Frauenordination: abgelehnt durch die GK

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    • ... farbliche Ironie

      ... hab noch mal genau hingeschaut:
      Farbe war (zumindest an meinem Bildschirm) ein ziemlich verwaschenes Petrol, und selbst wenn es irgendwie grüner wäre,
      wäre es doch bloß die Komplementärfarbe zu Höllenrot, und bei der Mischung aus beiden Farben käme ohnehin bloß ein dezentes Grau raus, oder? ...

      Nee Jungs, so geht das nicht, da bedarf es definitiv eines neuen Ansatzes ...


      Ghasel, mit lieben Grüßen
      Nicht alles, was gezählt werden kann, zählt (Einstein)
    • Also auch wenn es nicht gut aussieht, dass ich jetzt zum dritten Mal in Folge hier schreibe,
      aber ich möchte gerne zum Thema zurückkommen, und echte Antworten interessieren mich wirklich:

      ich habe nach längerem Suchen im Netz gefunden, dass bereits die 'Generalkonferenz' von 1881 die Frauenordination unter bestimmten Umständen für gut befunden hat,
      warum streitet man sich darüber heute immer noch, oder bin ich etwa einer Fehlinformation aufgesessen?

      Ghasel, mit lieben Grüßen
      Nicht alles, was gezählt werden kann, zählt (Einstein)
    • Ghasel schrieb:

      ich habe nach längerem Suchen im Netz gefunden, dass bereits die 'Generalkonferenz' von 1881 die Frauenordination unter bestimmten Umständen für gut befunden hat,
      warum streitet man sich darüber heute immer noch, oder bin ich etwa einer Fehlinformation aufgesessen?

      Ich zitiere aus dem adventisten.heute, Juni 2015 :

      Anmerkung der Redaktion zum Beschluss der Generalkonferenzversammlung 1881 zur Frauenordination
      (siehe Leserbrief von Lothar E. Träder in der Mai-Ausgabe)
      David Trim, Historiker und Archivar der Generalkonferenz, hat in einem Vortrag vor der Studienkommission zur Ordination (TOSC) ausgeführt, dass der Beschluss der Generalkonferenzversammlung 1881, den Antrag zur Ordination von Frauen zum Predigtamt an den Generalkonferenzausschuss zu verweisen, häufig missverstanden wird. Dies sei keineZustimmung zu dem Antrag gewesen, sondern eine höfliche Form der Ablehnung. Daher wurde dieser Antrag nicht weiter verfolgt. Ausführlich dazu siehe „The Ordination of Women in Seventh-day Adventist Policy and Practice“, S. 12–17, unter www.adventistarchives.org/the-ordination-of-women-in-seventh-day-adventist-policy-and-practice.pdf nachzulesen.


      In der adventistarchives-pdf geht es ab Seite 12 um 1881.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Bemo ()

    • Da mir die fachliche Reputation von Hans-Joachim Reimann, der zu einem ganz anderen Schluss als David Trim gekommen ist, nicht bekannt ist, kann ich dazu jetzt wenig sagen, außer, dass mich Reimanns Darlegung durchaus überzeugt hat, das hat aber wohl auch sehr viel mit meiner eigenen Erwartungshaltung in dieser Frage zu tun ...
      Reimanns Aufsatz zum Thema kann man übrigens hier in Auszügen finden.

      Ghasel, mit lieben Grüßen
      Nicht alles, was gezählt werden kann, zählt (Einstein)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • Ghasel schrieb:

      Reimanns Aufsatz zum Thema kann man übrigens hier in Auszügen finden.

