Erlösungsplan - warum sollte Jesus leiden und sterben?

  • Röm 6,23 Denn der Sünde Sold ist der Tod; die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserm Herrn.


    Gott möchte, dass die Menschen, vor allem gläubige Menschen, die absolute, abgrundtiefe Schrecklichkeit der Sünde begriffen. Sie ist so schrecklich, so böse, so grausam, dass sie nicht überlebungsfähig ist, sie führt zur Selbstzerstörung, Vernichtung, unaussprechlichem Leid. DESHALB muss man nach dem man nur eine Sünde getan hat.. sofort sterben. Gott hat es genauso Adam und Eva gesagt.. an dem Tage..... werdet ihr sterben. (Bitte, jetzt nicht darüber diskutieren, dass sie ab da angefangen haben zu sterben, oder so etwas). Nein, Gott sagte, an dem Tage.

    Aber WEIL Gott ein gnädiger Gott ist, hat Er noch eine Gnadenzeit gewährt.... zum Erkennen, bereuen und bekennen, und die Sünde zu verlassen. Trotzdem, damit man es TÄGLCH, morgens und abends vor Augen hat, mussten Tiere sterben ...

    ...Jesus wollte selbst sterben, damit der Schuld Genugtuung geschieht, damit, wie ich es schon oft nannte: das juristische Gleichgewicht hergestellt werden konnte im Universum und der Sünder, wenn er glaubt, nicht den 2. Tod sterben muss. DAS IST LIEBE!!

    Joh 3,16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.


    .

    .

  • Da stellt sich ja sofort, die Frage, wie er dann sonst gestorben wäre, wenn ihn nicht die Juden gekreuzigt hätten? Meinst Du, dass Gott in dem Fall dann gehofft hätte, dass sein Sohn von anderen Menschen als den Juden irgendwie getötet wird?

    Hi Armin, hier hast du wieder eine www Frage. Die Bibel kennt solche Fragen nicht. Ich verbiete mir selbst, solche Fragen zu stellen.Was es für Möglichkeiten der Tötung Jesus sonst noch eine Alternative hätte sein können

    Oder könnte es sein, dass er gar nicht wollte, dass er getötet wird, sondern dass die Menschen einfach einsehen, dass sie gegen Gott gesündigt haben und noch immer sündigen, aber ihn dann bitten, ihnen zu vergeben, und ihnen zu helfen, die Sünde mit seiner Hilfe zu überwinden und nach dem Vorbild Jesu zu leben, denn er hat ja als Mensch auch diese HIlfe von Oben benötigt, um dem Teufel und den Versuchungen zu widerstehen?

    Natürlich hatten die Menschen im AT auch die Hilfe Gottes, um ihre Sünden zu überwinden.
    Dennoch heißt es klar und deutlich: Ohne Blut gibt es keine Versöhnung. Sie hatten die täglichen Opferungen und Yom Kipur, Hier haben wir ein klares Bild, von Vergebung durch sündloses Blut.
    Das Passahlamm: Ein klares Bild für die Notwendigkeit der Opferung eines sündlosen Lammes
    Kein Mensch war im AT in der Lage sündlos zu leben. Deswegen hatten sie im AT die Stiftshütte. Es musste sündloses Blut fließen, zur Sühnung und Versöhnung des Volkes mit Gott. Im NT haben wir einen besseren Bund, der auf das sündlose Blut Jesus beruht. Wir haben einen Bund mit Gott, der uns verspricht, das wir mit Gott Vater versöhnt worden sind.
    Auch hier gilt: Ohne Blut keine Versöhnung

    Nein Elli, wir sagen nicht, wie grausam Gott ist, sondern wie grausam Theologen und Christen Gott darstellen, wenn sie meinen, Gott selbst hätte einen solchen schmählichen Kreuzestod für seinen Sohn bestimmt, geplant und ausdrücklich so gewollt, weil er sonst nicht das Recht gehabt hätte, den Menschen auch nur eine Sünde zu vergeben!

