinen Glauben aus meinen Taten beweisen...Du gedankenloser Mensch! Willst du nicht einsehen, dass ein Glaube, der nicht zu Taten führt, wirkungslos ist?! (Jak. 2, 18, 20)

Dr. Humer drückt es so aus:
"Natürlich hat Satan seine helle Freude an der Gnade aus dem Glauben, allein aus Glauben, weil der Christenmensch sich um die Wiederherstellung seines Charakters bringt und damit weit am Ziel vorbei lebt, das Gott jedem Menschen gesetzt hat. Früher war es die Werksgerechtigkeit aus Kirchenregeln, heute ist es die Angst vor der Werksgerechtigkeit durch das Einhalten der Lebensgesetze Gottes (wer sie hält soll durch sie leben?!). Beides sind beste Waffen vom Waffenhändler Satans an seine Elitekämpfer, die christlichen Theologen."

Besonders bei Luther kommt sehr stark durch - dass Erlösung völlig unabhängig vom Verhalten des Menschen Gott und seinem Mitmenschen gegenüber zu sehen sei, und einzig und allein nur am Kreuz vollzogen und vollbracht werden konnte. Der Gehorsam den Geboten Gottes gegenüber, die guten Werke und die Notwendigkeit eines heiligen Lebens, von dem die Bibel ja auch so viel spricht, wurde von Luther wohl sehr betont und als logische Folge der Erlösung gesehen, aber keinesfalls als eine Mitbedingung oder eine notwendige Voraussetzung für die persönliche Erlösung des Gläubigen.

Außerdem wer soll diese verzwickte Theologie noch verstehen?

Zitat von Seele1986

Was sagt Gott zu Noah? "ICH HABE dich gerecht ERFUNDEN vor MIR". - Gott fällt dieses "Urteil". Er zieht Noah heraus und man bedenke: auch seine Familie!

Deiner These nach hätte er ja NUR den "gerechten Noah" (der sich diese Gerechtigkeit durch Werk erarbeitet hat) aussondern dürfen. Tat er aber nicht, er sonderte seine ganze Familie aus!

Natürlich kann man jetzt sagen: "Wir müssen davon ausgehen, dass die Familie ebenfalls "gerecht" war.." - Sicher, kann man machen; aber ich denke, wir lassen das, oder? Man muss nicht auch noch die letzte Gnade totschlagen.

Nein, das ist wirklich an den Haaren gezogen. Außerdem habe ich nicht behautet dass er sich diese Gerechtigkeit Noah erarbeitet hat. Bleiben wir bitte bei der biblischen Sprache. Noch einmal, Gott bestätigt dass Noah ZU DIESEM ZEITPUNKT gerecht "gelebt und gehandelt" hat in seinem Leben. So verstehe ich den Text - es liegt nahe dieser Gedanke und nicht dass er sich das erarbeitet hat. Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Es wird uns nicht berichtet ob seine Famile auch so gelebt hat, aber es ist anzunehmen. Aber lassen wir es dabei, warum immer alles an den Haaren ziehen, um vielleicht der Bibel doch was sagen zu lassen was sie nicht sagt oder sie zu "vergewaltigen". Vorsicht! Ich sage nicht, dass Du das tust!

Zitat von Seele1986

David hat Recht (denn er hat einen ehrlichen Blick auf die menschliche Natur), und GOTT hat das Recht (denn er kann für gut befinden, wen auch immer er will).

Seele:

Eine solche widersprüchliche Vorgehensweise sehe ich in der Bibel nicht! Für mich ist es ein großer Unterschied ob Gott was sagt oder ein Mensch von sich aus.
Die Bibel ermutigt und lehrt und gerecht zu leben und das ist keine Einbindung dass es möglich sei.
Außerdem bin ich absolut nicht einverstanden, dass Gott sich nicht in die "Karten" schauen lässt. Gott möchte als gerecht dastehen und wenn es ihm nicht gelingt gerecht und glaubwürdig vor seinen Geschöpfen zu stehen, hätte Satan recht mit seinen Behauptungen. Siehe Eden was die Schlange Gott unterstellt hat bzw. was ich die von Hiob gepostet habe.