      Auch wenn ich selbst kein Historiker bin oder mich all zu sehr mit den Quellen auseinander gesetzt habe, so stößt mir doch in dem Auszug von Hans-Joachim Reimann seine "Empörung" und seine mangelndes Differenzieren des "Predigtamtes" auf. Frauen dürfen seit jeher öffentlich predigen und verkündigen sowohl als Laien als auch als angestellte (lizensierte) Prediger. Das ist ja garnicht das Thema. Die Ordination, um die es aber auf der GK ging, ist meines Wissens etwas anderes. Es ging darum, ob Frauen auch die "volle Leiterschaft" als Predigerinnen ausführen dürfen, d.h. taufen dürfen, Abendmahl geben dürfen, selber ordinieren dürfen. Ferner dürfen auch nur Prediger, die so ordiniert sind, auch "höhere Aufgaben" wahrnehmen, z.b. als Vereinigungs- oder Verbandsvorsteher. Ohne Ordination bleibt Frauen dieser Weg verschlossen (zumindest auf Divisionsebene, wenn ich das richtig verstanden habe). Ich gebe zu, dass ich "kirchenjuristisch" noch nicht ganz durchschaut habe.

      Aber wie gesagt, der Auszug von Reimann differenziert mir nicht genug. Seine Zitate beziehen sich - soweit ichs überschauen kann - auf "Predigerinnen zur Verkündigung" und nicht auf "Predigerinnen zur Leiterschaft". Dann reitet er immer wieder auf dem gleichen Beschluss rum. Er erinnert mich irgendwie an die Leute, die behaupten Deutschland wäre nicht souverän und immer noch von den Amerikanern besetzt.

      Auch wenn jetzt wieder einige allergisch reagieren werden, hier finden sich Vorträge von Frauenordinationsgegnern auf deutsch:

      joelmediatv.de/video-serien/fr…die-einheit-der-gemeinde/

      Meines Erachtens hat die offiziele deutsche "STA-Presse" viel zu einseitig publiziert. Nicht ein Frauenordinationsgegner kam persönlich zu Wort, wo doch die "Einheit in Vielfalt" so gern beschworen wird...
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • ... nun, ich denke schon, dass Reimann in dieser Hinsicht differenziert:
      Es ging in den Diskussionen damals nicht um die Frage der Berufung oder
      der Qualifikation der Frauen zum Predigtamt, denn die hatten sie ja
      bereits klar unter Beweis gestellt und die wurde auch nicht in Abrede
      gestellt, sondern das Problem für viele der damaligen Delegierten war die Frage der praktischen Durchführung der Ordination ('with perfect propriety') und der Status, den die Frauen durch die Ordination erhielten, nämlich ihre Gleichstellung mit den männlichen Predigern.
      so heißt es in dem von mir oben verlinkten Text, ist da noch nicht die Erlaubnis zur Vornahme der Sakramente eingeschlossen?

      Ghasel, mit lieben Grüßen
      Nicht alles, was gezählt werden kann, zählt (Einstein)
    • Ghasel schrieb:

      .. nun, ich denke schon, dass Reimann in dieser Hinsicht differenziert:

      Ohne Frage, an dieser Stelle tut er es auch - aber viele andere Zitate, die seine Position unterstützen sollen, tun dies eben nicht.

      Der Antrag von 1881 ging - so weit ich es verstanden habe - tatsächlich um die Frauenordination, so wie wir sie wohl heute verstehen. Ob dieser nun tatsächlich angenommen wurde, dass ist doch die Frage. Ich verweise daher noch mal auf den Artikel von David Trim: Ab Seite 14 wird auf die "Confusion" eingegangen, die damals entstand, als die Signs of the Times (ST) und der Review & Herald über die GK berichteten.

      Ghasel schrieb:

      so heißt es in dem von mir oben verlinkten Text, ist da noch nicht die Erlaubnis zur Vornahme der Sakramente eingeschlossen?

      Von "Sakramenten" spricht man für gewöhnlich im Adventismus nicht, eher von "zeichenhaften Handlungen" ;)
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • David Trim sagt also, dass die 'Confusion' dadurch entstand, dass ein entsprechender 'Beschluss' nur in der ST (Signs of the Times) veröffentlicht wurde,
      nicht aber in der R&H (Review and Herald), welche aber das offizielle Pressemedium der Adventisten ist.

      Habe ich das so richtig verstanden?

