Erlösungsplan - warum sollte Jesus leiden und sterben?

Stofi,

Zitat

@Armin, Schw. White schreibt, dass Luzifer und alle Engel, die sich der Rebellion angeschlossen haben, mit viel Liebe, Ausdauer und Überzeugungskunst zum Umdenken animiert wurden. So ist Gott, Er ist Liebe. Er hat KEINEN GEFALLEN am Tod eines Ungehorsamen. Und JA, Jesus ist einen universalen Tod gestorben. Ein für allemal, für das ganze Universum. Er hat, wie ich schon sagte, das juristische Gleichgewicht wieder hergestellt.

Gott gibt JEDEM mindestens eine Chance zur Umkehr. Wer diese Chance nicht nutzt, oder sogar mit Hass ablehnt, "für den ist schließlich Jesus auch nicht gestorben". Auch Luzifer war so voller Hass, dass er seine Chancen nicht nutzte und so zum Satan wurde. Für diesen war die Gnadenzeit auch irgendwann endgültig vorbei.

Stofi, ich hoffe, es ist Dir seit meiner Gegenwart in diesem Forum aufgefallen, dass es mir immer wieder ein großes Anliegen war, auf genau das besonders aufmerksam zu machen, was Du hier geantwortet hast. Für mich hatte das immer mit der Frage zu tun, ob Gott auch einen Plan der Versöhnung mit Gott, der Erlösung und Vergebung von Sünde und Tod für Luzifer und seine Engel hatte, und zwar schon lange vor der Erschaffung dieser Erde und vor dem Sündenfall auf Erden.

Meine Frage war aber auch, auf welcher Grundlage Satan und seinen Engeln Versöhnung mit Gott, Vergebung und Erlösung von Sünde und Tod angeboten wurde, wie lange in der Geschichte dieser Welt ihnen dieses Angebot der Gnade gewährt wurde, und ob das Prinzip „der Sünde Sold ist der Tod, aber die Gabe Gottes ist das ewige Leben in Christus Jesus“ auch für sie schon gegolten hat, bevor es zur Sünde und zum Tod auf Erden kam?
Auch die Frage habe ich schon mehrmals zur Überlegung vorgelegt, ob zur Vergebung und zur Versöhnung auch für Satan und seine Engel ein stellvertretendes Opfer des Sohnes Gottes für ihre Sünde im Himmel notwendig gewesen wäre, um damit – wie Du es hier oben zum Ausdruck brachtest – „das juristische Gleichgewicht“ das ja in diesem Falle auch im Himmel geherrscht haben musste - wieder hergestellt werden hätte können, und zwar schon lange bevor die Sünde hier auf die Erde übertragen wurde?

Hast Du schon mal konkret oder ernsthaft über all diese Fragen nachgedacht? Sagt Deines Wissens nach Ellen White etwas dazu, oder kennst Du Erklärungen darüber aus der Zeit der adventistischen Pioniere oder aus heutiger STA-Theologie?

Wenn nicht, dann bitte ich Dich trotzdem, diese Fragen nicht als unnötig, sinnlos und spekulativ zu werten, wie es bisher in diesem Forum von manchen leider immer wieder getan wurde, und dass obwohl wir noch nicht so weit kamen, sie sowohl mit Texten der Bibel, von Ellen White und der Pioniere im Vergleich mit heutigen STA-Erklärungen näher anzusehen. 

Armin

@Armin, ich WEIß, dass mein Himmlischer Vater, Gott der Allmächtige, Schöpfer und Erhalter des Universums, JEDEM die Chance gibt, sich frei zu entscheiden und JEDEM noch mehr Chancen gibt, seine Fehlentscheidung zu korrigieren, bzw. "Buse" zu tun. WEIL er LIEBE IST (liebe ist keine Eigenschaft Gottes, sondern ER IST Liebe).

Aber genau dieser Gott ist auch ein gerechter Gott, ( Ps 89,15 Gerechtigkeit und Recht sind deines Thrones Grundfeste. Gnade und Treue gehen vor deinem Angesicht her.) Er schenkt GNADE, aber nicht unendlich. JEDEM schenkt ER eine Gnadenzeit, die irgendwann (nach Gottes Urteil) zu Ende geht.

So glaube ich, auch Luzier und alle anderen Rebellen hatten ihre Chance, ihre Gnadenzeit. In dieser Zeit hat Gott sich mithilfe Seines Geistes und Seiner Engel liebevoll bemüht die Rebbelen zur Umkehr zu bewegen. Aber sie haben abgelehnt. So wurde aus Luzifer Satan, dem Gott die persönliche Gnadenzeit beendet hat, dem Er aber noch die Gelegenheit gab, Seine "Politik" dem ganzen Universum zu beweisen..... damit ER (Gott) von Luzifers Anklagen unter Beweis!!!! frei gesprochen werden kann.

Was der Rettungsring für Luzifer war, was er genau machen müsste oder was genau passieren müsste, um "gerettet" zu werden, weis ich nicht. Muss ich auch nicht. Darüber denke ich auch nicht nach. Ich habe genug mit mir zu tun. Ich lasse mir es aber von meinem Engel ein mal auf der NE erzählen. Eines weiß ich aber, dass Jesus gestorben ist, um das GANZE UNIVERSUM mit Gott zu versöhnen. Meine Logik sagt mir also, dass alles und jeder, der sich mit Gott "zerstrittten hat", hatte den Weg wieder zurück geboten bekommen ... also auch Luzifer und seine Mitrebellen.

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Stofi,

im Grunde genommen, sehe ich das genau so wie Du es hier über Satan und seine Engel schilderst. So einfach ist das, und nicht etwas davon kann mMn Spekulation sein.

Trotzdem mache ich Dich darauf aufmerksam, dass ich immer wieder mit anderen Christen aber selbst auch mit Adventisten in den letzten Jahren so manche Diskussion darüber hatte, ob es für Luzifer und seine Engel im Zuge ihrer Rebellion tatsächlich einen Gnadenangebot und somit einen Plan der Versöhnung und Erlösung von Sünde und Tod gab. Persönlich wusste ich das viele Jahre hindurch nur, weil es bei Ellen White so steht.

Wie erklärst Du das aber deinen katholischen und protestantischen und einfach allen nichtadventistischen Freunden oder Bekannten, und selbst so manchen adventistischen Mitgeschwistern, die Dir sagen würden, dass sie das nicht glauben können, weil es keinen einzigen Text in der Bibel gibt, der von einem Gnadenangebot und von einem Plan oder auch nur von der Möglichkeit der Versöhnung und der Erlösung auch für Satan und seine Engel spricht?

Sie sind ja der Meinung, dass Luzifer und seine Engel von Anfang an die Sünde wider den Hl. Geist begingen, weil sie in vollem Bewusstsein gegen Gott zu rebelieren begannen, und sie somit keine Vergebungsmöglichkeit mehr hatten.

Ich bekam sogar schriftliche Stellungnahmen in die Hände, die hier in Österreich immer wieder gegen Adventisten an Haushalte verschickt werden, in denen Ellen White unter anderem wegen solcher Erklärungen über Gottes Gnadenangebote Luzifer und seinen Engeln gegenüber als falsche Prophetin bezeichnet wird, die dämonische Lehren an die Adventgemeinde weitergab, weil in der Bibel nirgends zu finden sei, dass Satan je eine Umkehrmöglichkeit hatte. Ich weiß nicht, ob Dir das bewusst ist?

Wie würdest Du aber diesen Menschen aus der Bibel heraus erklären, dass das, was Du hier über die Gnadenangebote an Luzifer und seine Engel, absolut stimmt?

Solltest Du aber auch darüber nicht weiter nachdenken wollen, ist das für mich auch OK, aber es wäre trotzdem schade, wenn Du über das hinaus, was Du bis jetzt schon über dieses Thema weißt, nicht mehr weiter nachdenken möchtest, obwohl es noch viel mehr aus der Bibel und auch bei EGW zu finden wäre.

Armin

Zitat von Armin Krakolinig

Trotzdem mache ich Dich darauf aufmerksam, dass ich immer wieder mit anderen Christen aber selbst auch mit Adventisten in den letzten Jahren so manche Diskussion darüber hatte, ob es für Luzifer und seine Engel im Zuge ihrer Rebellion tatsächlich einen Gnadenangebot und somit einen Plan der Versöhnung und Erlösung von Sünde und Tod gab. Persönlich wusste ich das viele Jahre hindurch nur, weil es bei Ellen White so steht.