Du sagst:

1) Wen Gott warum verdammt! [wir dürfen zusprechen, dass der errettet ist, der glaubt! Wir haben nicht zu bewerten, wer verdammt wird! Gottes Ratschluss!] Einverstanden, aber das macht die Erbsündenlehre von allein oder? Indem sie Säuglinge schon mit dem Fluch (Verdammungsurteil) Gottes belegt. Ich glaube das nicht und tue es auch nicht!

2) Wann Gott warum etwas tut! [wenn es eine Flutkatastrophe gab, dann habe ich als Christ mit Gebet oder Hilfe bei den Leidenden zu sein und nicht auf irgendein ein "Nachtleben" in der City zu verweisen, das der "Grund" für diese "Strafe" war, denn ich weiß es nicht und bin nicht der Richter!] Einverstanden wir sind nicht die Richter! Aber haben wir nicht was falsch verstanden wenn wir Sünde zudecken? Der Christ soll Sünde allgemein anzeigen und nicht zudecken. Vergiss nicht, ganze Völker gingen zugrunde weil sie gemeint haben, dass die Sünden nicht so schlimm wären! WARUM es eine Flutkatastrophe gab, wird uns ganz genau und unmissverständlich erklärt! Oder war es eine Willkür? Es gibt eine Grenze für Gotte Gnade und kein Mensch weiß, wann diese Grenze überschritten wird, deshalb müssen wir unsere Mitmenschen warnen wie einst Noah seine Mitmenschen gewarnt hat. Alles andere wäre sehr kurz gedacht m.E..

3) Generell jegliche Bedingtheiten Gottes! - Wir wissen: "Wer glaubt, wird gerettet/ wer nicht glaubt, wird verdammt & jeder wird nach seinen Werken gerichtet". WER in Gottes Augen "gläubig", "ausreichend gläubig" etc. ist, weiß ich NICHT! Wer in seinen Augen "genug getan hat", "zu wenig getan hat", weiß ich NICHT! Richtig! Aber darum geht es nicht! Es ist aber m.E. ein Irrtum zu glauben es gäbe keine Bedingungen für die Erlösung. Dazu fällt mir ein Zitat von Ellen White ein:



"Der Glaube ist in keiner Weise mit Vermessenheit zu vergleichen.
Der wahre Glaube ist frei davon. Die Vermessenheit ist eine satanische
Verfälschung des Glaubens. Der Glaube ergreift Gottes Verheißungen
und bringt Frucht im Gehorsam. Die Vermessenheit erhebt auch Anspruch
auf die Verheißungen, gebraucht sie aber, um Übertretungen zu
entschuldigen, wie Satan es tat. Der wahre Glaube hätte das erste Elternpaar
im Garten Eden veranlaßt, der Liebe Gottes zu vertrauen und
seinen Geboten zu gehorchen; die Vermessenheit aber verleitete sie,
sein Gesetz zu übertreten in der Annahme, seine große Liebe würde
sie vor den Folgen der Sünde bewahren. Das ist kein Glaube, der die
Gunst des Himmels beansprucht, ohne die Bedingungen zu erfüllen,
unter denen die Gnade gewährt wird. Glaube gründet sich auf die
Verheißungen und Verordnungen der Heiligen Schrift."
-ICH soll sagen, was ICH glaube (es ist immer MEIN Glaube; ich kann Glaube nicht einfordern!); OK
-ICH soll mich ehrlich und ernsthaft ansehen, als das, was ich bin und meine Sünden vor Gott bekennen! OK
-ICH soll mich bessern und den Willen haben, an mir zu arbeiten! OK

Walter Veith (man kann ihn ja ansonsten kritisieren) sagte mal einen sehr guten Satz: "Kümmere dich um deine Heiligkeit und lass die anderen in Ruhe!" -Dem kann ich nur beipflichten! (Vollkommen unabhängig von der Person jetzt; nur diesem Satz!) OK

Ich weiß nichts von anderen, ich kann nur versuchen, anderen das beste mitzugeben und mitzuteilen! OK

Als Petrus Jesus wegen Johannes fragt: "Und was ist mit dem da?", sagt Jesus: "Und wenn ich will, dass er lebt, bis ich wieder komme, was GEHT ES DICH AN!" Petrus sollte sich um seine Aufgaben kümmern; er hatte ja genügend! OK

Seele:

Du sagst:

Gott braucht diese Unterscheidung auch nicht, aber wir! Gott sieht das Innere! Er schaut das Herz an. Keiner ist jemals wegen seinen Werken gerettet worden oder gerecht gesprochen worden. Ich versteh nicht, dass das so schwer ist.

