Lukas 16,1-13: Das Gleichnis vom unehrlichen Verwalter

  • Nun ja, wie ich bereits weiter oben sagte, möchte ich die Verse 8b bis 13 am liebsten weglassen,
    weil sie zur eigentlichen Erzählung hinzugefügt wurden und weil ein 'gutes Gleichnis' auch ohne nähere 'Erklärungen' lebensfähig sein sollte ...

    ghasel, mit lieben Grüßen

    Nicht alles, was gezählt werden kann, zählt (Einstein)

  • Zitat

    Nun ja, wie ich bereits weiter oben sagte, möchte ich die Verse 8b bis 13 am liebsten weglassen,

    weil sie zur eigentlichen Erzählung hinzugefügt wurden und weil ein
    'gutes Gleichnis' auch ohne nähere 'Erklärungen' lebensfähig sein sollte
    ...

    Dann lass du sie für dich persönlich weg.
    In einer biblischen Exegese wird der ganze Text genommen, wie er vorgefunden wird bzw. verfügbar ist.

    Es stimmt, dass eine Einzelstücke gibt, die später erst in Textkomplexe eingefügt worden sind; das zieht sich durch die ganze Bibel. Aber in der Exegese nehmen wir die ganzen Texte des Kanon, weil das "alles" Gottes Wort ist.

    Unterschiedlich ist es, wie man mit Stellen umzugehen hat hinsichtlich des Kontextes, der Historie, der kulturellen und historischen Hintergründe, der Literaturformen usw.

    Aber Text ist Text. (Meiner Ansicht nach).

  • @ Seele 1986
    Also gut, wenn Du das so siehst, dann will ich es noch einmal mit dem ganzen Text versuchen ...

    In einer biblischen Exegese wird der ganze Text genommen, wie er vorgefunden wird bzw. verfügbar ist.
    ...
    Unterschiedlich ist es, wie man mit Stellen umzugehen hat hinsichtlich
    des Kontextes, der Historie, der kulturellen und historischen
    Hintergründe, der Literaturformen usw.

    Aber immer noch zerfällt für mit der Text grundsätzlich in zwei Teile:
    1. Teil das eigentliche Gleichnis, über das ich bereits oben gesprochen habe ...
    2. Teil die sekundären Zusätze
    Da ich mich nicht als Expertin für 'kulturelle und historische Hintergründe' betrachte habe ich Fachleute zu Rate gezogen.
    https://www.sta-forum.de/www.uni-due.de…che021verwalter
    Am Ende dieses Aufsatzes heißt es dann gewissermaßen als Zusammenfassung:
    "Ein abschließendes Wort zu Lk 16,1 ff : Die Exegese hat gezeigt, wie die Parabel im Laufe ihrer Überlieferung durch sekundäre Zusätze erweitert wurde. Die Untersuchungen von J. Jeremias machen deutlich, daß Art und Weise solcher Ausgestaltung bestimmten „Gesetzen" unterworfen war, eben weil die Überlieferung in der nachösterlichen Gemeinde nicht archivarisch konserviert, sondern in Predigt und Unterricht benutztwurde. Die Arbeit an Lk16,1ff, seine schrittweise Ergänzung um die V 8b-13, steht im Dienste der Paränese (= Ermahnung), d. h. hier waltet das „Gesetz" der Paränetisierung: das Gleichnis wird zur innergemeindlichen Ermahnung benutzt! Sein eschatologischer Klang im Zusammenhang der Ansage der nahen Gottes- <22:> herrschaft durch den historischen Jesus ist ins Ethisch-Praktische umgebogen worden./22/[22]
    Lk 16,1-8a wird dabei im Zuge seiner paränetischen „Verwertung" zu einer Beispielgeschichte umfunktioniert. Die Anwendungen V 9 und V 10-12 unterscheiden nicht mehr zwischen Bild- und Sachebene; für die urkirchlichen Kommentatoren ist bereits im Bild (Lk 16,1-7) direkt von der Sache, d. h. vom Umgang mit Geld, die Rede; sie lesen die Parabel Jesu nicht mehr als Gleichnis, sondern als positives oder negatives Beispiel, als ins Bild gesetzte Ethik (wie Lk 10,30-37) oder Anti-Ethik (wie Lk 12,16-21)."