Ja, Diskussionen dieser Art kenne ich nur zu gut.

Zitat von Armin Krakolinig

Wie erklärst Du das aber deinen katholischen und protestantischen und einfach allen nichtadventistischen Freunden oder Bekannten, und selbst so manchen adventistischen Mitgeschwistern, die Dir sagen würden, dass sie das nicht glauben können, weil es keinen einzigen Text in der Bibel gibt, der von einem Gnadenangebot und von einem Plan oder auch nur von der Möglichkeit der Versöhnung und der Erlösung auch für Satan und seine Engel spricht?

Ich zeige auf Gott und auf Seinen Charakter. Das kann man mit der Bibel in der Hand ohne Ende tun. Gottes Wesen ist eben so, dass Er immer in Liebe, Barmherzigkeit und gerecht unter Gnade handelt. Ich verstehe, dass Menschen ein Problem mit Gnade für einen Bösewicht haben. Sie verurteilen nach ihren Emotionen (gut, dass Gott, nicht aber der Mensch, der Richter ist). Grade Nichtadventistische Gläubige haben kein Problem mit einer ewigen Hölle, ewigem Feuer und einer ewigen Qual der Bösen als Gericht Gottes. Für sich selber können sie sich das aber nicht vorstellen und berufen sich auf einen liebenden Gott.

Wenn die anderen Gott der Bibel erkennen, dann widerspräche es einer gnadenloser Verurteilung Luzifers&Co.

Zitat von Armin Krakolinig

Sie sind ja der Meinung, dass Luzifer und seine Engel von Anfang an die Sünde wider den Hl. Geist begingen, weil sie in vollem Bewusstsein gegen Gott zu rebelieren begannen, und sie somit keine Vergebungsmöglichkeit mehr hatten.

Aha, das gleiche kann man über ALLE Menschen der Welt sagen. Wer hat noch nie voll bewußt gegen das Gewissen, gegen die Stimme des HG gehandelt? Und vllt. ist uns es das letze mal erst neulich passiert....? Wie froh sind wir, dass Gott uns TROTZDEM GNÄDIG ist und uns weitere Chance gibt. Hallelujah.

Zitat von Armin Krakolinig

Ich bekam sogar schriftliche Stellungnahmen in die Hände, die hier in Österreich immer wieder gegen Adventisten an Haushalte verschickt werden, in denen Ellen White unter anderem wegen solcher Erklärungen über Gottes Gnadenangebote Luzifer und seinen Engeln gegenüber als falsche Prophetin bezeichnet wird, die dämonische Lehren an die Adventgemeinde weitergab, weil in der Bibel nirgends zu finden sei, dass Satan je eine Umkehrmöglichkeit hatte. Ich weiß nicht, ob Dir das bewusst ist?

Doch, es steht in der Bibel. Denn es steht etwas über Gottes Ideologie und über Seine GRUNDPRINZIPIEN (Recht, Gerechtigkeit, Gnade, Treue und Liebe) da. Gott IST so, Er kann die "Grundfeste Seiner Herrschaft (Seines Thrones)" nicht einfach für bestimmte, von Ihm geschaffene Wesen abschalten.

Es wird IMMER Menschen geben, die "DAGEGEN" schießen werden. So lange Satan hier die Macht hat Menschen zu verführen und zu eigenen Dienern zu machen, so lange wirst du immer solche Aktivisten erleben.

Stelle der Welt Gott den Schöpfer vor und Seinen Sohn Jesus, der sich für sie hin gegeben hat und bete.... alles andere überlass´ dem HG. Jesus hat uns alles vorgemacht, auch Er hatte auf heftigen Widerstand gestoßen und todes Anfeindungen erleben müssen.

Zitat von Armin Krakolinig

Wie würdest Du aber diesen Menschen aus der Bibel heraus erklären, dass das, was Du hier über die Gnadenangebote an Luzifer und seine Engel, absolut stimmt?

Siehe oben. WENN man Gott erkannt hat, WENN man gläubig ist, braucht man Gott nur zu vertrauen. Gott ist absolut. So, wie Er sich uns in Seinem Wort zu erkennen gibt, kann man auch Seine Gnade zur richtigen Zeit und im richtigen Maße für absolut erkennen. Abgesehen davon, dass wir uns oft unnötige Gedanken machen über Gottes denken und versuchenn Gott zu definieren. Gott hat z.B. auf Hiobs Diskussionen nur erwiedert: Wo warst du, als ich .... gemacht habe?, was maßt du, kleiner Wurm, dir an, Gott Ratschläge zu erteilen?......!!!
und Jesus sagte: Was geht dich das an! ......

Zitat von Armin Krakolinig

Solltest Du aber auch darüber nicht weiter nachdenken wollen, ist das für mich auch OK, aber es wäre trotzdem schade, wenn Du über das hinaus, was Du bis jetzt schon über dieses Thema weißt, nicht mehr weiter nachdenken möchtest, obwohl es noch viel mehr aus der Bibel und auch bei EGW zu finden wäre.

Ja, es ist interessant zu wissen, bzw. spannend darüber nach zu denken. Aber man muss es von der richtigen Seite anpacken. Das Haus nicht vom Dach aus zu bauen, sondern vom Grund aus. Lass die Menschen Gottes Wesen erkennen... und alles andere ergibt sich fast von selbst. Ausserdem muss ich wirklich nicht wissen, "welche Augenfarbe Luzifer hatte". Es reicht, wenn ich Gott in ALLEM, was Er tat und tut vertraue, mich in Demut vor Ihm beuge, mir auf die Brust schlage und rufe: mein Vater, sei mir, Sünder, gnädig, .....

Gottes Segen und einen tiefen Frieden im Herzen

Vielleicht mußte er nicht sterben. Tatsache ist, dass er von Menschen bestialisch ermordet wurde. Sie haben seinen menschgewordenen Sohn umgebracht. Typisch. Heute würden sie vielleicht auch nicht anders handeln. Trotzdem ist Christus als unser Schutzschild bereit, uns als Kind Gottes zu adoptieren mit allen Rechten, wenn wir wieder den Weg zurück zu ihm finden und uns von ihm in die Arme schließen lassen.

Ein Personenschützer ist mitunter bereit sich bei Attentaten auf die zu schützende Person vor diese Person zu stellen und den "Kugelhagel" mit seinem eigenen Körper abzufangen. Schwere Verwundungen oder sogar der Tod ereilt nicht den zu schützenden Menschen, wohl aber den Personenschützer (auch bei kugelsicherer Weste). Und für mich ist Jesus Christus dieser Schützer für mich. Er beschützt mich. Die Folgen des Sündenfalls und der Zweite Tod prallen weitgehend ab. Es trifft mich nicht die volle Wucht. Jesus tritt für mich ein.
Christus stellt sich schützend vor uns, trotz unserer Sünden, trotz aller Anklagen gegen uns. Er gibt uns niemals auf.

Stofi,

eigentlich freue ich mich, dass wir uns in dem Punkt völlig einig geworden sind, dass es auch für Satan und seine Engel ganz sicher ein göttliches Gnadenangebot zur Vergebung und Wiederversöhnung mit Gott gegeben hat.

Ich lege nun hier noch ein Konzept bei, wie ich persönlich das mit biblischen Texten und Prinzipien begründe. Vielleicht ist es auch für andere Leser eine Hilfe, die sich darüber vielleicht noch nie Gedanken machten und meinten, dass wir uns hier auf einen reinen spekulativen Boden befinden.

Mein Konzept sieht in den wesentlichen Punkten wie folgt aus:

Frage: Regiert Gott die himmlische Welt grundsätzlich nach gleichen Gesetzen und Prinzipien wie die irdische Welt?

• Gott ist der rechte Vater über alle Kinder im Himmel und auf Erden. (Epheser 3,15)

• Bei Gott gibt es kein Ansehen der Person (Apg. 10,34-35; Röm. 2,11)

• Der biblische Gott ist Schöpfer, Vater und Herr des Himmels und der Erde! (Apg. 17,24; Mt. 11,25; 1. Mo. 24,3)

• Gott ist immer der selbe und ändert sich in seinem Wesen nicht. (Jak.1,17)

• Die Grundprinzipien seiner Herrschaft auf Erden sind die selben wie im Himmel. (Mt. 6,10)

• Die Erde ist ein „Schauspiel“ für Gottes einheitliche Erlösungs- und Herrschaftsprinzipien für das gesamte Universum. (1. Kor.4,9 )

Gelten folgende Prinzipien Gottes im Umgang mit Sünde und Sünder nur auf Erden, oder galten sie auch schon im Himmel für Luzifer und seine Engel bevor Gott die Erde schuf und bevor Satan die Menschen zur Sünde verführte?

