Ist nicht jedes Wort nur deshalb in die Sprache eingeführt worden, um etwas Bestimmtes auszudrücken,
Hermeneutik und Philosophie
-
-
Gehört nicht auch die Logik zur Philosophie ?
Kann allein durch die "kritische Logik" der Wissenschaften die Bibel erschlossen werden ? De Bibel sagt auch, dass unser "natürlicher Verstand" "verfinstert" ist. Sind "Erkennen" und "Verstehen" des Wortes dann „im Sinne Christi“ nicht auch Geschenk und Gnade ?
Die biblische Wahrheit hat ja "so gesehen" immer Vorrang vor jeder anderen Erkenntnis, sofern die Bibel zu der betreffenden Frage eine Aussage trifft: "Seht zu, dass euch niemand fange durch Philosophie und leeren Trug, gegründet auf der Menschen Lehre und auf die Elemente der Welt und nicht auf Jesus Christus." (Kol 2,8)
Im Kriterium ist die Bedeutung implizit enthalten, so auch "im Wort"; es bleibt nur übrig, sie explizit herauszustellen. .
Ines, erlaube mir bitte die Frage: WER stellt heraus ?
GLG
-
- Offizieller Beitrag
Ich halte dafür, dass hier teilweise ein entweder/oder suggeriert wird, das es so nicht braucht.
Meines Erachtens sollen wir die Schrift mit den uns zugänglichen Methoden erarbeiten, darin und darüber hinaus wird uns der Geist Gottes leiten. Die jeweils zugänglichen Methoden sind von Mensch zu Mensch, von Zeitalter zu Zeitalter und von Kultur zu Kultur unterschiedlich.
Wer dazu intellektuell in der Lage ist, ist zu sorgefältiger Exegese, deren Grundlage biblische Hermeneutik ist verpflichtet. Insbesondere, wenn er andere in irgendeiner Weise lehrt. Wem das nicht möglich ist, von dem kann und soll es auch nicht erwartet werden.
Jedem zeigt der Heilige Geist (wenn er daran interessiert ist) was er zum Heil braucht.
Aber der Heilige Geist ist nach meinem Verständnis nicht gegeben, um Faulheit oder Ignoranz guten Methoden gegenüber zu kompensieren.Als Gleichnis: wenn wir eine Lungenentzündung haben gehen wir zum Arzt / ins Krankenhaus - obwohl in der Bibel steht: "der Herr ist dein Arzt". Wenn wir dann gesund werden danken wir dennoch Gott und nicht nur dem Arzt.
. -
Welches Wort alleine ist schon "bestimmt" ? Wir verstehen gerade noch
die "kritische Logik" der Wissenschaften
die vielschichtiger Bedeutung des Weingartens, Die Hanglagen neben dem Würzburgr Bahnhof, in der Wachau oder a er Mosel vor Augen. Und wir erinnern uns vielleicht des unwahrscheinlichen Arbeitsaufwandes in einem solchen Weingarten. Kalifornier habe die riesigen Weinfelder der Winemakers vor Augen,, nicht Lohn der schweren Arbeit, sondern der Gewinn , das Geschäft - - - -Neu herausgekommen, empfehlenswert : Susanne Kilian, langjährige UN - Dolmetscherin bring interessante Missverständnisse , obwohl Grammatik und Syntax stimmen - nur was dabei bei der "korrekten Übersetzung" herauskommt<<<<<<<<<<!
Titel : "Dont let me be misunderstood!"
Der Bibellehrer, also einer, der andere unterweist, wie man wieder andern vermittelt, was in der Bibel steht : "Wir lesen die Bibel so, wie sie geschrieben ist." Zwei Texte ihm vor die Füsse gerollt - stimmt ja gar ned, das IST Deine individuelle, nicht sehr sprachsensibe Hermeneutik .
Oder : Das wunderbare Lehrgedicht um die legendäre Gestalt Hiob. Was legt der Autor alles an Weis<heit den Protagonisten zwischen Prolog und Epilog in den Mund, welche in Versen reden wie Reinecke Fuchs. (Von wegen wörtlicher Mitschrift !) Von der Umweltzerstörung zum Tugendkatalog eines wohlhabenden Stadtbürgers zur Beschreibung eine Maior depression - mit interessanter geistlicher Deutung dabei ! - Oder: Mark Finley setzt in der Sabbatschulbetrachtung "Revival and Reformation" Hohelied 3, 1. - 3. und 5, 1. - 7. gleich mit Offb. 3,20 : "Wie zeigt sich die Liebe Christi ?" - Nur, dass da zwei Teenagerträume (der Freund ist beide Male weg!) Anklopfen ist anklopfen ist anklopfen - mit der Mahnung an Loadizea gleichgesetzt werden, ist etwas seltsame Hermeneutik.