    Das wäre dann durchaus eine Art der Auslegung, mit der ich etwas anfangen könnte.

    Ghasel, mit lieben Grüßen


    Nicht alles, was gezählt werden kann, zählt (Einstein)

    8 Mal editiert, zuletzt von HeimoW (21. Juli 2015 um 19:58) aus folgendem Grund: Kampf mit der Url ...

    • Offizieller Beitrag

    ...Die Exegese hat gezeigt, wie die Parabel im Laufe ihrer Überlieferung durch sekundäre Zusätze erweitert wurde. ....

    Das wäre dann durchaus eine Art der Auslegung, mit der ich etwas anfangen könnte.

    Das ist genau die Art der "Auslegung", mit der ich nichts anfangen kann.

    Eine Auslegung die den Bibeltext in einen "authentischen" Teil und in "Zusätze" teilt ist für viele Christen - wie auch für mich - inakzeptabel.
    .

  • Ich habe in das zitierte Dokument eben hineingelesen. Dagegen ist einzuwenden, dass es sich offenbar um komplexe tradierte Spekulationen handelt, die darin als exaktes Wissen ausgegeben werden. Wiederholte Aussagen der Art wie "dies ist komplett unjesuanisch" sind meines Erachtens mehr als fragwürdig. Wer kann denn mit Sicherheit wissen, was auf Jesus zurückgeht und was nicht? Kann man darüber nicht fast nur mehr oder weniger unsichere Theorien aufstellen?

    Auch über die Wandlung und Erweiterung des Textes kann man nur plausible Theorien aufstellen; es sei denn, man könnte präzise nachweisen, dass bestimmte Lexeme erst zu späteren Zeiten entstanden sind. Selbst dann aber hat man das Problem, dass ein Autor, der etwas Historisches berichtet, dies in der zur Zeit des Schreibens aktuellen Sprache niederlegt und dabei freilich Lexeme verwenden kann und darf, die zur Zeit des berichteten historischen Geschehens vielleicht noch nicht bekannt waren.

    Eine Texterweiterung wäre noch nicht einmal bewiesen, wenn man eine ältere kürzere Fassung verschiedeneentdeckte; weil es offensichtlich nicht unmöglich, sondern sogar gelegentlich üblich ist, dass ein Text zeitgleich in verschiedener Detailtreue und verschieden ausführlich vorliegt. Beispielsweise gibt es auch komplette und gekürzte Lesungen (Hörbücher) zu modernen literarischen Texten; trotzdem schließt daraus niemand, dass die längere Fassung eine nachträglich mit bestimmter Verfälschungsabsicht erstellte Version des Textes sei oder einen anderen Autor habe.

    Apodiktische Behauptungen, dass etwas bestimmtes ganz sicher unjesuansich sei, sind, sobald sie nicht als Hypothesen vorgetragen werden, letztlich dogmatisch, eine Lehrmeinung wird als Faktum ausgegeben.

    "Prüft alles und, was gut ist,
    das behaltet. Aber was böse ist,
    darauf lasst euch nicht ein..."

    1. Thessalonicher 5, 21.22

    "Wähle das Leben, damit du lebst."
    5. Mose 30, 19

    Einmal editiert, zuletzt von Daniels (21. Juli 2015 um 20:59)

  • Das ist genau die Art der "Auslegung", mit der ich nichts anfangen kann.


    Eine Auslegung die den Bibeltext in einen "authentischen" Teil und in "Zusätze" teilt ist für viele Christen - wie auch für mich - inakzeptabel.

    hm, dann wirst Du wohl auch das nicht besonders mögen,
    oder könnten wir doch auf dieser Basis weiterreden?

    Ghasel, mit lieben Grüßen

    Nicht alles, was gezählt werden kann, zählt (Einstein)

  • Ghasel:

    Wir (und hier kann ich nur für die ev. Theologie sprechen; wie andere es machen, weiß ich nicht) untersuchen die Bibeltexte auch auf jene Historie, den literarischen Aufbau (Literaturkritik, Textkritik), den kulturellen Kontext, den sog. "Sitz im Leben", die Form usw.usw.