Auch das sehe ich aus meinem Bibelverständnis völlig anders. Du hast Recht, dass Gott das Herz ansieht. Aber das keiner wegen seinen Werken gerettet worden oder gerecht gesprochen (Gott macht uns auch gerecht) worden ist, sehe ich biblisch nicht!

Ich sehe es wie Ellen White in diesem Punkt:

"Sie behaupten, wir müßten nur an Jesus glauben, Glaube reiche völlig aus; die Gerechtigkeit Christi solle das Empfehlungsschreiben für den Sünder sein; diese zugerechnete Gerechtigkeit erfülle für uns das Gesetz und wir stünden unter keinerlei Verpflichtung, Gottes Gesetz zu gehorchen." (GO 14-15)

"Die Heiligung, die jetzt in der Christenheit hervortritt, offenbart einen Geist der Selbsterhebung und eine Gleichgültigkeit gegen das Gesetz Gottes, die mit der Religion der Bibel nichts mehr gemein hat. Ihre Anhänger lehren, die Heiligung sei ein Werk des Augenblicks, durch das sie im Glauben allein vollkommene Heiligkeit erlangten. Glaube nur, sagen sie und du wirst den Segen erhalten. Weitere Anstrengungen werden für unnötig angesehen. ... Das Verlangen nach einer bequemen Religion, die weder Anstrengung und Selbstverleugnung noch Trennung von den Torheiten der Welt erfordert, hat die Lehre vom Glauben, und zwar vom Glauben allein, volkstümlich gemacht. ... Das Zeugnis des göttlichen Wortes ist wider diese verstrickende Lehre vom Glauben ohne Werke. Die Gunst des Himmels zu beanspruchen, ohne den Bedingungen nachzukommen, unter denen Barmherzigkeit gewährt wird, ist nicht Glaube, sondern Vermessenheit; denn der echte Glaube hat seinen Grund in den Verheißungen und Verordnungen der Heiligen Schrift. Niemand täusche sich in dem Glauben, heilig werden zu können, während vorsätzlich eins der Gebote Gottes übertreten wird. ... Wir können keinen Menschen als heilig ansehen, ohne ihn mit Gottes einzigem Maßstab für die Heiligkeit im Himmel und auf Erden gemessen zu haben." (GK, 471+472)

Jakobus 2,21 Ist nicht Abraham, unser Vater, durch die Werke gerecht geworden, da er seinen Sohn Isaak auf dem Altar opferte? Da siehst du, daß der Glaube mitgewirkt hat an seinen Werken, und durch die Werke ist der Glaube vollkommen geworden; und ist die Schrift erfüllt, die da spricht: "Abraham hat Gott geglaubt, und das ist ihm zur Gerechtigkeit gerechnet," und er ward ein Freund Gottes geheißen. So sehet ihr nun, daß der Mensch durch die Werke gerecht wird, nicht durch den Glauben allein.

Für mich eindeutig!

Du sagst:

Das habe ich nie gesagt. OK, dann habe ich es falsch verstanden, sorry!

Ich habe gesagt, dass der Mensch seiner Natur nach vor Gott nicht gerecht ist und aus eigener Kraft sich nicht gerecht machen kann.

Diese von Natur aus bestehender Zustand sehe ich biblisch nicht. Aber dass er sich ALLEIN aus eigener Kraft nicht gerecht machen kann, gebe ich dir recht!

Dass das niemals sein wird, habe ich nicht gesagt; das würde ja der gesamten christlichen Lehre widersprechen. OK

Weiter:

Hier spricht der Bildad und NICHT Gott.
Eine solche Ausdrucksweise über den Menschen werden wir von Gott über seine Geschöpfe nicht hören.

So? Gott hat diese Worte aber in seine Bibel gelassen, oder nicht?