-
sondern vom heiligen Geist getrieben redeten heilige Menschen, von Gott gesandt." (2. Petrus 20-21)
- ja leider nur nicht in unserem von Luther konstruierten und von Goethe veredelten Deutsch.
Bitte mehr Demut, dem Schreiber gegenüber Was hat er wem mitteilen wollen ? Aws hiess das n der Antike ?
Ghet einmal in ein englische FSA - Forum, vor allem frequentiert von farikanern und Südameriknern - eine ndere Welt.
Gott wird useren guten Willen, so vorhnden, segnen und us unsere Verständnsfehler nachsehen !
-
wird das Konzept der bibl. Hermenutik (als einzige Auslegungs- Methode) gerecht
Ich respektiere Deine Meinung, teile diesen Gedanken jedoch nicht.
"Denn wir schreiben euch nichts anderes, als was ihr leset und auch verstehet." (2Kor 1,13). In der Bibel sind ebenso große Wahrheiten zu finden, die über unser Denken hinausgehen und uns zeigen, wie flach unser begrenzter Verstand ist. In den "Hauptaussagen" vebürgt sich die Bibel selbst, dass diese nicht schwer zu verstehen sei: "Die Gedanken der Schrift sind jedermann zugänglich." (Apg 17,11). Dennoch sind ihre Fülle und ihr Reichtum unerschöpflich (Röm 11,33).
"Der natürliche Mensch vernimmt nichts vom Geist Gottes. Es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen; denn es muss geistlich beurteilt werden. Der geistliche Mensch aber ergründet alles und wird doch selber von niemand ergründet."(1. Kor 2,14). Der Glaube an Jesus ist für den normalen Menschen eine Torheit, etwas das er nicht fassen kann. Er kann nicht nachvollziehen, worum es in der Bibel und im Glaubensleben geht. Er ist wie blind und kann die Wahrheit nicht erkennen." So weiß auch niemand, was in Gott ist, als allein der Geist Gottes.
Der Gläubige hat doch lt. Bibel nicht den Geist der Welt, sondern den Geist von Gott. "Auf das wir wissen können, was uns von Gott geschenkt ist. Und davon reden wir auch nicht mit Worten, wie sie menschliche Weisheit lehren kann, sondern mit Worten, die der Geist lehrt, und deuten geistliche Dinge für geistliche Menschen" (1. Kor 2,11-13). Leben wir mit dem Heiligen Geist oder verlassen wir uns mehr auf den Verstand ?
Die Bibel ein lebendiges Wort - Viele Theologen und Literaten waren sich über die Kreativität der Lesenden ebenso einig, wie über die Kraft der Schrift. Die Kreativität der Lesenden gehört demnach ebenso zur Erzeugung des Sinns wie die des Heiligen Geistes. Dies beschneiden zu wollen, zerstört doch die "Kraft des lebendigen Wortes".
Nein, lieber Gabriel, keine Antwort !
Ist okay. Ich habe Deine Aussage nicht richtig verstanden, es ging mir nicht um Widersprüche. Schade, dass Du mir gleich dieses Motiv als Grund der Nachfrage unterstellst.
Jedem zeigt der Heilige Geist (wenn er daran interessiert ist) was er zum Heil braucht. Aber der Heilige Geist ist nach meinem Verständnis nicht gegeben, um Faulheit oder Ignoranz guten Methoden gegenüber zu kompensieren.
Das sehe ich auch so. Ich habe wirklich nichts gegen die unterschiedlichen Betrachtungsweisen von Menschen. Jeder der aufrichtig nach dem Zugang zur Bibel sucht, wird ihm finden - Ganz auf seine Weise !
Ich wollte sagen, dass eine reine "philosophische/logische" Herangehensweise, oder sagen wir besser, jegliche Herangehensweise ohne den Geist nicht den in Christus geoffenbarten lebendigen Gott finden kann. Sondern den unpersönlichen, pantheistischen Gott "der Philosophen". Die Philosophen haben aus der Sicht ihrer Denkkategorien die Bibel gelesen, aber den Gott, der uns nur in Jesus zum Heil wird, fanden sie nicht. Den Zugang zur Bibel und zum lebendigen Gott können wir haben, wenn wir ein Leben mit Ihm leben.