    Nein, ich kann mit diesem Gottesbild leben. Ich sehe hier die Selbstopferung Jesus, für die gesamte Menschheit. Damit wir ewig Leben können, ist Jesus diesen grausamen Weg gegangen. Jesus hat es aus Liebe zu uns getan. Seine Liebe war so stark, das ER diesen Weg gegangen ist. Warum die Juden Jesus gekreuzigt haben, ist wieder ein Thema für sich........
    Fakt ist, das sie Jesus nicht richtig erkannt haben, sonst hätten sie IHN nicht gekreuzigt

    Armin, kein Christ könnte Jesus kreuzigen, weil dem so ist, können wir nicht sagen, das das Kreuz nicht gottgewollt ist.
    Wir sollten nicht auf die grausame Theologie schauen, sondern eher auf die Liebe Gottes für uns, und dann ist diese Theologie auch nicht mehr so grausam, wie ihr hier das darzustellen versucht
    Dann nämlich ändert sich unsere Denkweise sofort. Wir können durch den Tod Jesus leben. Wir haben unverdienter Weise Gnade empfangen. Und unter diesem Blickwinkel werden wir reuig und demütig, genau dann, wenn wir nämlich auf die Liebe Gottes für uns am Kreuz schauen. ER hat sich selbst nicht verschont, um uns zu retten.

    Ich kann in Gottes Wort keine Alternativen erkennen, zur Sühnung unserer Schuld, als durch das sündlose Blut Jesus.

    Du schreibst:
    Satan kennt/kannte Jesus sehr wohl. Sein Ziel war es, die sündlose Natur Jesus zu zerstören. Satan wollte mit allen Mitteln, Jesus zur Sünde verführen. Das Jesus sündlos am Kreuz stirbt war nicht sein Ziel.

    So sehe ich das auch. Damit ist aber nicht Gott, der Vater Täter. Nicht Gott ist grausam, sondern Satan. Und leider gelang es Satan, den Willen der Mächtigen und der Masse in Jerusalem so zu beeinflussen, dass sie die schreckliche Tat begingen.

    Gott ist gut und Satan ist der Böse. Die allermeisten Theologen sehen in Gott Vater keinen grausamen Täter.
    Wenn wir auf die Errettung der Gläubigen, durch das Kreuz sehen, dann sehen wir in erster Linie auf die Liebe des Vaters zu uns, der seinen Sohn nicht verschonte um uns zu retten.

    Ja. Das ist nun die Folge der äussersten Hingabe Jesu und des Vaters. Die entscheidende Frage ist nun, war nur dieser eine Weg als einziger von Gott geplant oder ist dieser grausame am Tod am Kreuz der von Gott nur unter Schmerzen zugelassene äusserste Schritt, um die Menschen zu retten, um ihnen die Rettungsmöglichkeit offenzuhalten.

    Ich denke nicht, dass der Sohn vom Vater unausweichlich zum Schlachtopfer vorherbestimmt war, sondern dass dies erst durch die Bosheit Satans, die Feigheit und Herzenshärte der Menschen, also durch den freien Willen der Beteiligten, nötig wurde.

    Kannst du erklären, welchen Sinn die Tieropfer in der Stiftshütte hatten?
    Wenn es eine andere Alternative gab, warum die täglichen Opferungen, zumal es im AT auch heißt, das Gott die ständigen Tieropferungen satt hatte?
    Wenn es eine andere Alternative gab, warum dann die Tieropfer?
    Warum gibt es keine andere Möglichkeit der Vergebung im AT
    Warum muss jetzt Jesus im Allerheiligsten, mit seinem Blut für uns einstehen?
    Wenn Jesus nicht für uns gestorben wäre, also wenn Gott Vater jetzt nicht auf das sündlose Blut Jesus sehen würde, wie hätten wir dann Zugang zum Allerheiligsten bekommen? Gottes Wort sagt mir klar, dass nur sündlose Menschen Zugang zum Allerheiligsten haben.
    Wie könnten wir diesen sündlosen Zustand erreichen?