Aber natürlich Simon. Aber wir müssen deutlich unterscheiden wer da spricht. Auch der Teufel spricht in der Bibel und Gott hat diese Worte drin gelassen. Sind sie deshalb inspiriert und als von Gott gegeben zu nehmen? Natürlich nicht! Müssen wir wirklich noch darüber sprechen?
Dort ging es mir - aber ich glaube dass Du mich schon richtig verstanden hast - um diese Gedanken im Buch Hiob die m. E. klar zeigen, WOHER gewisse Lehren kommen. Die Bibel legt sich selbst aus und darf sich nicht widersprechen. Es ist nicht so schwer hier an dieser Stelle, oder?

Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, (2. Timotheus 3,16)

Liebe Grüße und ein schönes WE wünsche ich Dir!

Ich melde mich später zu den anderen Beiträgen von Dir

Ivbpo

Ivbpo:

Zitat

Die adventistischen Lehre unterscheidet zwischen zugerechneter und verliehener Gerechtigkeit! "Zugerechnete Gerechtigkeit" bedeutet Vergebung der Sünde und "verliehene Gerechtigkeit" bedeutet Heiligung oder Heilung von Sünde!

Ok, da haben wir einen großen Unterschied: Wir unterscheiden zwischen dem, was der Mensch vor Gott & was er durch Gott ist; (der "natürliche Mensch" & der "Mensch Gottes")

Ihr unterscheidet zwischen dem, was der Mensch erhält von Gott. ("zugerechnete Gerechtigkeit" & "verliehene Gerechtigkeit").

Römer 14,23 sagt: Was aber nicht aus dem Glauben kommt, das ist Sünde. -Es gibt nichts "Gutes", auch keinen rechten Gehorsam, wenn es nicht aus dem Glauben kommt; das meint das "Innere".

Jesus erklärt es (Matthäus 12,33-25): Nehmt an, ein Baum ist gut, so wird auch seine Frucht gut sein; oder nehmt an, ein Baum ist faul, so wird auch seine Frucht faul sein. Denn an der Frucht erkennt man den Baum. Ihr Schlangenbrut, wie könnt ihr Gutes reden, die ihr böse seid? Wes das Herz voll ist, des geht der Mund über. Ein guter Mensch bringt Gutes hervor aus dem guten Schatz seines Herzens; und ein böser Mensch bringt Böses hervor aus seinem bösen Schatz.

Zitat

Der Glaube ist kein Glaube wenn er nicht die Tat folgen lässt. Jakubus sagt es trefflich der Glaube OHNE Werke ist tot.

Richtig. Nie bestritten! Darum ging es aber nicht.
Wir waren doch bei der Frage, ob man durch Anstrengung vollkommen sündenfrei in DIESEM Leben werden kann. Das habe ich verneint.
Dass man Werke tut (tun muss), wenn man Christ ist, ist mir vollkommen klar.

Das ist auch der Ev. Kirche bewusst (keine Sorge!): sie ist ein einziger Wohlfahrtsverein geworden! Da geht es nur noch um Taten, aber leider nicht mehr um die Lehre! TUN tun die alle was, keine Sorge!! Die sind den ganzen Tag am TUN...

Hier ist aber schon der Punkt: Der Gehorsam gegen Jesus bezieht sich auf den Dienst am Nächsten! Soll heißen: den Armen und Kranken helfen (Diakonie), für die Mitmenschen da sein etc. - Das sind Liebesdienste. Und er bezieht sich auf die Liebe zu Gott natürlich! Und wie liebe ich Gott? -Indem ich ihn ehre und erhöhe! (Auf rechte Art und Weise; nicht mit Zappeln und Quasseln, wie die Charismatiker, sondern mit Demut und Furcht, d.h.: sich selbst als das zu sehen, was man ist & IHN als das zu sehen, was ER ist)

Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet? (Römer 2,4b)

Zitat

Willst du nicht einsehen, dass ein Glaube, der nicht zu Taten führt, wirkungslos ist?! (Jak. 2, 18, 20)

Natürlich ist der Glaube ohne Werke wirkungslos, denn er wirkt ja nichts.