GLG
-
Lieber philoalexandrinus
"Die sprachsensible Hermeneutik"(Zitat von philoalexandrinus)
Dementsprechend, wenn wir von der "sprachsensiblen Hermeneutik" ausgehen, wird der wohlwollende "Theologe" nicht leicht Klagen über die Maßnahmen hören, die er getroffen hat. Aber ohne eine substanzielle Kontrolle "der Lehre", kann er nur schwerlich feststellen, ob "seine Theologie" das gewünschte wohlwollende Ziel erreicht.
Zu Gabriel: Ja, die Missverständnisse....
LGInes
-
Zu Gabriel: Ja, die Missverständnisse....
Ich werde Dich an die "Erlaubnis zum Missverständnis" erinnern und dann sehen ob dies wohl für beide Seiten gilt, oder hab' ich da was missverstanden ?
Bestimmte Meinungen kann man oft gar nicht so einfach niederschreiben kann wie man es eigentlich meint. Auch Gestik und Mimik kann textuell nicht wiedergegeben werden. Somit sind Fehlinterpretationen vorprogrammiert...
Im Zusammenhang meiner beschränkten "medien-psychologischen" Grundlagen:
Viele Menschen, die eine Information (oder ihre Meinung zu einem Sachverhalt) weitergeben wollen, werden im Internet mal hat schnell nicht richtig verstanden. Das passiert und ist auch nicht tragisch... Die Gründe ausschließlich dem Empfänger zu zuschreiben, ist ein menschliches Verhalten. Die daraus entstehenden Missverständnisse werden meistens nicht als solche erkannt, sondern ein egoistisches Ich-Gerangel draus gemacht, das dann eben ins Kommunikationschaos führt... Der "Sender" sollte doch das ureigenste Interesse haben, beim Empfänger richtig und fair verstanden zu werden, um eine ausgeglichene und informative Diskussion zu ermöglichen.
GLG
-
"Die sprachsensible Hermeneutik"(Zitat von philoalexandrinus)
Ich bin durch Zufall auf en Text gestossen : 1 Korinther 15, 47. "Erde" - was assoziiert ihr da? - Und " Himmel" ?
Dem Zuhörer bei der Brieflesung in Korinth stiegen die Bilder der Gaia, der Mutter Erde, die uns hervorbringt, die wir unter den Füssen spüren, die uns nährt und birgt, aber auch dunkel, wohlig warm - oder bedrohlich kalt ist - und uns schliesslich wieder in sich aufnimmt - oder verschlingt. - - -Ouranos,das ewige, gestaltlose Licht, klar,alles be- und durchleuchtend, die strahlende Helle. ( Die beiden sind nämlich ein gegeneinder stehendes) Götterpaar).
Wie wohl fühle ich mich noch im Schoss der Gaia ? Und wie unbehaglich ist mir das Licht des Ouranos ?
-
Rhetorik und die "Ableitbarkeit" eines Wortes sind ernstzunehmende Kriterien.
Fällt mir gerade ein : "Dirne" = Mädchen, Dienstmädchen, - " a liab`s Deandl" - Prostituierte. Nur haben wir neben den neueren neuen und neusten Überstezungen der Bibel die x-te Revision der Lutherbibel.
Aber wie gehen wir mit dem Grundtext um ? Haus = Haus = Haus = Haus - von 1. Mose 18, 9. - 1. Tim. 3, 6. bis 1. Petrus 2,5. ?
Ich erinnere nochmals an Mark Finleys Gleichsetzung von "Anklopfen" in der SS - Betrachtung : Wie zeigt sich die Liebe Gottes ? - siehe Hohelied (3, 1 . - 3.) - 5, 1. - 7 >>> Offenbarung 3, 20. Dies ist eine - besonders in englischen Postings und in der Weltfeldausgabe immer wieder auszumachende hermeneutische Methode, welche wohl etwas kritisch gesehen werden darf .(Da klopft einer an - dort klopft einer an - - - -)
-
...Gott möchte, dass wir Menschenkinder seine guten Absichten, seinen Willen verstehen. Die Bibel selbst ist genauso für ein Kind geeignet wie für einen hochintellektuellen Theologen. ...
... jedoch das Kind kann die Bibel in den meisten Fällen nur als 'Übersetzung' lesen; wie müsste denn deiner Meinung nach eine 'kindgerechte' Bibelübersetzung aussehen?Ghasel, mit lieben Grüßen
-
Hallo Ghasel,
Erstens:
auch die meisten Erwachsenen können die Bibel nur in einer (guten seriösen) Übersetzung lesen, da sie der hebr./griech/ Sprache unkuindig sind.Zweitens:
die Bibel kennt (nur) zuerst die (gute, seriöse) Unterweisung in der Schrift---dann eine willentliche Glaubensentscheidung des Lesers---dann erst kann
eine Taufe erfolgen und macht bibl. betrachtet Sinn"auf das Bekenntnis deiners Glaubens"
==============================================================================================================================+) ein Kind muß also erst "gelehrt" werden-----was erst ab einem Alter möglich ist, wo es "begreift" = d.h. es muß "entscheiden können" das kann ertst im Erwachsenen Alter sein
(welches Lebensjahr das ei mal hintan gestellt+) ein Kind braucht deshalb keine "kindergerechte" Bibel sondern Eltern etc welche "kindergerecht" auf spätere Entscheidung vorbereiten können.