    Das ist hilfreich und wichtig zum Verständnis, zur Einbettung dieser Schriften in die Geschichte und ihre Zusammenhänge.

    Und selbstverständlich haben Texte nicht alle eine identische Bedeutung und einen gleichen Stellenwert; zumindest sehe ich das so und habe es hier auch schon öfters geäußert. Aber dennoch können wir diese Texte, oder auch Texte, die uns heute stören und stoßen, nicht einfach wegkürzen, denn auch diese Zeilen gehören dort mit hinein, sind Teil dieser Schriftgeschichte.

    Wenn es danach ginge, was heute "unangebracht" ist, oder was zB historisch unlogisch oder gar innerhalb der Texte widersprüchlich ist, dann könnten wir alle an zahlreichen Stellen und Ecken kürzen, umschreiben, ändern, verschieben usw.; das wäre nicht mehr die Bibel und ich wette, dieses Buch würde keinen mehr interessieren.
    Ein "glattes" Büchlein mit schönen Weisheitssprüchen ist fürs Regal. Eine wesentliche Kraft der Bibel ist diese Spannung, die sie erzeugt und vorhält, die einen reizt, stört, verzweifelt, erhebt, freut und antreibt; wie das echte Leben! Es gibt kein vergleichbares Buch.

    Übersetzungen ändern sich ja; oder eindeutig authentischere Textfunde; dort werden ja Anpassung vorgenommen. Aber dennoch sind wir im Allgemeinen bis heute (selbst erstaunt) der Ansicht, dass die biblischen Texte sehr authentisch und nahezu fehlerfrei von den Schreibern über Jahrtausende abgeschrieben wurden. Das ist eine enorme Leistung, vor allem, wenn man den Zeitraum betrachtet, in dem das stattgefunden hat.

    Der Kanon ist für uns (trotz aller Textkritik) heilig. Luther nannte die Bibel den "Leib Christi", hebräische Schreiber gehen soweit, dass sie eine abgenutze Thora nicht einfach wegwerfen, sondern bestatten, als wäre es ein einst lebendiger Körper gewesen, denn der Name des Lebendigen steht in diesen Texten.

    Natürlich ist nicht alles identisch. Das ist es ja im Leben oder an einem Körper auch nicht. Texte über orientalischen Ackerbau haben für mich nicht die gleiche Bedeutung, wie Worte Jesu über eine rechte Gesinnung, das ist klar, aber dennoch gehört beides dort hinein.

    Jüngst propagierte ein Theologe aus unseren Reihen, das Alte Testament könne ganz aus der Bibel verschwinden, denn es habe ja mit dem Christentum nichts zutun. Die Antwort der Kirche war ganz klar: "Nein!"

    Wir müssen uns immer wieder revidieren und prüfen, uns hinterfragen und kritisieren lassen, das ist vollkommen in Ordnung. Und wir dürfen die wiss. Erkenntnisse in die Betrachtung der Bibel einbeziehen. Dennoch ist dieses ganze Buch für uns ein heiliges Buch, mit all seinen Ecken und Kanten, seinen Widersprüchlichkeiten oder gar Grausamkeiten usw.

    Wir Menschen und das Leben sind genauso! Unser Dogmatik-Professor sagt immer: "In dem Buch bist DU gemeint! Es ist Deine Geschichte!"

    Lg

  • Dass diese Ansicht meiner bisherigen Einsicht zufolge nicht unbedingt Jesu Wort in Lukas 16, 10 widerspricht, werde ich in meiner Auslegung von Lukas 16, 1ff begründen, die ich hier vermutlich in Kürze posten werde.


    Ich bin im Augenblick nicht der Stimmung und sehe auch keinen Sinn mehr darin, hier eine eigene Deutung zu posten. Im günstigsten Fall liefere ich damit jemandem Material für eine zukünftige Predigt; habe aber selber damit nur Mühe, um die zwei Deutungen, die ich bisher ausgedacht habe, idiotensicher, meint möglichst gut nachvollziehbar, zu formulieren. Letzten Endes kann ich auch intellektuell kaum etwas gewinnen, da ich die beiden Deutungen schon vor einigen Tagen durchdacht habe und meine Gedanken auch allein recht gut weiterverfolgen kann.