Zitat

Einverstanden, aber das macht die Erbsündenlehre von allein oder? Indem sie Säuglinge schon mit dem Fluch (Verdammungsurteil) Gottes belegt

Nein, wie bereits schon erläutert. Der Säugling hat kein Verdammungsurteil. Gott "sieht die Zeit der Unwissenheit nicht an". Wenn es egal wäre, warum steht dann in der Bibel, dass er diese Zeit NICHT ansieht? Bräuchte ja gar nicht in der Bibel stehen..

Falls ein Säugling stirbt, so geht er in des Vaters Hände und nicht (wie die RKK meint) in irgendeinen Feuer-Bereich. Gott zieht den Säugling direkt zu sich.

Diesen von Gott abhängigen Geist (den Kinder noch haben) spricht Jesus an, wenn er sagt: "Wenn ihr nicht werdet, wie die Kinder..!" Das Kind ist ganz selbstverständlich "abhängig", bedürftig. Wir sollen nicht "dumm" oder "kindlich-ungelehrt" bleiben, das meint der Text nicht; aber vor Gott diese natürliche, abhängige Beziehung zu Gott haben; das meint Jesus. Das Kind "weiß", dass es klein und schwach ist, und Gott "ganz stark, mächtig und liebevoll" ist (auch, wenn er streng ist!)

Solange nicht irgendwelche schrecklichen Eltern dies aus dem Kind ausgetrieben haben, haben Kinder eigentlich diese natürliche Beziehung zu Gott. Gott schaut HERUNTER, sagt die Bibel immer wieder. Er sieht die Kleinen, Schwachen und Armen an. ("Wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt, und wer sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden")

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Aber haben wir nicht was falsch verstanden wenn wir Sünde zudecken? Der Christ soll Sünde allgemein anzeigen und nicht zudecken.

Vom "zudecken" war nicht die Rede. Allerdings die eigene Sünde habe ich anzuzeigen. Es ging mir nicht um das heilsame Offenlegen von Fehlverhalten, sondern um das Urteil, wer warum verdammt wird und wer nicht. Da sind manche "Christen" ganz engagiert drin.

Zitat

Es ist aber m.E. ein Irrtum zu glauben es gäbe keine Bedingungen für die Erlösung.

Auch das habe ich nicht gesagt, sondern ich habe gesagt, dass WIR diese Bedingungen nicht festzuschreiben haben auf diese oder jene Person, denn dadurch maßen wir uns an, zu wissen, bei Wem Gott warum wie urteilt, was er sagen oder tun wird. Da habe ich mich raus zu halten.

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die Gerechtigkeit Christi solle das Empfehlungsschreiben für den Sünder sein;

So. Hier auch mal ein wichtiger Punkt: Angenommen, ich würde sagen: "Ach, alles egal! Ich hab nen Freibrief, ich kann die Sau raus lassen!" Bin ich dann ein gläubiger Christ? Meinen Worten nach zumindest nicht, oder? Wenn jemand so etwas denkt, dann klagt ihn das bereits an. Meine Worte werden mir dann zum Gericht (ausgesprochen oder nur gedacht, sie werden mich verurteilen). Dafür braucht man keinen "äußeren Messstab"; das geschieht zwischen mir und Gott. ICH muss einmal vor meinem Richter stehen, und Rechenschaft geben über jedes Wort!

Ich gebe Ellen White vollkommen Recht, dass die laue Predigt heutzutage (vorallem in meiner Kirche) ein großes Übel ist! Das liegt aber nicht an der evangelischen Lehre, sondern an der Verkündigung, denn es wird nicht mehr recht gepredigt! Es wird über Afghanistan-Krieg und Steuern gequatscht, anstatt aus dem Wort zu predigen! Das Problem ist nicht die Lehre, sondern dass die Lehre kaum noch gepredigt wird, außer ein paar nette Floskeln.

Fortsetzung:

Den "Effekt" sieht man grade in unserer Kirche auch deutlich: die Leute treten reihenweise aus, weil sie nichts mehr finden bei uns. Interessant, oder nicht?!
Die Lehre ist nicht das Problem, sondern die fehlende Lehre!

Und soweit ich mich entsinne, hat grade die liebe Ellen White die Reformation sehr hoch gehalten! Re-formatio heißt aber nicht "Neue Lehre", sondern Rückkehr ZUR Lehre!
Wer wäre wohl am schockiertesten über die Ev. Kirche heute, wenn er sie sehen könnte? - Wahrscheinlich Martin Luther!