+) von Kindern welche noch nicht gelehrt wurden und noch nicht entscheiden können verlangt die Bibel dies auch nicht
+) der "Glauben muß auf "Verstehen" gegründet sein ein Kind kann noch nicht verstehen.
Es bedarf also keinerlei "Kinderbibeln" die mehr verfälschen als helfen !
(Ich spreche hier nicht von Anschauungsmaterial etc
l.g.y.PS: die "Zeit der pers. Unwissenheit" wird --Thema Heil---nicht negativ "angerechnet"----wohl aber die ev. bewußte Ablehnung nach Verstehen der bibl. Lehre !
das nur um nicht diese schon oft besprochene Thema hier erneut zum Leben zu erwecken. -
Erstens:
auch die meisten Erwachsenen können die Bibel nur in einer (guten seriösen) Übersetzung lesen, da sie der hebr./griech/ Sprache unkuindig sind.
...
... und genau da liegt doch der Hase im PfefferGhasel, mit lieben Grüßen
-
und genau da liegt doch der Hase im Pfeffer
Damit hast Du nicht unrecht. Es macht mich nachdenklich, dass jetzt in unserer Zeit viele Christen damit beginnen, sich gegenseitig zu bekämpfen. Gegenseitiges kritisieren, das Heil absprechend, über die "echte Lehre" und "Auslegung" streitend, sich irgendwelche Dogmen um die Ohren schlagen, und es gibt einige die sagen: "Gott hat alle Menschen lieb, es gibt keine Sünde." Viele, die da (nur) mehr aus "menschlicher Weisheit" sprechen. Mag sein, dass meine Worte so manchen provozieren werden...
Wir leben in einer Zeit der Bilderflut. Manchmal vergessen wir darum, dass Bilder eine Wirklichkeit nicht nur erschließen, sondern auch verstellen können. Es ist modern geworden, lieber von "Gottesbildern" und "Auslegung" zu sprechen als von Gott selbst.
Damit wird angenommen, dass Menschen eine jeweils subjektive Sicht von Gott haben mögen – eine Sicht, die nicht verallgemeinerbar sei. Gott belehrt, deshalb gibt es klare Grundsätze und Lehrsätze des Glaubens. Sie schließen Erfahrungen mit Gott nicht aus, sondern ermöglichen sie erst.
Es erscheint absurd, Gott erst zum Nichts zu erklären, und dann zu erwarten, Er könne in der Not noch Halt und Trost sein. "Wer mich sucht, der wird mich finden" - Gott hat viele Möglichkeiten sich "finden" zu lassen. Sätze wie: Nur die "Hermeneutik" erschließen die Bibel, sind nicht korrekt. Gott hat ein Gesicht !
Jede Verkündigung, Predigt, Bibellese ist irgendwie auch eine Künstlerarbeit Gottes: Er malt uns Jesus und sich selbst ins Herz hinein. Unser bisheriges Bild von Gott wird korrigiert, vertieft, renoviert. Uns wird Gott neu klar, lebendig, gegenwärtig. Deshalb bekehren wir uns, beten Gott an, ordnen unser Leben neu.
Das Geheimnis von spannender Predigt oder Bibelarbeit ist das Geheimnis der Offenbarung des "echten" Gottesbildes: Plötzlich erschrecke ich vor Gott, dem Richter. Plötzlich wird mir das Herz warm angesichts von Gottes Liebe am Kreuz. Plötzlich merke ich, dass ich auch in meinem "christlichen" Verhalten falsch liege...
Die "Hermeneutik" mag ein guter Weg sein, um das Wort zu erfassen. Sie mag für viele der Zugang zum Wort sein. Ich stehe dem nicht feindlich gegenüber, mag es aber nicht, wenn "nur" auf "Hermeneutik" reduziert wird.
Der Geist weht wo er will...
GLG
-
- Offizieller Beitrag
[align=justify]
Damit hast Du nicht unrecht. Es macht mich nachdenklich, dass jetzt in unserer Zeit viele Christen damit beginnen, sich gegenseitig zu bekämpfen. Gegenseitiges kritisieren, das Heil absprechend, über die "echte Lehre" und "Auslegung" streitend, sich irgendwelche Dogmen um die Ohren schlagen, ....