    Liebe Grüße

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

  • Hallo Stofi,


    Du schreibst:
    Dass Jesus im Falle eines Vergehens (Ungehorsam) des Menschen den Erlösertod stirbt, wurde von Gott und Jesus schon VOR der Erschaffung der Welt bestimmt.

    Wo steht das in der Bibel?

    Falls du die Stelle 1 Mo 3,15 meinst:
    Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Nachkommen und ihrem Nachkommen;
    der soll dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.

    Wo ist hier vom Kreuzes- und Sühnetod, wo ist da von einer Art Schlachtofper Jesu die Rede?

  • Zitat

    Hi Armin, hier hast du wieder eine www Frage. Die Bibel kennt solche Fragen nicht. Ich verbiete mir selbst, solche Fragen zu stellen.Was es für Möglichkeiten der Tötung Jesus sonst noch eine Alternative hätte sein können

    Elli59:

    das habe ich schon tausend mal versucht, ihm und anderen zu erklären.

    Der Mensch fragt: "Was wäre, wenn die Juden ihn nicht gekreuzigt hätten?"

    Die Bibel berichtet: "Sie haben ihn gekreuzigt!"

    Also die Antwort: "Er musste sterben! Denn er IST gestorben! Denn so steht es geschrieben!"

    Eigentlich vollkommen einfach, aber scheinbar für manche unerträglich.

  • Zitat

    Falls du die Stelle 1 Mo 3,15 meinst:
    Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Nachkommen und ihrem Nachkommen;
    der soll dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.

    Wo ist hier vom Kreuzes- und Sühnetod, wo ist da von einer Art Schlachtofper Jesu die Rede?

    Das ist eine Allegorie!

    Diese wörtliche Leserei ist wirkliche ne Pest.

    Diese Stelle kann doch nur Christus meinen, wen denn sonst? Vor allem, wenn man von Christus her die Bibel liest.

    Es ist in verschleierter Sprache an dieser Stelle geschrieben, weil es andeutet, dass der Mensch es noch nicht versteht, später aber einmal verstehen wird.

    Die Aussage "Das steht da aber nicht wortwörtlich", ist Milchbrei.

    Man muss vom Sinn her lesen, nicht von Worten her. Der Rest der Bibel erklärt diese Passage. Das Neue Testament öffnet das Alte Testament.


  • Der Mensch fragt: "Was wäre, wenn die Juden ihn nicht gekreuzigt hätten?"

    Nein, liebe Seele1986, nicht nur der Mensch (Paulus) fragt das, sondern es steht auch noch in der Bibel und das mit einer Alternativlösung zur Ermordung Jesu am Kreuz:


    "Wovon wir aber reden, das ist dennoch Weisheit bei den Vollkommenen; nicht eine Weisheit dieser Welt, auch nicht der Obersten dieser Welt, welche vergehen.
    7 Sondern wir reden von der heimlichen, verborgenen Weisheit Gottes, welche Gott verordnet hat vor der Welt zu unsrer Herrlichkeit,
    8 welche keiner von den Obersten dieser Welt erkannt hat; denn so sie die erkannt hätten, hätten sie den HERRN der Herrlichkeit nicht gekreuzigt. 
    9 Sondern wie geschrieben steht: "Was kein Auge gesehen hat und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Herz gekommen ist, was Gott bereitet hat denen, die ihn lieben.""
    1.Kor 2-6-9

  • Seele1986,

    ganz ruhig.

    Ich habe nicht bestritten, dass in 1 Mo 3,15 von Jesus die Rede ist.

    Ich habe gefragt:
    Wo ist da vom nötigen Kreuzes- und Sühnetod, wo ist da von einer Art unausweichlichem Schlachtofper Jesu die Rede?


    _____________________________________________________
    Selig die Sanftmütigen, denn sie werden das Land erben

  • Der Mensch fragt: "Was wäre, wenn die Juden ihn nicht gekreuzigt hätten?"

    Die Bibel berichtet: "Sie haben ihn gekreuzigt!"

    Also die Antwort: "Er musste sterben! Denn er IST gestorben! Denn so steht es geschrieben!"