Deshalb braucht es Leute, die nicht austreten, sondern bleiben und reden! Vielleicht ich, so Gott will. Das ist teilweise extrem schwer, glaubs mir! Man redet gegen Wände. Austreten und neue Gemeinden gründen ist einfach!

Offenbarung sagt aber: Euch aber sage ich, den andern in Thyatira, die solche Lehre nicht haben und nicht erkannt haben die Tiefen des Satans, wie sie sagen: Ich will nicht noch eine Last auf euch werfen; doch was ihr habt, das haltet fest, bis ich komme (Off. 2,24.25)

Siehe, ich komme bald; halte, was du hast, dass niemand deine Krone nehme! (Off. 3,11)

Auch das ist "überwinden"! Bleiben und halten! Ich liebe meine Brüder und Schwestern, auch wenn diese Kirche eingepennt ist!

Austreten und eine neue "Gemeinschaft der echten Christen" gründen ist leicht. Dann trennen sich wieder 10 und gründen die "Gemeinschaft der absolut echten Christen" usw.

Das ist doch ein altes Lied.

Zitat

Auch der Teufel spricht in der Bibel und Gott hat diese Worte drin gelassen. Sind sie deshalb inspiriert und als von Gott gegeben zu nehmen? Natürlich nicht! Müssen wir wirklich noch darüber sprechen?

Auch die Worte Satans sind zur Lehre in der Bibel, denn sie zeigen uns, was er treibt! Grade Hiob ist ein Lehr-stück. Was in der Schrift für uns Leser zur Lehre durch diese Dialoge dargestellt ist, ist sehr wohl von Gott gegeben. Wir sollen es ja wissen.
Wir glauben ja nicht, dass Hiob sich das ausgedacht hat bzw. dass Satan seine Worte heimlich eingeschlichen hat, sondern Gott hat es offenbart und eingegeben.

Hallo Seele,

Ivbpo zitiert den Jakobusbrief:
Jakobus 2,21 Ist nicht Abraham, unser Vater, durch die Werke gerecht geworden, da er seinen Sohn Isaak auf dem Altar opferte? Da siehst du, daß der Glaube mitgewirkt hat an seinen Werken, und durch die Werke ist der Glaube vollkommen geworden; und ist die Schrift erfüllt, die da spricht: "Abraham hat Gott geglaubt, und das ist ihm zur Gerechtigkeit gerechnet," und er ward ein Freund Gottes geheißen. So sehet ihr nun, daß der Mensch durch die Werke gerecht wird, nicht durch den Glauben allein.

Für mich eindeutig!

Für mich ist das auch eindeutig. Da heisst es ganz klar:
So sehet ihr nun, daß der Mensch durch die Werke gerecht wird, nicht durch den Glauben allein.
Wie erklärst du dir diese Aussage der Bibel? Wie ist diese Aussage vereinbar mit dem Sola fide?
Gibt es da einen Widerspruch zu Paulus? Oder nur zu Luther?

Hallo Seele,

In Genesis 6,9 heisst es:
Noach war ein gerechter, untadeliger Mann unter seinen Zeitgenossen; er ging seinen Weg mit Gott.

Diesen Satz hast du relativiert mit der Bemerkung, Gott habe Noah nur als gerecht angesehen.
Du berufst dich dabei auf Genesis 6,8, wo es heisst:

Aber Noah fand Gnade vor dem HERRN.(Lutherbibel) bzw.
Nur Noach fand Gnade in den Augen des Herrn. (Einheitsübersetzung)

Und das sei etwas anderes als reale Gerechtigkeit.
Habe ich das richtig verstanden?

Schliesslich habe Noah sich dann ja nach der Sintflut gehen lassen, sich betrunken und das zeige seine "Erbsündhaftigkeit".
Sehe ich auch das richtig?