1.) Der Sünde Sold ist der Tod! (Röm. 6,23a; 1.Mo. 2,17; Hes.18.4-9) (Ist damit der 1. od. 2. Tod gemeint? Warum leben Satan und seine Engel trotz Sünde immer noch? Galt dieses Prinzip von Röm. 6,23a im Himmel eventuell doch nicht?)

Wie ist es mit allen weiteren Prinzipien – galten sie auch schon für die gefallenen Engel im Himmel?

2.) Die Gabe Gottes ist ewiges Leben! (Röm. 6,23b) 
3.) Gott hat keinen Gefallen am Tode des Sünders! (Hes. 33,11; Hes. 18,23; 2.Pet.3,9 ) 
4.) Keine Befreiung von Sünde ohne Hilfe Gottes möglich! (Jer. 13,23)

5.) Nur ein Weg, ein Mittler und Fürsprecher! (Joh.14,6; Apg. 4,12; 1. Tim. 2,4-5 )

6.) Erlösung und Vergebung aus Liebe und Gnade Gottes! (Joh. 3,16; Eph.2,8 )

7.) Erlösung nur im Glauben an Jesus! (Joh. 5,24; Joh.10,27-28 )

8.) Hilfen zum Glauben an Jesus und seine Autorität! (Joh.20,20+21; Joh.12,37)

9.) Rettung auch durch Hilfe von Mitgeschöpfen (Boten)! (Sach.3; Hes. 3,17-22)

10.) Vergebung und Reinigung nur durch Reue und Bekenntnis! (1.Joh. 1,8 -10)

11.) Jede Sünde kann vergeben werden, außer einer! (Jes. 1,18; Mt.12, 31-32)

12.) Durch Wiedergeburt und Gehorsam ins Himmelreich! (Joh.3,3-5; Mt. 19,16f)

13.) Leben nach dem Vorbild Jesu! (Phil. 2,5 -13) 14.)

Das ursprüngliche aber auch das letzte Ziel Gottes mit seinen Geschöpfen im Himmel und auf Erden ist und war immer das selbe, dass sie heilig und unsträflich sind vor Gott. (Eph. 1,4)

Persönlich bin ich überzeugt, dass all diese Rettungs- und Erlösungsprinzipien Gottes, die seit dem Sündenfall hier auf Erden ihre Geltung hatten, auch schon seit dem Sündenfall für Satan und seine Engel im Himmel ihre Geltung hatten. Nur aus dieser Betrachtungsweise lassen sich alle Aussagen von Ellen White über das Bemühen Gottes um die Rettung und Wiederversöhnung Luzifers und seiner Engel im Himmel, auch biblisch begründen.

Gottes große Retterliebe, seine Gnade, Barmherzigkeit, Vergebungsbereitschaft, Langmut, Geduld aber auch seine Gerechtigkeit wurden demnach nicht nur den Menschen hier auf Erden gegenüber manifestiert, sondern musste sich auch schon vor der Existenz dieser Erde und der Menschen im großen Ausmaß im Himmel manifestiert haben!

Als Jesus seine Jünger beten lehrte, heißt es dort in dem Gebet auch: "Dein Wille geschehe auf Erden wie auch im Himmel." Gott wird demnach den Himmel nicht nach anderen Rechts- und Liebesprinzipien regieren, wie er es hier auf Erden tut!

Bleibt nur noch die Frage offen, wie lange Satan und seinen Engeln diese Möglichkeit der Gnade, der Umkehr und der Erlösung und Wiederversöhnung mit Gott von Gott gewährt bekamen? Ist das aus der Bibel erfahrbar, oder wird das bis zur Wiederkunft Jesu ein unerforschliches Geheimnis für uns Menschen bleiben, das wir nicht mal zu wissen wagen sollten? Wohl wert darüber nachzudenken! Wie denkst Du darüber?

Armin

10Veith2010,

Deine Illustration mit dem Schutzschild finde ich recht passend und damit kann ich mich ganz gut identifizieren, wenn es auch nicht alle Aspekte der noch viel tieferen Bedeutung des Todes Jesu darstellt. Denn letztlich geht es ja nicht nur darum, die Menschen von Sünde, Schuld, Tod und der Macht Satans zu erlösen und sie vor Gott zu rechtfertigen, sondern auch darum, dass vor allem auch Gott vor dem gesamten Universum gerechtfertigt wird, und wir auch durch unseren Glauben, unseren Charakter, unser Verhalten und unsere Beziehung zu Gott die Anklagen und falschen Behauptungen Satans Gott gegenüber mit seiner Hilfe zum Schweigen bringen.

Das haben ja auch die treuen Engel im Himmel getan und tun es noch immer. Das muss wohl auch mit ein wesentlicher Grund dafür gewesen sein, dass sie im Himmel bleiben konnten, und die anderen aus dem Himmel geworfen wurden!

Es wird daher kaum ein ideales Beispiel dafür geben, mit dem alle Aspekte des gewaltigen Erlösunsgwerkes Jesu in einem einfachen Bild zusammengefasst werden können!

So let´s dig still deeper into the truth of the death of Jesus!

Armin

"...Bleibt
nur noch die Frage offen, wie lange Satan und seinen Engeln diese
Möglichkeit der Gnade, der Umkehr und der Erlösung und Wiederversöhnung
mit Gott von Gott gewährt bekamen? Ist das aus der Bibel erfahrbar, oder
wird das bis zur Wiederkunft Jesu ein unerforschliches Geheimnis für
uns Menschen bleiben, das wir nicht mal zu wissen wagen sollten? Wohl
wert darüber nachzudenken! Wie denkst Du darüber?..."

schreibt Armin

Ja man schreibt so selbstverständlich über die Existenz des Teufels und der Dämonen. Gibt es sie wirklich ? Es sind nach der Bibel personale Intelligenzwesen. Viele Kulturen glauben/glaubten an böse Geister. Und Buddhisten zünden manchmal ein Räucherstäbchen an, um böse Geister zu vertreiben. Das das Böse wirklich gibt, weiss man nicht erst seit Auschwitz oder Hiroshima. Die Auswirkungen des Bösen sind begrenzt, werden gestoppt, "in Schach gehalten", sonst wäre die Schöpfung auf der Erde schon längst "überrannt" worden.
So wie ich das sehe, könnte Luzifer noch umkehren. Natürlich will er das nicht wie schon seit Äonen. Es ist seine Entscheidung. Er ist intelligent und hat sich für seine weitere Zukunft für einen eigenen Weg unabhängig von Gott entschieden mit allen Konsequenzen, die ihm sehr wohl bewußt waren. Eigentlich ist das ja Selbstmord. Vielleicht ist ihm das egal. Man kann ohne Gott nicht ewig leben. Der Satan ist somit zusammen mit allen gefallenen Engeln zu einem sterblichen Wesen geworden. Er rennt ihn den Tod, den Zweiten Tod. Vielleicht hat er es nicht mehr "ertragen", im Himmel zu sein. Wir Menschen sind den Engeln voraus, weil wir die Folgen des Sündenfalls tagtäglich spüren. Wir haben die Erfahrung gemacht. Wenn wir uns als Christen aus dieser Situation heraus für Gott entscheiden, werden wir in Zukunft niemals den Weg gehen, den Satan gegangen ist. Es wird das Unglück nicht zweimal kommen (Nah 1,9). Den Menschen kommt insofern im Unterschied zu den Engeln eine enorme Bedeutung zu, weil sie die Gewährleister Gottes sein werden, eine ewige Mahnung an die gesamte Schöpfung des Universums.

10Veith2010

auch in Deinen obigen Erklärungen stimme ich Dir grundsätzlich zu und doch wird dem Johannes in der Offenbarung in der Vision von Kp. 12 gezeigt, wie Satan und seine Engel aus dem Himmel geworfen werden. Wann war das Deinem Verständnis nach, und gibt es für Satan und seine Engel nach diesem Rauswurf noch ein göttliches Gnadenangebot und eine reale Umkehrmöglichkeit?

Armin

Zitat von Seele1986

@Armin:

dann lass uns einen Thread über Kirchengeschichte machen. Woher soll ich wissen, dass du über Aussagen anderer Leute reden möchtest...