    Eigentlich vollkommen einfach, aber scheinbar für manche unerträglich.

    Das Kreuz ist auch nicht einfach zu verstehen. Jesus ist diesen Weg für uns gegangen, das ist nun mal eine Tatsache.
    Gott benötigt keine verschiedene Pläne, warum auch? Natürlich weiß unser Schöpfergott im Voraus wie sich die Menschen entscheiden werden.
    In einem gewissen Rahmen kann der Mensch sich frei für die Sünde oder gegen die Sünde entscheiden. Wegen unseren Sünden werden wir auch von Gott zur Verantwortung gezogen.
    Aber dennoch unterliegt alles unter Gottes Plan und wirken. Gott kann aus einer bösen Tat eben auch etwas Gutes machen.
    ER lässt das Böse zu, um das Gute besser darzustellen.
    Am Kreuz wurde das Böse zugelassen, um die Liebe Gottes für uns darzustellen.

    Gruß

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

  • GoldNugget:

    erstens ist das keine Alternativlösung, sondern ein Rückblick Pauli,

    zweitens ändert dieser Text nichts daran, wie es geschehen ist.

    Die Tatsache, dass sie ihn getötet haben, macht das "hätte" unwichtig. Paulus benutzt diese Formulierung zur Lehre; nicht, weil es hätte anders sein können.

  • Und wo im Neuen Testament bezieht sich jemals ein Schreiber auf 1.Mo 3,15 in der Weise, wie du es hier tust?

    Waren nicht etwa alle gläubigen Menschen von Anfang an nach dem Willen Gottes berufen, Satan zu besiegen bzw. ihm den Kopf zu zertreten?

    1.Mo 3,15 – Das hebräische Wort für „Nachkommen“ oder „Same“ <02233 „zera“> wird im maskulin Singular gebraucht und bezieht sich im AT ausnahmslos auf die gesamte Nachkommenschaft und nicht nur auf eine Einzelperson; vgl. 1.Mo 13,16; 15,5.13.18; 16,10; 17,7-10 usw.!
    Das Wort für „ihm … zertreten“ < 07779 „shuwph“> bezieht sich demnach ebenso auf die gesamte Nachkommenschaft der Frau und nicht zwingend nur auf eine Einzelperson (JESUS). Wenn man in <02233 „zera“> ausschließlich nur einen Nachkommen (JESUS) sieht, dann müsste der Teufel auch nur einen Nachkommen haben, weil seine Nachkommenschaft ebenso im Singular steht!

    In 1.Mo 3,15 prophezeite Gott also eine Feindschaft zwischen der Nachkommenschaft Satans und der Nachkommenschaft Eva's als Bild für die Gläubigen. Eva wird in 1.Mo 3,15 bevor Gott ihre Nachkommenschaft anspricht, als Feind Satans - der Schlange - dargestellt. Dies lässt den Schluss zu, dass Gott Eva als Mutter der Gott-Gläubigen und Satan als Vater der Gottlosen darstellt.

  • GoldNugget:

    erstens ist das keine Alternativlösung, sondern ein Rückblick Pauli,

    zweitens ändert dieser Text nichts daran, wie es geschehen ist.

    Die Tatsache, dass sie ihn getötet haben, macht das "hätte" unwichtig. Paulus benutzt diese Formulierung zur Lehre; nicht, weil es hätte anders sein können.

    Und warum führt dann genau dieser Paulus in 1.Kor 2,9 eine ALTERNATIVLÖSUNG an und beginnt mit einem "SONDERN ..." den Text, nachdem er geschrieben hatte, dass die Ermordung Jesu am Kreuz nicht sein HÄTTE müssen, wenn die handelnden Personen die Weisheit Gottes erkannt HÄTTEN? (1.Kor 2,6-8)

    Einmal editiert, zuletzt von GoldNugget (11. Februar 2014 um 15:49)

  • Und durch wessen Kraft bezwingen die Gläubigen den Satan? Durch die eigene Kraft?

    Es ist von Christus her zu lesen. Singular hin, Plural her.