Ich kann dir da zwar nicht folgen, aber wie ist es mit Hiob?
Da heisst es in der Bibel (Hiob 1,8):
Der HERR sprach zum Satan: Hast du Acht gehabt auf meinen Knecht Hiob? Denn es ist seinesgleichen nicht auf Erden, fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig und meidet das Böse. (Lutherbibel)
Der Herr sprach zum Satan: Hast du auf meinen Knecht Ijob geachtet? Seinesgleichen gibt es nicht auf der Erde, so untadelig und rechtschaffen, er fürchtet Gott und meidet das Böse. (EU)

Hat auch Hiob eine dunkle Seite, die uns entgangen ist?

Sünde und Tun-Ergehen-Zusammenhang

Hiobs Schicksal wird von seinen drei "Freunden" als Folge seiner Sünden gewertet.
Sündhaftes Tun hat Gottes Strafe zur Folge. Und umgekehrt: Leid kann nur die Folge von Sünde sein. So die Meinung, der "Trost" und Grundtenor der drei "Freunde".

Die drei Freunde heissen Elifas, Bildad, Zofar.
(Nebenbei bemerkt mir kamen die Drei immer schon wie die Prototypen von Luther, Calvin und Papst Pius vor.)

Schliesslisch holt Bildad zum Rundumschlag gegen Hiob aus:
"Wie kann aber der Sterbliche gerecht sein vor Gott, und wie will der rein sein, der von der Frau geboren ist? Siehe, sogar der Mond leuchtet nicht hell, und die Sterne sind nicht rein in seinen Augen wie viel weniger der Sterbliche, die Made, und das Menschenkind, der Wurm!" (Hiob 25,4-6)

Dass klingt nach Erbsünde pur, die jede erdenkliche Strafe und jedes erdenkliche Leid rechtfertigt.

Gott lehnt diese Sicht jedoch ab, denn in Hiob 42,7 (EU) heisst es:
[Da] sagte der Herr zu Elifas von Teman: Mein Zorn ist entbrannt gegen dich und deine beiden Gefährten; denn ihr habt nicht recht von mir geredet wie mein Knecht Ijob.

Du zitierst (2. Timotheus 3,16):
Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, (2. Timotheus 3,16)-

Wohlgetan.
Was lernen wir aus Gottes Warnung an die drei Freunde Hiobs?
Imho:
Nicht Hiobs Fragen und Klagen, nicht Hiobs Status und Gottesverhältnis sind falsch, sondern das Gottesbild und die Erklärungen seiner drei Freunde.
Hiob wird von Gott nicht als erblich sündhafter Mensch betrachtet, wie Bildad das tut.
Nicht darauf beruhen Hiobs Plagen. Sie sind keine Strafe Gottes. Sie haben einen anderen Hintergrund.

Hallo Seele,

Du zitierst Walter Veith:
Kümmere dich um deine Heiligkeit und lass die anderen in Ruhe! -Dem kann ich nur beipflichten!

Je nach dem, was dieser Satz meint, kann ich ihm zustimmen oder muss ich ihn völlig ablehnen.

Wenn jemand meint, er könne die Heiligkeit eines anderen beurteilen oder ihn zur Heiligkeit führen, dann hat Veith recht.

Wenn der Satz meint, kümmere dich nur um dein eigenes Heil, dann halte ich diese Aussage für falsch, denn dann müsste man jedes Reden über Gott, jede Mission einstellen. Dann wäre die ganze Apostelgeschichte ein grosser Irrtum.

Menschino:

Zitat

Wie erklärst du dir diese Aussage der Bibel? Wie ist diese Aussage vereinbar mit dem Sola fide?
Gibt es da einen Widerspruch zu Paulus? Oder nur zu Luther?

Jakobus zwingt den Leser, sich nicht rausreden zu können! Achte auf das "Thema"; warum schrieb Jakobus das?

Scheinbar war jenes Denken durch Leute im Umlauf, dass Taten EGAL seien. Darauf antwortet Jakobus und sagt: "So funktioniert das nicht!!"

Dass Taten egal sind oder es keine Taten braucht habe ich auch nie gesagt, Menschino. Es ist eine direkte Schlussfolgerung, die immer gemacht wird.

Wenn man sagt: "Der Glaube rettet!" (Denn ohne Glaube geht nunmal nichts), dann sagt der Mensch sofort: "Und was ist mit meinen Taten?"

Luther hat niemals Taten negiert oder kritisiert. Er hat lieblose Taten kritisiert, Taten aus Kadavergehorsam ohne Glauben.