Das würde einfach viele unnötige Diskussionen ersparen, weil man ja nicht nur aus der Bibel etwas lernen kann, sondern auch aus der Geschichte.

Jede biblische Wahrheit hat seine eigene Geschichte, die man kennen sollte, und auch jeder Irrtum hat seine eigene Geschichte hinter sich. Oft ist eine bestimmte Lehre nur durch seine dahinterliegende Geschichte zu erkennen ob sie Wahrheit oder Irrtum ist!

Zitat

Der 2. Tod ist geklärte Sache in meinen Augen! Der 2. Tod ist am Ende. Leute, die dies glauben, dass Jesus den 2. Tod starb, sind Irrlehrer. Ganz einfach.

Wusch!

Lieber Seele1986, da müssten nun aber die adventistischen Theologen hier schon aufschreien. Wundere mich daher, dass in der Zwischenzeit noch niemand hier im Forum dagegen protestiert hat! Also scheinen Dir Adventisten hier sogar Recht zu geben! Oder lassen sie Dich einfach ganz tolerant Deine Meinung sagen!?

Laut offizieller STA-Theologie glaubt man nämlich schon an den zweiten Tod, den Jesus gestorben sein soll, denn nur so wäre ja auch der Tod Jesu als ein stellvertretenderTod interpretierbar!

Hier mal einige hochoffizielle Aussagen als Bestätigung und zur Information, was STA-THeologie vielleicht zum Unterschied reformatorischer Theologie darüber glaubt und lehrt!

Zitat

Aus dem Buch über die 28 adventistischen Glaubensartikel „Was Adventisten Glauben! S. 174 

„Die Schrift lehrt eindeutig die allgemeine Gültigkeit des stellvertretenden Todes Christi. „Aus Gottes Gnade“ erlitt er den Tod „für alle“ (Hbr 2,9). Wie Adam haben alle gesündigt (Rö 5,12), und alle erleiden deshalb den Tod – den ersten Tod. Der Tod aber, den Christus für alle auf sich nahm, war der zweite Tod – der umfassende Fluch des Todes (Offb 20,6; siehe Kap. 26 dieses Buches).“

Zitat

„In Lukas 12,47.48 sagt Jesus: „Der Knecht aber, der den Willen seines Herrn kennt, hat aber nichts vorbereitet noch nach seinem Willen getan, der wird viel Schläge erleiden müssen. Wer ihn aber nicht kennt und getan hat, was Schläge verdient, wird wenig Schläge erleiden. Denn wem viel gegeben ist, bei dem wird man viel suchen; und wem viel anvertraut ist, von dem wird man um so mehr fordern.“
Zweifellos werden Menschen, die sich trotzig gegen Gott aufgelehnt haben, mehr leiden müssen als andere, die sich nicht so schwer vergangen haben.
Wir sollten auch die Bestrafung im Licht des Kreuzes Christi sehen, wo Gottes Sohn den „zweiten Tod“ erlitt. Dort trug er die Sünden der ganzen Welt und erlitt die schmerzliche Trennung von seinem Vater. Das war seelische Not von unvorstellbarem Ausmaß.“ („Was Adventisten glauben“ S. 537)

Zitat

„Es kam zu einer Trennung innerhalb der Gottheit, als Jesus am Kreuz hing. Mit der Sünde identifiziert (2.Kor.5,21), war Jesus für eine gewisse Zeit von der Einheit der Gottheit ausgeschlossen. So erlebte Gott auf einzigartige Weise, sozusagen „am eigenen Leibe“ und in ganzer Schärfe den ewigen Tod des gefallenen Menschengeschlechtes. Diese traumatische Erfahrung ist der eigentliche Preis für unsere Erlösung.“ (S. Sch. EUD Ausgabe 4/2008 S. 84)

Ist das alles nach Deinem biblischen Verständnis wirklich eine Irrlehre?

Zitat

STATT UNS: Ich glaube, ich versteh jetzt langsam, was du meinst.. (ist aber auch schwierig mit uns beiden )

Ja, aber es ist doch interessant, worauf wir alles kommen - oder nicht ?

Zitat

Das WARUM: Aus reiner Gnade! Weil Gottes Heiligkeit den Tod der sündigen Natur fordert.

Du meinst also, dass Jesus unbedingt sterben musste, weil Gottes Heiligkeit den Tod der sündigen Natur fordert?

Wo steht denn das so in der Bibel und was heißt das ganz praktisch für Dich?

Hätte denn der Tod unserer sündigen Natur nicht stattfinden können, wenn die Juden Jesus nicht ans Kreuz genagelt und getötet hätten?

Ist das auch Grund, warum Jesus den Jüngern sagte, dass er nun nach Jerusalem gehen und dort von den Schriftgelehrten und Pharisäern und Priestern den Heiden zur Kreuzigung ausgeliefert werden müsse, weil nur so die sündige Natur des Menschen zu Tode gebracht werden kann?

Das ist für mich eine ganz neue Begründung, die ich selbst bei Luther und den Reformatoren noch nicht so gefunden habe1

Könntest Du mal nachsehen, wie Luther oder Calvin die Frage beantwortet haben, WARUM Jesus tatsächlich sterben musste !!! Das wäre etwas Reformationsgeschichte!

Es wäre allerdings zu schade, dass wir das hier OFF-Topic diskutieren - oder nicht???

Zitat

WÄRE Jesus nicht gewesen, MÜSSTEN wir den 2. Tod sterben. den Tod Jesu

Würdest Du meinen, dass wir auch ohne GOTT alle den 2. Tod sterben müssten? Oder wäre das nur ohne Jesus als Mensch möglich?

Ich würde meinen, dass wir ohne Jesus und ohne Gott gar nicht existieren würden!

Oder wolltest Du vielleicht sagen, dass wenn Jesus etwa 4000 Jahre nach dem Sündenfall nicht als Mensch in diese Welt gekommen wäre, hätten alle Menschen einschließlich Adam und Eva automatisch den 2. Tod sterben müssen, auch wenn sie ihre Sünden bereut und weiter mit Gott gelebt hätten?

Oder meintest Du, dass wenn Jesus nicht auf irgendeine Weise bereit gewesen wäre sich töten zu lassen oder sonstwie ums Leben zu kommen und zu sterben, alle Menschen automatisch den 2. Tod gestorben wären?

Armin

Hallo Freunde,

ich war gerade auf der Suche nach einem bestimmten Thema, von dem ich meinte, dass wir schon vor längerer Zeit hier diskutierten, dabei fand ich nun eines der ersten Themen, das es zur Frage gab, ob Jesus wirklich sterben musste, dass damals ebenfalls Baptist: zur Diskussion stellte! Das war im Jänner 2011, und zwar einige Zeit bevor ich dann erst auf dieses Forum aufmerksam wurde und ich dann auch erst einige Wochen später in die Diskussion hier einstieg, weil über meine Situation und Theologie des Todes Jesus hier herumgerätselt wurde.

Nun fand ich gleich als zweite Antwort in diesem Thread ganz am Anfang, diese Meinung über einen alternativen Tod, wenn die Juden Jesus damals als ihren Messias angenommen hätten!

Zitat von Jan

Ich vermute, er hätte dann Selbstmord begangen, oder sich vielleicht wie im AT auf einem Altar verbrennen lassen. Denn Sünde kann wirklich nur durch Gottes Blut vergeben werden.

Jesus hatte nämlich die Wahl, entweder einfach von seinen Verfolgern wegzugehen, weiterzupredigen und damit dem Tod zu entrinnen
oder wie er es eben gemacht hat: Er ließ sich fast absichtlich fangen und hinrichten.

Wie denkt ihr heute nach 3 Jahren der Diskussionen über dieses Thema in diesem Forum?

Man hat mich ja seither immer wieder angegriffen, wie ich dazukomme, solche sinnlosen und spekulative Fragen über irgendwelche Alterntiven zum Tod Jesus zu stellen? Hier habt ihr die Antwort darauf!

Es waren solche Erklärungen über Alternativen, die ich schon etwa 8 Jahre vorher von Predigern und Theologen hier in Österreich und in Amerika auf meine Frage hin von ihnen bekam, was denn gewesen wäre, wenn die Juden schon die Propheten vorher und auch Johannes den Täufer und letztendlich auch Jesus angenommen und ihnen geglaubt und gehorcht hätten!

Hätte denn in dem Fall der Messias trotz dem von seinem Volk gekreuzigt oder sonst irgendwie zu Tode gebracht werden müssen, damit er so das Opfer für die Sünden Adams und Evas und all ihrer Nachkommen seinem Vater darbringen hätte können?