      Ghasel, mit lieben Grüßen
      Nicht alles, was gezählt werden kann, zählt (Einstein)
    • Ghasel schrieb:


      ...

      Nun ja, wenn die Frauen in eurer Gemeinschaft mit sowas zufrieden sind, dann will ich mich nicht beschweren, denn das stünde mir als Nichtadventistin nicht zu.
      Aber mit Verlaub, das mit der 'Demokratie' ist so eine Sache, da stellt sich für mich doch die Frage, ob das 'Volk' tatsächlich zu 100% aus Männern besteht;
      irgendwie kommt mir das Ganze so vor, als ob Füchse in einem 'demokratischen Entscheid' über das Wohlergehen von Gänsen abstimmen sollten ...
      Es sind auch viele Frauen, die gegen die FO "stimmen".

      .
    • Da die Einsegnung von Pastorinnen ihnen die gleichen Rechte und Pflichten gibt wie den ordinierten männlichen Kollegen (nur eben beschränkt auf die jeweilige Vereinigung/Verband) ist es doch für uns müßig, über Frauen Ordination zu reden.. Ein Wechsel einer eingesegneten Pastorin in eine Division, die die Einsegnung nicht kennt, dürfte de facto kaum vorkommen. benSalomo.
    • Es hat nämlich dem heiligen Geist und uns gefallen ....

      Bezüglich der Frauenordination kommen mir folgende Gedanken:

      1. Es beschäftigen sich über Monate und Jahre Gremien mit dieser Frage und kommen zu keinem Schluss oder zu einer Empfehlung. Warum kommen sie zu keinem Ergebnis ?
      2. Gibt es in der Bibel ( im neuen Testament ) in der Gemeinde so etwas wie demokratische Entscheidungen ?
      3. Warum redet der Heilige Geist nicht zu unseren geistlichen Leitern, so wie er das in der Urgemeinde sicher getan hat ?
      4. Wenn 58,4 % der Deligierten der Meinung waren, dass es nicht gut ist Frauen zu ordinieren bzw. dieses den Divisionen nicht in eigene Verantwortung stellt und wiederum 41,3% anderer Meinung waren, dann kann es ja nur bedeuten dass 58,4 % oder 41,3 % nicht vom Heiligen Geist geleitet waren. Wenn dies so ist, wäre das nicht schlimm ?

      Ich hätte mir gewünscht das unser Präsident vor die Versammlung getreten wäre und verkündet hätte: " Es hat nämlich dem heiligen Geist und uns gefallen ...."
      Vielleicht reicht es doch nicht den Geist der Weissagung, das ist im Übrigen nach meiner Bibel eine der Bezeichnungen für den Heiligen Geist, allein mit einer Person zu verbinden die leider nicht mehr unter uns weilt. Vielleicht würde sie sich heute gegen vieles verwehren, aber das ist ein anderes Thema.
    • Unfehlbarkeiten

      STAtist schrieb:

      Ich hätte mir gewünscht das unser Präsident vor die Versammlung getreten wäre und verkündet hätte: " Es hat nämlich dem heiligen Geist und uns gefallen ...."
      So ähnlich hat die katholische Kirche das Unfehlbarkeitsdogma des Papstes im 19. Jahrhundert eingeführt.
      Wenn einer entscheidet, noch dazu im Namen des hl. Geistes, dann wird einiges einfacher, ersparen wir uns Bibelstudium und Abstimmungen,
      mit lieben Grüßen
      conradi
    • Sehr Weltliches

      conradi schrieb:

      STAtist schrieb:

      Ich hätte mir gewünscht das unser Präsident vor die Versammlung getreten wäre und verkündet hätte: " Es hat nämlich dem heiligen Geist und uns gefallen ...."
      So ähnlich hat die katholische Kirche das Unfehlbarkeitsdogma des Papstes im 19. Jahrhundert eingeführt.
      Wenn einer entscheidet, noch dazu im Namen des hl. Geistes, dann wird einiges einfacher, ersparen wir uns Bibelstudium und Abstimmungen,



      Meine Grossmutter sass jeweils in der letzte Reihe bei Evangelisationsvorträgen. Danach gab es von ihr eine harsche Kritik, von meinem Grossvater gerne akzeptiert - dies sei unverständlich gewesen, jenes unschafr formuliert und letzteres "unbbiblisch". Füe sie waren Keksrezepte (siehe unten) absolut kein Thema.