Jetzt in unserer Zeit???Du irrst, das ist ziemlich genau seit 1980 Jahren so, nicht erst heute!
Es ist modern geworden, lieber von "Gottesbildern" und "Auslegung" zu sprechen als von Gott selbst.
Du kannst zwar versuchen, "von Gott selbst" zu reden, es wird dennoch nur Dein (subjektives) "Gottesbild" sein, das Du vertrittst. "Gott selbst" ist von einer Größe und Qualität, dass er sich dem menschlichen Verstand, dem Gesehenwerden und damit auch der Beschreibung durch den Mensche schlicht und einfach entzieht (sh 1Kor 13,10ff). Er selbst offenbart sich Dir indirekt durch die Worte sterblicher Menschen und direkt durch das was Du mit Ihm erlebst...
Und wenn Du Dein Schriftverständnis vertrittst (was legitim und hier gewünscht ist) dann ist es "Auslegung" und nicht "Gott selbst".
. -
"Denn wir schreiben euch nichts anderes, als was ihr leset und auch verstehet." (2Kor 1,13).
Keiner von uns oder auch keiner der Übersetzer, Exegeten, Hermeneutiker, Pastoral- oder Fundamentaltheologen war in Korinth dabei : 1. Korinther 14.
Ich fand nur gerde jüngst in diesem Kapitel, Vers 2 : "Wer mit (der) Zunge lallt - " Einzahl, kein Artikel, kein Adjektiv , nicht "reden" oder "sprechen", sondern " lallen" - - das kann doch wohl keine Ansprache in Pesrisch oder Aegyptisch sein - -
Aber weil die einen das öffentliche Lallen so für sich (als Beweis) reklamieren , sind die anderen just dagegen. : Zunge = im ganzen NT NUR "Sprache" (Kim Papaioannou in ener Kolumne des Online - "Spectrm" zur Sabbatschule) - - a so, und Apostelgeschichte 2, wo der Heilige Geist in "Zungen wie Feuer" erscheint ?
-
bereits seit dem 8. Jahrhundert, uns allen höchstwahrscheinlich bekannt, bildet es "Teil der Passahliturgie".
Möglicher "weltlicher Deutung" "der Liebe", die in den Wechselreden gepriesen wird, begegneten seine Interpreten dadurch, dass sie es allegorisch verstanden: als Gleichnis für die Beziehung zwischen Gott und seinem auserwählten Volk. Auch interessant und wissenswert: im 3. Jahrhundert passten Hippolytus aus Rom und Origenes die jüdische Allegorese dem "christlichen Verständnis" an. - "Die "tiefe Weisheit Salomos" ", des "Verfassers" des Hohenlieds, so Gregor von Nyssa, ein griechischer "Kirchenvater"/Theologe, -" zeige sich darin, dass er wusste, wie man Wörter verwendet, die das Gegenteil dessen bedeuten, was ihr wörtlicher Sinn zu besagen scheint". Denn nicht an "den äußeren Menschen", nicht an "äußere Sinne" wendet sich das Lied, sondern an sein Inneres und die geistigen Sinne..
Herder hat das Hohelied 1778 als eine Folge weltlicher Liebesgedichte in seine Sammlung "Lieder der Liebe" aufgenommen. Ein erster Schritt, allegorischer Deutung den Boden zu entziehen. Sie trat in der "nichtkatholischen Welt" immer mehr in den Hintergrund.
Hallo philoalexandrinus
Vielen Dank für das anschauliche und gute Beispiel zu 1. Korinther 14.LG
Ines
-
Zitat
"Die "tiefe Weisheit Salomos" ", des "Verfassers" des Hohenlieds, so
Gregor von Nyssa, ein griechischer "Kirchenvater"/Theologe, -" zeige
sich darin, dass er wusste, wie man Wörter verwendet, die das Gegenteil
dessen bedeuten, was ihr wörtlicher Sinn zu besagen scheint".Beim Hohelied wäre das Problem, dass der "wörtliche Text" ja bereits eindeutig allegorisch ist. Man würde- mit dem Verständnis von "Gott und Volk"- sozusagen eine Allegorie allegorisieren...
Der Text ist eine Allegorie auf die junge Liebe und dessen, was man dort eben so tut; das ist... nun ja... mehr als eindeutig, worum es da geht, finde ich.
Nein, ausnahmsweise geht es mal nicht direkt um Gott
Ich denke es ist der altkirchlichen Prüderie geschuldet, dass es so umgedeutet wurde.