Die Alternative eines Selbstmordes des Messias war nur eine dieser Alternativen zu dem, was ich aus meinem Bibelverständnis schon damals meinte, was geschehen wäre, wenn die Juden ihre Propheten und ihren Messias nicht verworfen hätten!

Weil ich aber all das, was man mir bisher als Alternative zur Kreuzigung Jesu nicht anzunehmen bereit war, kam es zu der Situation, wie sie heute noch ist!

Nun würde mich erst recht interessieren, wie ihr heute nach 3 Jahren der Diskussionen darüber denkt, und wie vor allem die nun darüber denken, die das alles über meinen Konflíkt mit diesem Thema bisher noch gar nicht wussten!

Danke für Eure eventuellen Meinungen dazu!

Armin

Hallo Freunde,

hier gleich noch eine andere Version einer Alternative zur Kreuzigung Jesu, wenn die Juden ihren Messias angenommen und nicht gekreuzigt hätten, aus der Sammlung gleich in den ersten Beiträgen am Anfang in diesem Thread!

Zitat von Pinoy Klaus

Selbstmord ist auch Mord und somit eine Übertretung des GEsetzes. Andererseits steht auch in der Bibel, dass der am meisten liebt, der sein Leben für den Bruder/Schwester hingibt. Und ebenfalls hat Jakob zutreffend zitiert, das es ohne Blutvergiessen keine Sündenvergebung gibt.

Ich vermute, es wäre dazu gekommen, dass vielleicht Jesus sein Leben den Priestern und damit letztendlich dem ganzen Volk hingegeben hätte und er in Trauer derer die erkannt hätten wie schrecklich und grauenhaft die Macht der Sünde tatsächlich ist, sozusagen wie bei Abraham und Isaak (nur dass da das Opfer nicht vollzogen wurde, weil es nur ein "Test" war) feierlich geopfert worden wäre (und danach im öffentlichen Triumph auch wieder auferstanden wäre, denn die Auferstehung gehört zwingend zum Opfertod Christi dazu).

Wenn das Volk Israel dass miterlebt und erfasst und angenommen hätte, welche weltweite Mission hätte das wohl zur Folge gehabt? Vielleicht wäre dann sogar Jesus längst wiedergekommen, weil die Voraussetzungen viel früher dafür vorgelegen hötten.

Wie gesagt "wenn". Bekanntermaßen kam es dann völlig anders, eben so deprimierende wie geschehen....

All diese Vorstellungen kannte ich bereits von den Theologen und Predigern, die 2005 und 2006 über meinen Ausschluss aus dem Predigtamt und aus der Gemeinde entschieden haben, weil ich das alles so nicht glauben konnte und ich sie auch mit der Bibel nicht in Übereinstimmung bringen konnte!

Genau solche Alternativen, erinnern mich erst recht wieder an die berühmte Karfreitag Predigt von Laurentius von Brindisi (1559 -1619), der damals in der Zeit der Reformation vom Prinzip her genau die selbe Art der Überlegungen hatte. Es ist, als wäre er der geistige Vater solcher wirklich völlig unbiblischer Alternativen gewesen, die heute besonders unter STAS sehr verbreitet und beliebt sind.

Hier nochmal seine Version, die das zusammenfasst, was sich menschliche Weisheit in den letzten Jahrhunderten darüber ausdachte, warum Jesus wirklich sterben musste. Unter anderem gibt es darin eine sehr bemerkenswerte Antwort auf die Frage, wie Jesus getötet werden hätte können, wenn sein Kreuzestod unbedingt gottgewollt und zur Erlösung absolut notwendig gewesen wäre, und sich z. B. auch die Juden dabei nicht versündigt hätten, wenn sie Jesus kreuzigen.

Zitat

„Es war der Wille Gottes, es war das Gebot Gottes, dass Christus für das Heil der Welt am Kreuz sterbe, wie es Gottes Gebot war, dass an den Felsen geschlagen wird, dass die Schlange erhöht wird, dass das Osterlamm getötet, das Kalb zur Sühne geschlachtet, Isaak als Ganzopfer dargebracht wird. Wie also sündigten die Juden, die Christus kreuzigten, wenn es Gottes Wille, Gottes Gebot war? Weil sie das nicht nach dem Willen Gottes taten.
Wenn sie mit der Frömmigkeit, in der die Priester im Tempel reine und heilige Tiere opferten, in der das ganze Volk das Osterlamm tötete, in der die Seeleute den heiligen Jonas in das Meer warfen in der Erkenntnis, dass dies der Wille Gottes sei, wenn also die Juden in solcher Frömmigkeit Christus getötet hätten, hätten sie gewiss eine Gott überaus willkommene Tat getan, sie hätten nämlich Gott ein Opfer dargebracht, das den süßesten Duft verströmt.

Und wenn es auch an Menschen gemangelt hätte und sie es nicht hätten ertragen können, die Hand an den eingeborenen Sohn Gottes zu legen, dann hätten es die Engel des Paradieses getan, wie der Engel aus dem Himmel herabstieg, um Christus zu stärken, damit er das bitterste Leiden und den Tod des Kreuzes ertrage, weil es so der Wille Gottes war. ja, was sage ich? Die heiligste Jungfrau hätte es getan, da sie doch mit viel größerer Liebe zu Gott, mit vielen und schier unendlichen Graden (der Liebe) ausgestattet war im Vergleich zu Abraham.
Wenn also jener aus großer Liebe zu Gott, unter den Druck des göttlichen Befehls, den einzigen und geliebten Sohn Gott opfern wollte, um wie viel mehr Maria. Aus welchem Grund denn meint ihr, ist sie beim Kreuz gestanden, an dem der Sohn hing und sie sah? Wusste sie etwa nicht, dass ihre Gegenwart den Schmerz des Sohnes über die Maßen vermehrte und seine ganz zerschlagene Seele durch ihre Tränen noch bitterer machte? Dennoch stand sie beim Kreuz des Sohnes, weil sie anerkannte, dass es so der Wille Gottes war " (Zitiert nach G. Bachl, „Der schwierige Jesus“, S. 87f; wiedergegeben in dem Büchlein „Durch seinen Tod erlöst?“ von Felix Prosch und Anneliese Hecht, S. 11-12; Kathol. Bibelwerk e.V. Stuttgart, 2004)

Möglich, dass ihr nun alle wieder nur mehr den Kopf schüttelt, aber ich könnte noch einige andere solcher ähnlichen Theorien aus heutige Theologie darstellen, die man mir abverlangte eher zu glauben, als das was ich dazu aus biblischen Zusammenhänge zu sagen hätte!

Fair wäre es nun aber, wenn man das nicht nur als großen Blödsinn und als dumme Spekulation abtut, sondern klare und deutliche biblische Argumente dagegen oder auch dafür bringt, denn wer sagt denn, dass das unbedingt falsch sein muss?

Es muss ja nicht jeder mit meinen Gegenargumenten einverstanden sein!

Armin

Ich würde mich über eine biblische Erklärung sehr freuen, warum unser gerechter und heiliger Gott einerseits ein Gebot geben kann: "Du sollst nicht töten!" und dann trotzdem die Ermordung Jesu gewollt haben soll, wie es viele Christen heute glauben?

Wie passt das mit der folgenden Aussage von JESUS zusammen?

"Hat nicht Mose euch das Gesetz gegeben? Und keiner von euch tut das Gesetz. Was sucht ihr mich zu töten?" Joh 7,19 ELB

Von welchem Gesetz Gottes, dass ER durch Mose verordnet hat, lehrt JESUS hier? Etwa nicht vom selben Gesetz, das auch Stephanus in seiner finalen Rede angesprochen hatte, ein Gesetz, das den Mord an den Propheten, am Gottessohn und an ihm selbst verbietet?

„Ihr Halsstarrigen und Unbeschnittenen an Herz und Ohren! Ihr widerstrebt allezeit dem Heiligen Geist; wie eure Väter, so auch ihr. Welchen der Propheten haben eure Väter nicht verfolgt? Und sie haben die getötet, welche die Ankunft des Gerechten vorher verkündigten, dessen Verräter und Mörder ihr jetzt geworden seid, die ihr das Gesetz durch Anordnung von Engeln empfangen und nicht befolgt habt.“ Apg 7,51-53 ELB

Wie konnte Gott gewollt haben, dass seine Propheten und Gesalbten nicht angetastet werden und man ihnen nichts Übles tut (Ps 105,15) und es dann nach der Ansicht vieler Christen trotzdem sein Plan und Wille war, dass sein unschuldiger Sohn auf unfaire und schreckliche Weise wie ein Verbrecher hingerichtet wird?