      Aquila und Prsicilla, Andronikus und Junia - wie haben die zusammengerbeitet !

      Meine Diskussionsaufforderung nun : Man beschreibe einmal jene , welche grund des XY - Chromosoms sich privilegiert, ausgewählt, alleine bestimmt zum Gebet über das Abendmahlsbrot - - fühlen. Da denke ich schon an einige, welche ausser dem XY - Chromosoms nicht aufzuweisen haben an "Leadership", Formulieren der Botschaft - - - -und sich dann Frauchen erwählt haben, welche schüchtern gesenkten Blickes, flüsternd zu ihrem Herrn und Gebieter aufgeschaut haben.

      Einmal war ich zu einer Predugertagung mit der Bitte, ein Referat als Beitrag zu liefern, eingeladen worden. Es gab auch eine Sightseing Autobusfahrt. hInter mit zwei Predigersgattinnen - deren secihtes Gechwätz über Keksrezepte - natürlich zur Mission - war uneträglich - wenn ma über nichts aderes die Meinung auszutauschen weiss !

      Kurz : wer beötigt das "Ich bin ich und zwar ein MANN !"
    • STAtist schrieb:

      Bezüglich der Frauenordination kommen mir folgende Gedanken:

      1. Es beschäftigen sich über Monate und Jahre Gremien mit dieser Frage und kommen zu keinem Schluss oder zu einer Empfehlung. Warum kommen sie zu keinem Ergebnis ?
      2. Gibt es in der Bibel ( im neuen Testament ) in der Gemeinde so etwas wie demokratische Entscheidungen ?
      3. Warum redet der Heilige Geist nicht zu unseren geistlichen Leitern, so wie er das in der Urgemeinde sicher getan hat ?
      4. Wenn 58,4 % der Deligierten der Meinung waren, dass es nicht gut ist Frauen zu ordinieren bzw. dieses den Divisionen nicht in eigene Verantwortung stellt und wiederum 41,3% anderer Meinung waren, dann kann es ja nur bedeuten dass 58,4 % oder 41,3 % nicht vom Heiligen Geist geleitet waren. Wenn dies so ist, wäre das nicht schlimm ?

      Ich hätte mir gewünscht das unser Präsident vor die Versammlung getreten wäre und verkündet hätte: " Es hat nämlich dem heiligen Geist und uns gefallen ...."
      Vielleicht reicht es doch nicht den Geist der Weissagung, das ist im Übrigen nach meiner Bibel eine der Bezeichnungen für den Heiligen Geist, allein mit einer Person zu verbinden die leider nicht mehr unter uns weilt. Vielleicht würde sie sich heute gegen vieles verwehren, aber das ist ein anderes Thema.

      conradi schrieb:

      STAtist schrieb:

      Ich hätte mir gewünscht das unser Präsident vor die Versammlung getreten wäre und verkündet hätte: " Es hat nämlich dem heiligen Geist und uns gefallen ...."
      So ähnlich hat die katholische Kirche das Unfehlbarkeitsdogma des Papstes im 19. Jahrhundert eingeführt.
      Wenn einer entscheidet, noch dazu im Namen des hl. Geistes, dann wird einiges einfacher, ersparen wir uns Bibelstudium und Abstimmungen,