    Weder betreibe ich mit diesem Posting "fishing for compliments" noch möchte ich damit den Diskussionsverlauf kritisieren. Ich möchte nur klarstellen, dass ich nicht vergesslich bin und -- wie oben geschrieben -- derzeit ganz und gar nicht in der Stimmung bin oder einen Sinn darin sehe, meine beiden Deutungen schriftlich auszuarbeiten und hier zu posten.

    Beste Grüße
    Daniels

    "Prüft alles und, was gut ist,
    das behaltet. Aber was böse ist,
    darauf lasst euch nicht ein..."

    1. Thessalonicher 5, 21.22

    "Wähle das Leben, damit du lebst."
    5. Mose 30, 19

  • Zitat

    derzeit ganz und gar nicht in der Stimmung bin oder einen Sinn darin
    sehe, meine beiden Deutungen schriftlich auszuarbeiten und hier zu
    posten.

    Wie oft habe ich das schon gedacht...!

    Deine Deutungen würden mich trotzdem interessieren. Vielleicht hast du ja demnächst mal wieder Lust dazu.

    Lg

  • Einen Threadpost erlaube ich mir wiedermal.

    Die Thematik in Lukas 16,1ff hat mich in der Vergangenheit mal sehr interessiert. Und das ist auch Heute noch so :) .

    Für mich persönlich habe ich Antworten gefunden.

    Da ihr euch schon Gedanken inkl. guter Gedanken gemacht habt, - grenze ich vielleicht auf das ein, was euch eher neu ist:

    Da das Thema in sich nicht einfach zu verstehen ist, scheint mir Das WICHTIGSTE zu sein: Erkennen der Textgattung, des Kontextes, der (angesprochenen) Personen(gruppen). Danach die Auslegung und Praxis.

    1.) TEXTGATTUNG = Gleichnisrede!!*) unter Gleichnissen zuvor + danach
    *) d.h. es will nicht alles wörtlich verstanden werden, sondern muss nach biblischen Kritierien entschlüsselt werden.

    2.) KONTEXT
    a) Jesu Rede zu Jüngerschaft und Nachfolge inkl. "Kostenabschätzung" (Lk. 14,25-35)
    b) Gleich anschließend suchen Sünder, Zöllner,... die Gegenwart Jesu (Lk. 15,1) was [den Anfang von] Jüngerschaft / Nachfolge bedeutet (!!)
    c) Pharisäer und Schriftgelehrte (Lk. 15,2) murren und entgegnen...
    d) 3 Gleichnisse über die Suche und Aufnahme/Wiederaufnahme von Menschen (PS: werden dann zu Jüngern / Nachfolgern ;))... (verlorene Schaf / Groschen / Sohn/Söhne).

    e) WICHTIG zu erkennen!! Offenes Ende im 3. Gleichnis von Lk. 15!!
    --> Was ist/wird mit dem 2. Sohn, dem "allezeit" Daheim-Sohn = "bei-mir Sohn"?? (V.29a+31) :whistling:
    --> Dem defakto Mit-Verwalter (V.31)?? :whistling:
    --> Dem Sohn der "NIE/NIEMALS ein Gebot übertreten hatte" (V.29b)?? *IRONIE PUR !!* :patsch:
    PS: Denn Gebote übertreten ja die Sünder, Zöllner (V.1-2) und der/die ungehorsamen Söhne...

    f) und jetzt endlich bekommt er, der 2. Sohn bzw. sie, die Pharisäer/Schriftgelehrten auch ihr eigenes Gleichnis, - Titelvorschlag: Das Gleichnis vom unehrlichen Verwalter/Jünger/Nachfolger und dem Umgang mit göttlichen Dingen/Mitteln (Lk. 16,1-8)

    g) Es folgen nun Deutungsaussagen Jesu zur Auslegung und allgemeine Aussagen Jesu (Lk. 16,10-18)
    Meine persönliche Kurzfassung (ohne jeden einzelnen Bibelschritt):