War JESUS kein Gesalbter bzw. Prophet Gottes?

Wie konnte Gott zudem in Jer 7,6 zu seinem Volk sagen, dass sie in Jerusalem kein unschuldiges Blut vergiessen sollten, wenn genau das sein Plan und Wille zur Erlösung seiner geliebten Geschöpfe war?

Habt ihr eine Lösung dafür?

Zitat von GoldNugget

Ich würde mich über eine biblische Erklärung sehr freuen, warum unser gerechter und heiliger Gott einerseits ein Gebot geben kann: "Du sollst nicht töten!" und dann trotzdem die Ermordung Jesu gewollt haben soll, wie es viele Christen heute glauben?

Wie passt das mit der folgenden Aussage von JESUS zusammen?

"Hat nicht Mose euch das Gesetz gegeben? Und keiner von euch tut das Gesetz. Was sucht ihr mich zu töten?" Joh 7,19 ELB

Von welchem Gesetz Gottes, dass ER durch Mose verordnet hat, lehrt JESUS hier? Etwa nicht vom selben Gesetz, das auch Stephanus in seiner finalen Rede angesprochen hatte, ein Gesetz, das den Mord an den Propheten, am Gottessohn und an ihm selbst verbietet?

„Ihr Halsstarrigen und Unbeschnittenen an Herz und Ohren! Ihr widerstrebt allezeit dem Heiligen Geist; wie eure Väter, so auch ihr. Welchen der Propheten haben eure Väter nicht verfolgt? Und sie haben die getötet, welche die Ankunft des Gerechten vorher verkündigten, dessen Verräter und Mörder ihr jetzt geworden seid, die ihr das Gesetz durch Anordnung von Engeln empfangen und nicht befolgt habt.“ Apg 7,51-53 ELB

Natürlich haben sie Jesus am Kreuz umgebracht, und die Täter, sofern sie keine Buße taten, werden dafür ins Gericht Gottes kommen. Daran gibt es keinerlei Zweifel.
Bei euren Auslegungen vergesst ihr immer wieder, dass Jesus gehorsam war, bis zum Tode. "Wie grausam ist Gott und wie grausam sind seine Henker"diese Überlegungen kommen ständig von euch. Aber Jesus selbst ist freiwillig ans Kreuz gegangen. Dies vergesst ihr immer wieder zu erwähnen. ER war sündlos bis in den Tod. Mein Focus ist die Sündlosigkeit bis hin zum Tod.
Wenn in der Schrift steht, das wenn sie ihn erkannt hätten, IHN nicht gekreuzigt hätten ist doch auch ganz klar....
Kein gläubiger Christ wäre in der Lage nur einen einzigen Nagel in die Hände Jesus zu schlagen. Das geht einfach nicht, auch bei dem Wissen, dass wir dann nicht errettet sind. Nur Ungläubige können so etwas tun, weil sie Kinder Satans sind. Und weil sie es taten,deswegen haben sie Jesus nicht erkannt.....
Satan kennt/kannte Jesus sehr wohl. Sein Ziel war es, die sündlose Natur Jesus zu zerstören. Satan wollte mit allen Mitteln, Jesus zur Sünde verführen. Das Jesus sündlos am Kreuz stirbt war nicht sein Ziel. Er hoffte allerdings, dass die Qualen so groß sein würden, das Jesus selbst die Kreuzigung abbrechen würde, um sich zu wären, oder eben doch sündigte.........dann hätte Satan über Jesus triumphiert. Jesus musste die stärkste Prüfung durchmachen die es eben gab und diese Kreuzigung war von IHM ein freiwilliges Opfer,um Satan mit seinen Lügen über Gottes Gerechtigkeit und Barmherzigkeit zu entwaffnen.
Der Tod hat keine Macht mehr über gläubige Menschen

@Armin, was wäre wenn Jesus kurz vor seinem Tode gesündigt hätte......?
Mit der Stellvertretungstheorie habe ich auch meine Probleme......Zum einem, weil wir sterben müssen und weil ich eben keine Sündenübertragung auf das geopferte Tier im AT sehe. Die Tiere starben auch nicht stellvertretend für den Menschen.
Die Schuld wurde mit sündlosem Blut gereinigt oder überdeckt. Mit dem sündlosen Blut wurde die Schuld bezahlt.
Der Todesengel sieht das sündlose Blut am Türpfosten und geht an uns vorbei. Gott Vater sieht uns durch Jesus. Jesus zeigt dem Vater sein sündloses Blut. Durch dieses weiße Kleid der Gerechtigkeit Jesus werden wir vom Tode nicht gehalten und können ewig Leben.
Wir gehen mit der Taufe freiwillig in den Tod Jesus und erleben mit Jesus die Auferstehung. Durch diese geistige Verbindung (Wiedergeburt) gehen wir eine geistliche Verbindung mit Jesus ein und der Tod kann uns nicht mehr halten.Ob die Wiedergeburt vor der Taufe stattfindet oder danach......, glaube ich ist nicht so von Bedeutung, aber die Wiedergeburt, die nur durch die Gnade Gottes stattfindet, ist hierbei wichtig, ja sogar notwendig.
Wir sterben freiwillig, symbolisch mit Jesus. Jesus ist diesen Weg freiwillig für uns am Kreuz gegangen, damit wir IHM nachfolgen können. Ungläubige können nicht an dieser Auferstehung teilhaben und erleben danach den 2 Tod im Feuersee.
Was letztendlich der Feuersee bedeutet........hier gibt es die wildesten Theorien.....

Gruß

Zitat von HeimoW

Ja, in gewissem Sinn:
1. es heißt Du sollst nicht morden - Jesu Tod war eine Hinrichtung (wenn auch im Rahmen eines "Justizirrtums")

Da widersprichst Du aber ganz klar hohen Vertretern adv. Theologie! Ist Dir das eh bewusst?

Zitat

DR. Jon Paulien als Autor der Weltfeldausgabe 3/2012

„Das Kreuz war kein Justizirrtum . Es war Gottes einzig erwählter Weg der Erlösung. Durch das Kreuz versöhnte Gott die Welt mit sich selber ...“ (Lektion 2/05 S. 200)

„Jesu Leiden und Sterben war letztendlich kein Justizirrtum , sondern Teil von Gottes Plan, die Sünde zu beseitigen und die Sünder wieder in die direkte Gemeinschaft mit ihm selber zu führen“ (S. Sch. 3/2012, S. 166)

"Laut Lukas war die zentrale Aussage, die Paulus an die Thessalonicher weitergab, dass Christi Leiden und Sterben kein tragischer Fehler war, sondern eine göttliche "Notwendigkeit". (S.Sch. 3/2012, S. 167)

Ich gebe zu, dass es ganz sicher kein Justizirrtum war, denn die Leute, die ihn da verurteilten haben sich sicher juristisch nicht geirrt! Oder doch?

Aber wie kann man noch dazu sagen, dass es kein tragischer Fehler war, wenn Jesus doch selbst am Kreuz den Vater bittet, ihnen ihre Sünde zu vergeben???

Wenn ich mich recht erinnere, gab es eine solche Darstellung in der EUD Ausgabe der Lektion verständlicher Weise wohl nicht! Könnte man ja noch nachprüfen!

Aber es gab da auch gleich eine bemerkenswerte Begrüdung, warum das so sein musste!

Zitat

"Welchen Trost und welche Hoffnung können wir darin finden, dass Jesus an unserer Stelle leiden und sterben musste ? (S. Sch. 3/2012 / S. 168)

Hier auch gleich die tief-theologische Begründung für diese Sichtweise in der selben Sabbatschule:

Zitat

„Für Jesus und Paulus war die Priorität des Leidens vor der Herrlichkeit schon lange in den Prophezeiungen vorausgesagt, bevor sie sich erfüllen sollten. Die Frage ist demnach, auf welcher alttestamentlichen Basis sie zu diesem Schluss gekommen waren.

Wahrscheinlich haben sie erkannt, dass die bedeutsamsten Persönlichkeiten des Alten Testamentes eine lange Leidenszeit hatten, bevor für sie die glorreiche Zeit ihres Lebens begann.

Josef war etwa 13 Jahre im Gefängnis, bevor er zum Premierminister von Ägypten aufstieg.