    Mir ist das zu menschen-fixiert und werksgerecht, was du und andere hier immer schreiben. Sorry.

    Ihr seht das scheinbar zum Großteil so.

    Ich habe es so nicht gelernt und nicht erkannt, und lehne dieses Denken ab.

    Dass die Gläubigen der Schlange den Kopf zertreten, ist einfach nicht wahr. Christus tat das.

    Durch Christus ist der Satan entmachtet und der Gläubige gerettet und fähig (im Wachstum des Glaubens) nach und nach den Dämonen in seinem Innern Herr zu werden; aber niemals ganz, solange wir hier leben und niemals aus eigener Kraft oder Anstrengung, sondern allein durch den Geist Gottes.

  • Liebe Stofi!

    Da du uns eine sehr umfangreiche Darstellung deiner Sicht zum aktuellen Thema gepostet hast, wollte ich dich fragen, ob du so nett wärst, mir einen Lösungsvorschlag zu meinen konkreten Fragen zu geben?

    Danke dir für deine Mühe!

    Liebe Grüße, GoldNugget

    Einmal editiert, zuletzt von GoldNugget (11. Februar 2014 um 16:20)

  • Seele1986:

    Wo aus der Bibel leitest du ab, dass das "in die Verse stechen" zwingend den Tod bedeutet?

    Wenn dich jemand in die Verse sticht, bist du dann gleich tot? Mit "Kopf zertreten" sieht es schon etwas anders aus ...

    Deine Bibelauslegung ist schon recht abenteuerlich bzw. anhaltslos und das in jeder Hinsicht!

  • GoldNugget:

    wie gesagt: Es ist eine Allegorie und als Allegorie auszulegen.

    Ferse stechen meint das Einschlagen der Nägel in die Füße.

    Warum nur die Füße?

    Weil davor vom Treten auf den Kopf der Schlange die Rede ist. "Füße" sollen den Gang, den Weg bedeuten.

    GoldNugget,

    was glaubst du? Dann geb deine Auslegung. Was ist "abenteuerlich" bei meinen Worten?

    Mir scheint es manchmal, als müsstest du zwingend etwas gegen meine Worte vorbringen, sobald ich etwas geschrieben habe. Was ist dein Problem?

    Dann nehmen wir DEINE Worte:

    Es geht also um die Gläubigen. Ok.

    Die Gläubigen werden es sein, die der Schlange den Kopf zertreten; das würde Gott also darin sagen.

    1) das erhöht (ich sage es nochmal) den Menschen bzw. die Gläubigen.

    2) ich sehe das weder historisch noch geistlich, wenn ich mir den Menschen bislang anschaue, dass er auch nur irgendetwas gegen den Satan vorgebracht hat.

    Diese Sichtweise bedeutet, dass Gott die Kraft von Menschen verheißt.

    Gott verheißt nie die Kraft von Menschen, sondern er verheißt Seine Kraft, auf die wir trauen sollen.

    Höchstens die weltliche Macht von Königen und Herrschern, die wird natürlich auch angekündigt; aber es wird stets klar, dass solche Mächte wieder fallen werden und zudem ist das keine Verheißung, denn was soll der Mensch geistlich mit diesen Fakten, dass mächtige Herrscher kommen und gehen?

  • Zitat

    Steht doch klar und deutlich in 1.Mo 3,15:

    "ICH will Feindschaft setzten ..."

    Wer redet denn hier? Bitte etwas genauer die Bibel lesen ...
    Zum Seitenanfang Zum Seitenanfang

    Ja, genau das meine ich doch!

    Bitte genauer meinen Beitrag lesen.

    Darauf wollte ich ja hinaus.

    P.S.: Es ist auch sehr interessant, dass da steht: "Ich WILL Feindschaft setzen.."; was du und andere ja mehrfach bei meiner Auslegung kritisiert haben an anderer Stelle.

  • Du schreibst:
    Dass Jesus im Falle eines Vergehens (Ungehorsam) des Menschen den Erlösertod stirbt, wurde von Gott und Jesus schon VOR der Erschaffung der Welt bestimmt.