    1.) Sie müssen Rechenschaft ihrer Verwaltung der göttlichen Dinge/Mittel vor dem HERRN ablegen (V.2)!
    2.) Die erwähnten, schlecht verwalteten göttlichen Dinge/Mittel sind: Öl ~> Hl. Geist und Weizen=Brotzutat ~> Wort Gottes...
    3.) Ihre Verwalter-Zeit geht zu Ende (V.2+10).
    4.) Sie sind untreu mit göttlichen Dingen/Mitteln, deshalb die Enthebung.
    5.) Jesus gründet mittlerweile etwas NEUES, - sie könnten MAXIMAL in: "die (neuen) Häuser/Hütten" = Gemeinde/Himmelreich mitaufgenommen werden (V.4+9), wenn sie klug wären...
    6.) Wenn sie wenigstens am Schluss ihrer Verwalter-Zeit noch einen Rest zusammenkratzen und das hinkriegen wäre es schon "lobenswert" (V.8a).
    7.) V.10-13 wesentliche allgemeine weitere Aussagen Jesu über:
    Treue; große+kleine Aufgabentreu erledigen; Rangfolge; nicht 2 Herren dienen können; Gott versus Mamon/Geld; ...(V.10-13)!!

    8.) V.14: "Das alles hörten die Pharisäer, - die waren geldgierig/geldliebend und sie spotteten über ihn/Jesus." :whistling:
    9.) V.15: "Und er/Jesus sprach zu ihnen/Gegnern: Ihr seid es, die sich selbst rechtfertigen vor den Menschen, Gott aber kennt eure Herzen; denn was unter den Menschen hoch ist, ist ein Gräuel vor Gott."
    10.) Jesus Nachweis/Aussage das eine NEUE ZEITEPOCHE angebrochen hat (siehe auch Pkt. 5.):
    --> V.16: "Das Gesetz und die Propheten [weissagen] bis auf Johannes [den Täufer]; VON DA AN WIRD das Reich Gottes [=Himmelreich im Himmel und unter den Jüngern] [als Evangelium] verkündigt, und jedermann drängt sich mit Gewalt hinein."
    11.) Die Gesetze / Gebote / (auch das Alte Testament) ist trotzdem nicht abgeschafft (V.17) - "kein Strichlein/Tüpfelchen fällt [davon] weg"
    12.) Nachweis/Aussage Jesu: AUCH IHR BRECHT DIE GEBOTE!!
    Als Beispiel wird Gebot Nr. 7 "Ehebruch" (V.18) benannt, - PS: die Pharisäer betrieben ein reges Scheidungswesen zu Gunsten des Mannes mit einer schlüpfrigen Mose-Textstellenauslegeung (vgl. Mt.19,1-9).
    Soviel zu Lk. 15,29b: "NIE/NIEMALS ein Gebot übertreten hatte"

    13.) Fortsetzung der Themenkomplexes im "Gleichnis von reichen Mann und armen Lazarus" (V.19-31)...
    Wer wird wohl der reiche Mann sein? ;)
    Dessen Deutung in V. 29-31 und es folgen weitere Warnungen vor Verführern (Lk. 17,1-2) ;) .

    ----------------
    Denke meine Auslegung könnte helfen die mehrere schwierige Aussagen in Lukas 16,1-18 besser zu verstehen.
    ----------------

    Was bleibt uns davon für HEUTE?
    Einfach historisch zu sagen: "die Pharisäer/Schriftgelehrten waren schlecht / haben Jesus nicht erkannt"?

    Nein, "historisches" zu sagen ist zu wenig
    , - ich denke auch HEUTE ist die Mehrheit der Christen und Adventisten:
    o) nicht auf die Ankunft Jesu bereit,
    o) auch scheint mir die praktische Verwalterschaft / Jüngerschaft / Nachfolge
    o) und Mission(seifer) in einer Krise zu stecken...

    Oder irre ich mich? :wink:

    »Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

    »Ich (Jesus) bin gekommen, damit sie das Leben haben und volle Genüge!« (Johannes 10:10b)