Mose verbrachte 40 Jahre damit, Schafe durch die Wüste zu treiben, bevor er seine Rolle als kraftvoller Führer beim Auszug übernahm.

David lebte viele Jahre als Flüchtling, einige Jahre davon im Ausland, bevor er König wurde.

Daniel war ein Kriegsgefangener und wurde sogar zum Tode verurteilt, bevor er in die Stellung eines Premierministers von Babylon berufen wurde.

In diesen Geschichten fungieren die alttestamentlichen Knechte Gottes als Modelle, als Vorschattung für den Messias , der auch leiden und gedemütigt werden musste, bevor er seine königliche Position ganz einnehmen konnte. ....

Fortsetzung folgt noch....

Alles anzeigen

Heimo, sag mal wieder ganz ehrlich: Bist Du mit dem allen einverstanden?

Konnest Du dem allen in der Lektion damals ohne wenn und aber zustimmen?

Zitat

„Wenn wir das System der gerechten Beurteilung im Rechtsstreit aus der Sicht des alten Testamentes betrachten, dann war der Tod von Jesus am Kreuz ein Justizirrtum, mehr noch, ein Justizskandal und nicht ein von Gott vorgesehener Weg der Versöhnung.“

Ja, selbst das Buch, "Was Adventisten glauben" widerspricht dem, was in dieser Lektion zum Besten gegeben wurde:

Zitat

„Wie tief war der Fall der Menschheit? Am Kreuz ermordeten Menschenhände ihren Schöpfer; das war in gewissem Sinne ein „Vatermord“! Dennoch hat uns Gott nicht ohne Hoffnung gelassen.“ (27 Glbpkte S. 141)

Auch was man in Bogenghofen darüber sagt, entspricht meinem Verständnis aus der Bibel:

Zitat

„Dass die Juden Mörder waren, das ist ganz klar, und dass sie sich mit der Ermordung Unrecht aufgeladen haben. … Es ist klar, dass das Kreuz juristisch und prophetisch und wie ihr wollt die größte Ungerechtigkeit und der größte Skandal der Weltgeschichte ist. … Es wäre wirklich möglich gewesen, dass er nicht gekreuzigt worden wäre. Es hätte nicht unbedingt zu einer grausamen Kreuzigung kommen müssen! (So H. Schaidinger in einem Vortrag in einer Gemeinde 2007 )

Am besten aber gefällt mir, was Ellen White als unsere Prophetin dazu sagt, aber offensichtlich ist sie doch nicht mehr die Autorität in solchen wichtigen Fragen:

Zitat

„Die Kreuzigung Christi war ein Mord , der von Satan veranlasst und von Menschen ausgeführt wurde, die sich von Gott getrennt hatten. Am Tag des Gerichtes, wenn der Tod Christi am Kreuz in seiner ganzen Realität sichtbar wird, werden alle Gegenstimmen verstummen. Jeder wird dann erkennen, dass Satan ein Rebell ist.“ („Christus ist Sieger“ S. 285)

„Schließlich erreichte Satans Boshaftigkeit ihren Höhepunkt, als er die Gemüter böser Menschen dazu bewegen und so kontrollieren konnte, dass sie Jesus kreuzigten .“ („Chr. ist Sieger“ S. 242)

„Und die eigentlichen Mörder waren nicht die Römer oder die Heiden, sondern das Volk Gottes, für das er so viel getan hat und von dem er so viel erwartet hatte. (EGW; „Christus. ist Sieger“ S. 248)

Wer aber hat nun wirklich recht bei solchen unterschiedlichen Einschätzungen? Ich kenne mich da nicht mehr aus, und wüsste heute nicht mehr, was man da nun wirklich von mir verlangen würde zu glauben!

Hat uns Gott in der Bibel nicht mal gesagt, wer Jesus getötet hat und ob seine Kreuzigung ein Mord, oder nur ein Justizirrtum oder eher ein Justitzmord oder gar ein von Gott bestimmter Mord an seinem Sohn war, den er benötigte, um Menschen überhaupt auch nur eine Sünde zu vergeben?

Zitat

2. Jesus IST für uns gestorben, freiwillig (denn er hätte sich dem entziehen können), mit der Zustimmung Gottes (denn Er hätte es verhindern können) und was Er (Gott oder Jesus) sich gedacht hat wissen zu wollen ist eine Anmaßung (siehe Jes 55,9).

An wen würdest Du diese Aussage nun richten?

Armin

Zitat von Elli59

Natürlich haben sie Jesus am Kreuz umgebracht, und die Täter, sofern sie keine Buße taten, werden dafür ins Gericht Gottes kommen. Daran gibt es keinerlei Zweifel.

Liebe Elli59,

da sind wir uns als vollkommen einig, und das ist schon mal ein erster Schritt in die richtige Richtung!

Wenn das aber so ist, dann können wir aber nicht gleichzeitig sagen, dass das Kreuz das einzige Mittel für unsere Erlösung war - oder doch?

Da stellt sich ja sofort, die Frage, wie er dann sonst gestorben wäre, wenn ihn nicht die Juden gekreuzigt hätten? Meinst Du, dass Gott in dem Fall dann gehofft hätte, dass sein Sohn von anderen Menschen als den Juden irgendwie getötet wird?

Oder könnte es sein, dass er gar nicht wollte, dass er getötet wird, sondern dass die Menschen einfach einsehen, dass sie gegen Gott gesündigt haben und noch immer sündigen, aber ihn dann bitten, ihnen zu vergeben, und ihnen zu helfen, die Sünde mit seiner Hilfe zu überwinden und nach dem Vorbild Jesu zu leben, denn er hat ja als Mensch auch diese HIlfe von Oben benötigt, um dem Teufel und den Versuchungen zu widerstehen?

Zitat

Bei euren Auslegungen vergesst ihr immer wieder, dass Jesus gehorsam war, bis zum Tode. "Wie grausam ist Gott und wie grausam sind seine Henker"diese Überlegungen kommen ständig von euch. Aber Jesus selbst ist freiwillig ans Kreuz gegangen. Dies vergesst ihr immer wieder zu erwähnen. ER war sündlos bis in den Tod. Mein Focus ist die Sündlosigkeit bis hin zum Tod.

Nein Elli, wir sagen nicht, wie grausam Gott ist, sondern wie grausam Theologen und Christen Gott darstellen, wenn sie meinen, Gott selbst hätte einen solchen schmählichen Kreuzestod für seinen Sohn bestimmt, geplant und ausdrücklich so gewollt, weil er sonst nicht das Recht gehabt hätte, den Menschen auch nur eine Sünde zu vergeben!

Wir sagen auch, dass die jüdischen Führer, der Hohe Rat, das Volk und die Henker so graausam waren, so etwas mit ihrem eigenen Schöpfer udn Erlöser zu tun?

Sind Dir dabei noch nie die Tränen gekommen, wenn Du diese Berichte in den Evangelien ließt? Wie wäre es denn Dir ergangen, wenn Du damals dort unter dem Kreuz gestanden hättest, und erlebt hättest, was Deine Brüder und Schwestern dort mit Jesus, Deinem besten Freund machen?

Hättest Du dort gestanden und gehofft, dass sie ihn ja zu Tode kriegen, und dann vielleicht noch Gott gepriesen und gedankt, dass sie nun endlich das OPfer für ihre und Deine Sünden ihrem Gott dargebracht haben?

Oder hättes Du eher Jesus gedankt, dass er trotz dieser Schmähungen und Leiden sich freiwillig so misshandeln lasst und keine Wut und keine Rachegelüste an seinen Feinden offenbarte, dann sogar für seine Feinde gebetet hat und so dem Willen und PLan Gottes zur Erlösung selbst seiner Feinde erfüllt hat? Ist es nicht das, was Du oben in Deinen Worten ohnehin so sagen wolltest?

Zitat

Wenn in der Schrift steht, das wenn sie ihn erkannt hätten, IHN nicht gekreuzigt hätten ist doch auch ganz klar....
Kein gläubiger Christ wäre in der Lage nur einen einzigen Nagel in die Hände Jesus zu schlagen. Das geht einfach nicht, auch bei dem Wissen, dass wir dann nicht errettet sind. Nur Ungläubige können so etwas tun, weil sie Kinder Satans sind. Und weil sie es taten,deswegen haben sie Jesus nicht erkannt.....