Bei Jakobus geht es darum, dass er den Leuten scheinbar sagen musste, sie müssen Werke tun als Zeichen für den Glauben!

Du wirst von Luther (und ferner auch von mir) niemals lesen: "Egal, was du tust; lass die Sau raus!"

Die Antwort auf die Frage "Was ist mit den Taten?" ist eigentlich einfach: Den Christen würde ich fragen, ob er die "Frage" ernst meint! Es sollte ihm doch ein Anliegen sein, für den Herrn zu HANDELN!!
Dem Ungläubigen hingegen muss man das Gesetz nahe vorhalten, damit er dadurch im Zaum gehalten wird. Beim Gläubigen erwarte ich eigentlich, dass er es freimütig und aus Liebe tut.

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Und das sei etwas anderes als reale Gerechtigkeit

Nein. Noah war doch gerecht, wie wir lesen können. Es geht nicht darum, dass die Gerechtigkeit "unreal" war, sondern es geht darum, VON WEM sie kommt! Noah war gerecht, weil er glaubte. Dieser Glaube ist von Gott geschenkt.
Noah konnte gerechte Dinge tun, weil er glaubte, denn ohne Glaube keine gerechte Tat ("Denn alles, das nicht aus Glauben kommt, ist Sünde").

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Schliesslich habe Noah sich dann ja nach der Sintflut gehen lassen,

?? Wieso "habe sich gehen lassen"... Steht doch in der Bibel. Du gibst mich wieder, als habe ich das erfunden.. (??)

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Ich kann dir da zwar nicht folgen, aber wie ist es mit Hiob?

Erstens: lies mal Hiobs Anklage, bevor Gott das erste Mal redet! Er zürnt Gott.

Zweitens: Was ist das für eine Frage? - Ich gebe ein Beispiel von Noah und du schreibst: "Aber bei Hiob steht nichts davon.." - Ne, es steht nicht bei allen das gleiche, richtig...

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Sünde und Tun-Ergehen-Zusammenhang

So. GENAU DAS habe ich nämlich nie gesagt!! Evangelische Lehre sagt niemals "Sünde-Tun-Ergehen-Zusammenhang"; im Gegenteil!

Die Reden der Freunde Hiobs sind (du hast du Recht) so falsch, weil sie meinen, sie könnten Hiobs Leiden auf konkrete Taten zurückführen. Damit urteilen sie über den Ratschluss Gottes, wovon ich schon mehrmals sagte, dass WIR das nicht tun dürfen!

Gott allein entscheidet, wem was warum geschieht oder nicht geschieht.

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Dass klingt nach Erbsünde pur, die jede erdenkliche Strafe und jedes erdenkliche Leid rechtfertigt.

Eben nicht! Die Freunde meinen, dass Hiobs Zustand auf konkrete Vergehen zurückzuführen sei bzw. dass eine sündige Tat auf jeden Fall Leiden nach sich zieht (wie bei der Karma-Lehre).
Würde also heißen: Die Taten steuern Gott.

Gott ist souverän! Ich habe noch nie zu jemandem gesagt: "Das ist dir geschehen, weil ..." - Gott gibt, Gott nimmt. So, wie er will. Ich kann nicht hinter den Vorhang gucken.

Zitat

Veith und HeiligkeitHallo Seele,

Du zitierst Walter Veith:
Kümmere dich um deine Heiligkeit und lass die anderen in Ruhe! -Dem kann ich nur beipflichten!

Je nach dem, was dieser Satz meint, kann ich ihm zustimmen oder muss ich ihn völlig ablehnen.

Wenn jemand meint, er könne die Heiligkeit eines anderen beurteilen oder ihn zur Heiligkeit führen, dann hat Veith recht.

Wenn der Satz meint, kümmere dich nur um dein eigenes Heil, dann halte ich diese Aussage für falsch, denn dann müsste man jedes Reden über Gott, jede Mission einstellen. Dann wäre die ganze Apostelgeschichte ein grosser Irrtum.

Alles anzeigen

Dass das Zitat im Sinne des ersteren gemeint war und darauf bezogen war, geht aus meinem Schreiben hervor.

War jetzt eigentlich unnötig...