    Wo steht das in der Bibel?


    Offb 13,8 (Elb) Und alle, die auf der Erde wohnen, werden ihn anbeten, jeder, dessen Name nicht geschrieben ist im Buch des Lebens des geschlachteten Lammes von Grundlegung der Welt an.


    1.Mose 3 Der Sündenfall
    Adam und Eva mussten deshalb nicht sofort sterben, weil der Stellvertretende Tod Jesu als Erlösungsplan zur der Zeit schon längst FEST STAND.... er wirkte bei den ersten Menschen und weiter ganze 4 T Jahre bis Jesus als Vorauszahlung, sozusagen. Ohne einen festen Beschluss über Jesus Tod könnte es 4T Jahre lang nicht geopfert werden ..zur Sündenvergebung.

    1.Mose 4, ab 3..
    Und es geschah nach einiger Zeit, da brachte Kain von den Früchten des Ackerbodens dem HERRN eine Opfergabe.

    Und
    Abel, auch er brachte von den Erstlingen seiner Herde und von ihrem
    Fett. Und der HERR blickte auf Abel und auf seine Opfergabe;

    aber auf Kain und auf seine Opfergabe blickte er nicht. Da wurde Kain sehr zornig, und sein Gesicht senkte sich.

    Wo ist hier vom Kreuzes- und Sühnetod, wo ist da von einer Art Schlachtofper Jesu die Rede?

    Das muss es doch nicht? Es reicht die Tatsache, DASS es überhaupt passiert ist. Gott selber hat so einen Zeitpunkt erwählt, dass Jesus nicht vergiftet oder erschossen werden kann, sondern genau den Tod sterben, der vorgesehen war.


    Zitat


    Waren nicht etwa alle gläubigen Menschen von Anfang an nach dem Willen
    Gottes berufen, Satan zu besiegen bzw. ihm den Kopf zu zertreten?


    Nein, satan den Kopf zu zertretet kann nur Jesus allein. Wir Menschen sollen dem satan widerstehen. Aber ihn zu vernichten können wir nicht. Diese Worte war eine Prophetie, kein Befehl oder Anordnung.

    .

  • Es geht also um die Gläubigen. Ok.

    Genau, es geht um die Nachkommenschaft der Frau (Eva) ...

    Die Gläubigen werden es sein, die der Schlange den Kopf zertreten; das würde Gott also darin sagen.

    Das hebr. Wort für "Nachkommen" bzw. "Same" steht eben mal im Plural (Mehrzahl), ist nicht meine Erfindung!

    1) das erhöht (ich sage es nochmal) den Menschen bzw. die Gläubigen.

    Nein, das erhöht den Schöpfer, der gesagt hat "ICH will Feindschaft setzen ..."

    2) ich sehe das weder historisch noch geistlich, wenn ich mir den Menschen bislang anschaue, dass er auch nur irgendetwas gegen den Satan vorgebracht hat.

    Was war denn dann mit JESUS, den Aposteln, Stephanus, sämtliche Märtyrer, alle wahren Nachfolger Jesu, die Reformatoren (auch Luther) usw.

    Diese Sichtweise bedeutet, dass Gott die Kraft von Menschen verheißt.

    Nochmals, liebe Seele1986, Gott hat gesagt: "ICH will Feindschaft setzen ..."

    Gott verheißt nie die Kraft von Menschen, sondern er verheißt Seine Kraft, auf die wir trauen sollen.

    Und nochmals, "ICH will Feindschaft setzen ..." ... offensichtlich willst du das nicht annehmen, schon sonderbar, sich sein eigenes Steckenpferd zu basteln.

    2 Mal editiert, zuletzt von GoldNugget (11. Februar 2014 um 16:19)

  • GoldNugget:

    Es ist richtig, dass Gott sagt, dass er die Feindschaft setzt.

    Es ging aber jetzt darum, WER es ist, der der Schlange den Kopf zertritt, also Macht über den Satan ausübt.

    Das sind nicht die Gläubigen, sondern Christus.