Das ist ja genau das, was wir sagen wollen. Und deshalb kann ich ja all diese Alternativen zu seiner Kreuzigung niemals akzeptieren, die ich nun in diesem Thread wieder zur Sprache gebracht habe. Deshalb war ich auch lieber bereit aus dem Predigtamt und aus der Gemeinde ausgeschlossen zu werden und seither all diese Schmach zu tragen, die mir und meine Familie und vielen meiner Glaubesnfreunde dadurch auferlegt wurde. Gott weiß, was daran war ist, und was nicht, was da sonst über mich in Gerüchten verbreitet wird!

Zitat

Satan kennt/kannte Jesus sehr wohl. Sein Ziel war es, die sündlose Natur Jesus zu zerstören. Satan wollte mit allen Mitteln, Jesus zur Sünde verführen. Das Jesus sündlos am Kreuz stirbt war nicht sein Ziel. Er hoffte allerdings, dass die Qualen so groß sein würden, das Jesus selbst die Kreuzigung abbrechen würde, um sich zu wären, oder eben doch sündigte.........dann hätte Satan über Jesus triumphiert. Jesus musste die stärkste Prüfung durchmachen die es eben gab und diese Kreuzigung war von IHM ein freiwilliges Opfer,um Satan mit seinen Lügen über Gottes Gerechtigkeit und Barmherzigkeit zu entwaffnen.
Der Tod hat keine Macht mehr über gläubige Menschen

Elli, zu 1000% einverstanden mit Dir darüber!

Zitat

Armin, was wäre wenn Jesus kurz vor seinem Tode gesündigt hätte......?

Darüber habe ich schon mal etwas geschrieben, denn diese Frage ist ja auch wichtig, aber das ist eine WWW-FRage, die die Leute hier nicht wollen, und ich gebe zu, dass ist eine Frage, die wir wohl hier auf Erden nicht beantwortet bekommen werden. Es wäre eine Anmaßung, wenn ich sagen würde, ich habe eine Lösung dafür.

Wichtiger ist die Frage, warum konnte Jesus als Mensch wie Du und ich so standhaft sein und warum geben wir so oft der Sünde nach und sind nicht lieber bereit zu sterben als zu sündigen! Die Antworten, die Du darauf bekommst, sind entweder falsch oder richtig! Und Du weiß ja, dass genau darüber die Meinungen stark und sehr böse auseinander gehen!

Zitat

Mit der Stellvertretungstheorie habe ich auch meine Probleme......Zum einem, weil wir sterben müssen und weil ich eben keine Sündenübertragung auf das geopferte Tier im AT sehe. Die Tiere starben auch nicht stellvertretend für den Menschen.

Und genau dort liegt selbst in der adv. Heiligtumslehre der eigentliche Wurm begraben! Darauf werde ich auch weiterhin aufmerksam machen! Und ich hoffe, Du bleibst noch dran! Gib nicht auf, bis Dir Gott durch sein Wort und seinen Geist zeigt, was recht und unrecht ist. So schätzte ich Dich auch von Anfang an hier ein!

Gott sei mit Dir,

Armin

Hallo Elli, Armin und GoldNugget,

ich sehe zwischen euch keinen unüberwindbaren Widerspruch.

Elli:
Natürlich haben sie Jesus am Kreuz umgebracht, und die Täter, sofern sie keine Buße taten, werden dafür ins Gericht Gottes kommen. Daran gibt es keinerlei Zweifel.

Auch Armin und GoldNugget sehen die persönliche Schuld der Täter und die dahinter steckende Macht Satans am Werk, nicht aber Gott als Urheber.
So habe ich sie verstanden.

Elli, Du schreibst an Armin und GoldNugget:
"Wie grausam ist Gott und wie grausam sind seine Henker" diese Überlegungen kommen ständig von euch.

Das Gegenteil ist richtig. Armin und GoldNugget sehen Gott überhaupt nicht als grausam an.
Sie bestehen darauf, dass Gott ein liebender und gütiger Gott ist. Deshalb protestieren sie gegen ein GottesBILD, das einen Rächer und Schlächter braucht, der seinen eigenen Sohn als einzige Lösung zum Opfer vorherbestimmt.

Dieses von Menschen gemachte GottesBILD ist grausam und falsch.

Elli, Du schreibst:
Kein gläubiger Christ wäre in der Lage nur einen einzigen Nagel in die Hände Jesus zu schlagen. Das geht einfach nicht, auch bei dem Wissen, dass wir dann nicht errettet sind.Das geht einfach nicht, auch bei dem Wissen, dass wir dann nicht errettet sind.

Du siehst das meiner Ansicht nach völlig richtig. Und du triffst damit genau ins Herz der Argumentation von Armin und GoldNugget, denn die sehen das meiner Meinung nach genau so. Und... sie denken, Gott, der liebende Vater, kann nicht den grausamen Justizmord an seinem Sohn als einzige Lösung gewollt und vorherbestimmt haben.

Du schreibst:
Satan kennt/kannte Jesus sehr wohl. Sein Ziel war es, die sündlose Natur Jesus zu zerstören. Satan wollte mit allen Mitteln, Jesus zur Sünde verführen. Das Jesus sündlos am Kreuz stirbt war nicht sein Ziel.

So sehe ich das auch. Damit ist aber nicht Gott, der Vater Täter. Nicht Gott ist grausam, sondern Satan. Und leider gelang es Satan, den Willen der Mächtigen und der Masse in Jerusalem so zu beeinflussen, dass sie die schreckliche Tat begingen.

Du schreibst:
Die Schuld wurde mit sündlosem Blut gereinigt oder überdeckt. Mit dem sündlosen Blut wurde die Schuld bezahlt.
Der Todesengel sieht das sündlose Blut am Türpfosten und geht an uns vorbei. Gott Vater sieht uns durch Jesus. Jesus zeigt dem Vater sein sündloses Blut. Durch dieses weiße Kleid der Gerechtigkeit Jesus werden wir vom Tode nicht gehalten und können ewig Leben.

Ja. Das ist nun die Folge der äussersten Hingabe Jesu und des Vaters. Die entscheidende Frage ist nun, war nur dieser eine Weg als einziger von Gott geplant oder ist dieser grausame am Tod am Kreuz der von Gott nur unter Schmerzen zugelassene äusserste Schritt, um die Menschen zu retten, um ihnen die Rettungsmöglichkeit offenzuhalten.

Ich denke nicht, dass der Sohn vom Vater unausweichlich zum Schlachtopfer vorherbestimmt war, sondern dass dies erst durch die Bosheit Satans, die Feigheit und Herzenshärte der Menschen, also durch den freien Willen der Beteiligten, nötig wurde.

Ich hoffe, ich habe die Position von Armin und GoldNugget in etwa korrekt vorgetragen.
Falls nicht, können die beiden ja ihr Veto einlegen.

(Wie ich sehe, ist Armin mir mit seiner Antwort zuvorgekommen, aber ich lasse meinen Beitrag dennoch mal stehen)

.die Disk. zu diesem Thema habe ich schon längst freiwillig aufgegeben, aber manchmal ist das Brennen in den Fingern halt stärker

Dass Jesus im Falle eines Vergehens (Ungehorsam) des Menschen den Erlösertod stirbt, wurde von Gott und Jesus schon VOR der Erschaffung der Welt bestimmt. Das war Gottes Rettungsplan schon bevor Er überhaupt Adam ins Paradies setzte. Daher war es irrelevant, ob die Juden Jesus annehmen oder nicht.

Selbst WENN das Jüdische Volk damals Jesus ohne Asnahme angenommen hätte, würden sich andere gefunden haben, die IHN eben nicht angenommen hätten/ haben.

Der Tod Jesu ist nicht wegen Seinem Volk Israel geschehen, sondern für alle Menschen. Denn Jesus ist auch für die Engel gestorben.
MUSSTE JESUS STERBEN?, JA !!!

Sein Tod war nur davon abhängig, ob Sünde in die Welt kommt, oder nicht. Leider IST sie durch Adam und Eva in die Welt gekommen...mehrere hundert Jahre bevor überhaupt der erste Israeli geboren wurde. Kain und Abel (sicher auch Adam und Eva und die ganze Familie), opferten für ihre Sünden.

Merke: gleich NACH der ersten Sünde auf dieser Erde sagt Gott diese Prophetie: 1Mo 3,15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Nachkommen und ihrem Nachkommen; der soll dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.

Der Tod Jesu war also, wie gesagt, unabdingbar und gleich von Adam an ganz klar. Gott hat nur der richtigen Zeitpunkt bestimmt, wann genau Jesus in die Welt kommen soll, damit sich alles so abspielt, wie es sich abgespielt hat.

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