      Die Apostel der Urgemeinde waren ein Gruppe von geistlichen Leitern, sie studierten die Schrift, waren aber sicherlich nicht unfehlbar. Es geht hier um die grundlegende Frage: Wie redet der Heilige Geist heute zu uns ? Sicherlich tut er das auch über das Bibelstudium. Nur studieren eben sehr Viele und es kommen unterschiedliche Dinge heraus. Ich wünschte mir dass Geistliche Leiter auch geistlich geleitet sind. Wir können viele Dinge aus der Bibel theologisch betrachten und begründen. Das haben die Pharisäer und Schriftgelehrten zur Zeit von Jesus im Übrigen auch getan und sicherlich mit den besten Vorsätzen. Am Ende kam ein "Fischer" und hat den Juden die Propheten ausgelegt und das Evangelium verkündet, wie zu Pfingsten geschehen. " Dem Heiligen Geist und uns hat es gefallen " sollte man natürlich nur verwenden, wenn der Heilige Geist es einem wirklich offenbart hat. Irrtümer sind dann ausgeschlossen. Alternativ kann man dann eben Kommissionen einsetzen die dann nach Jahren auch zu keiner wirklichen Empfehlung kommen und Delegierte fragen. Wenn ich micht recht entsinne, hat Ellen Withe zu ihren Lebzeiten auch einer größeren Mehrheit widersprochen, weil diese anscheinend "fehlgeleitet" waren.
    • STAtist schrieb:

      Wie redet der Heilige Geist heute zu uns ?
      Der Geist Gottes „redet“ auf ganz unterschiedliche Weise. Da ist es schwer eine Art „Schema“ nennen zu wollen. Die „Krise“ in welcher sich momentan viele Gemeinden befinden, ist eine Krise der Machtlosigkeit, nicht die „Krise“ eines Dogmas oder einer Theologie. Man kann diese Aussage belächeln, meinen das dies „Schwarz-Weiß-Denken“ sei. Doch man muss kein Prophet sein um erkennen zu können, dass nicht weniger notwendig sein wird, als um die Hilfe und die innere Kraft des Heiligen Geistes zu bitten, um die Gemeinden vor „altersschwachen Zerfall“ und der „drohenden Selbstzerstörung“ zu bewahren. Ein Grund warum wir in den verschiedensten Gemeinden die „Stimme des Geistes“ gedämpft haben, liegt u.a. auch darin, dass wir vielleicht nicht wirklich der Leib Christi geworden sind. Sind wir in selbiger Weise einander tief und liebevoll „verpflichtet“ wie es die Menschen der Urgemeinde waren ? Ein Mann mag von sich denken, er sei berufen zu predigen und zu lehren. Ein anderer Mann mag von den Gliedern vorgeschlagen werden, die Finanzen der Gemeinde zu verwalten, sei er doch im beruflichem Leben ein guter Buchhalter. In all den kommt die Frage hoch: Was sagt der Geist ? Beruft der Geist mit Rücksicht auf Qualifikation ? Müsste ein solcher Ruf zu Berufung nicht erst innerhalb der Gemeinschaft von Gottes Kindern geprüft und erwiesen werden ?

      STAtist schrieb:

      Ellen Withe zu ihren Lebzeiten auch einer größeren Mehrheit widersprochen, weil diese anscheinend "fehlgeleitet" waren.
      Seit jeher hatte es zahlreiche echte und unechte Gaben des Geistes gegeben, manchmal auch mit tragischen Folgen. Manche Christen sind vorsichtig geworden, anderer gar kritisch oder feindlich. Obwohl das verständlich ist, müssen wir vorsichtig mit solchen „Urteilen“ sein. Stephanus erklärte den jüdischen Lehrern, dass es jedes Mal – wenn Gott etwas neues tut – es Menschen geben wird, die dem widerstreben. Der Grund für Spaltungen / Streit bzgl. den Gaben des Geistes liegt meist nicht in der Gabe selber, vielmehr das manche Leute versuchen, sie den anderen Gemeindegliedern zu stark aufzudrängen, während andere sie zu schnell ablehnen. Es wäre weiser, Geistesgaben auch prüfen zu lassen, dass zu fördern was gut ist und sanft das Falsche zu korrigieren. Nicht ganz passend zum Thema, doch erwähnenswert: Es gibt vor Gott keine Gaben die "besser" oder "größer" sind, als andere Gaben.


      GLG