Hermeneutik und Philosophie

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    • Wie demütig lese ich die Worte der Bibel ?

      Da ist einmal von der Sintflut die Rede- zur Zeit bei der GK wieder auf Wortbedeutgen unserer Sprache und unseres Weltbildes zugeschnitten


      "
      " Die Erde" - "Der Erdboden" "der ganze Erdbden", " alles, was - - -2

      Und zu Beginn des Weihnachtsevangeliumss lese ich, " dass ein Befehl des Kaisers Augustus ausging, dass alle Welt geschätzt würde - " ("pasa oikoumenh") - aber bleiben wir beim deutschen Text.

      Was, wurde da auch China - schon lange Seidenlieferant nach Rom (siehe Seneca) mitgezählt ?

      Ist es korrekte Hermeneutik, ohne zu fragen, was die Damaligen, hundert oder dreihiunder Jahre nach der Sintflut unter "Erde" verstanden haben ? (Für die Vorstellngswelt der Columbus gab es Südamerika noch nicht !) Ist es nichr als Denkmöglichkeirt erlaubt, festzustellen, dass vom Zweistromland die Menscheit sich nach Afrika , Europa und Asien ausbreitete und daher auch die Chinesen eine "Flutgeschichte" kannten ? Oder müssen wir sagen dürfen : Die Chinesen haben eine Flutgeschichte, daher har es auch bei ihnen - im heutigen geographischen Chna - diese Flut gegebe ? Und wie erklären wir sonst die Muscheln am Hinmalaya ? Und mit unseren heutigen Kenntnissen ds Gruntextes schieben wir die "pasa oikoumenh" locker beisete !"?

      Nur einmal so praktische Fragen.


      p,s. :Und wie lange musste Noahnach Pflanazen des Weingartens Jahr um Jahr warten, bis er endlich genügend Weinernte hatte, um daraus wie immer auch Wein zu bekommen, zu lagern - unm dann volltrunken zu sein ? - Dies möge nur unsere Vorstellungen beim Drüberlesen etwas in Frage stellen. Ich betone : UNSERE VORSTELLUNGEN.:
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von philoalexandrinus ()

    • Ist es korrekte Hermeneutik, ohne zu fragen, was die Damaligen, hundert
      oder dreihiunder Jahre nach der Sintflut unter "Erde" verstanden haben ?
      Nein, es ist keine korrekte Hermeneutik, sondern eines der klassischen Probleme gewisser Gruppen und Gemeinschaften, dass die heutige Brille den 3- 4000 Jahre alten Autoren und Texten angezogen wird.

      Man muss (sofern man es seriös machen will) die historische Realität und Einbettung der Texte beachten. Das machen wir mit sämtlichen anderen Texten doch auch.

      Der Autor der Genesis kannte weder unser heliozentrisches Weltbild, geschweigedenn die heutigen pseudowissenschaftlichen Bemühungen zu klären, bis wann es "sprechende Schlangen" gab, oder ob 7 Tage wirklich sieben Tage sind usw. -Er würde nur den Kopf schütteln...

      Man kannte auch nicht "das Judentum" von heute, geschweigedenn das Christentum oder gar die Papstkirche, oder irgendetwas von heute.

      Wir reden ganz selbstverständlich von unserer Welt. Am Wochenende hörte ich wiedermal, das "Malzeichen des Tieres" sei ein Chip, der uns mal eingesetzt würde...

      Nein, davon hatte der liebe Johannes sicherlich keine Ahnung! Er war im römischen Reich, spricht von Kaiser und Besatzungsmacht, schreibt an christliche Gemeinschaften im Umland in Chiffre-Bildern, um den Inhalt zu verschlüsseln. Er kannte weder die römische Kirche, die entstehen würde, noch den Papst, geschweigedenn irgendwelche Mikro-Chips....

      Auch unser freiheitliches, individuelles Selbstverständnis war ein vollkommen anderes (Thema "Taufe" usw.).

      Man muss da nicht drauf achten; man kann auch seinen Zirkus weiter machen; manche Gemeinden zehren ja davon.

      Aber wenn man einigermaßen nüchtern und vor allem ehrlich sein will, dann muss man dies mitbeachten.
      Dann dichtet man Johannes auch keine Endzeit-Szenarien an, die er nie gehabt hat.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      Nein, es ist keine korrekte Hermeneutik, sondern eines der klassischen Probleme gewisser Gruppen und Gemeinschaften, dass die heutige Brille den 3- 4000 Jahre alten Autoren und Texten angezogen wird. Man muss (sofern man es seriös machen will) die historische Realität und Einbettung der Texte beachten. Das machen wir mit sämtlichen anderen Texten doch auch.
      Ich denke, dass eine Beachtung der historischen Realität viel dazu beitragen kann, die biblischen Schriften besser verstehen zu können. Eben auch die Schriften aus dem "geschichtlichen Zusammenhang" heraus betrachtet, dass historische Umfeld "beleuchtet", in welchem sie "geschehen" sind. Ich meine, dass ein historisches Verständnis, eine "historische Bibelarbeit" die unter dem Wirken des Heiligen Geistes geschieht, ein toller Weg ist um zu einer theologischen Erkenntnis gelangen zu können.

      Einerseits: Gott selbst hat doch immer wieder in die Geschichte "hinein geatmet". Er redet, setzt Gesetzte, teilt sich Propheten mit , vollbringt Taten und Wunder... Eine Bereitschaft zur "Beachtung" der historischen Realität und der Einbettung des Textes, kann sehr förderlich sein. "Wer mich sucht, der wird mich finden" - Warum also Gott nicht auch in der "historischen Realität", in der Geschichte dieser Menschheit suchen ? Diese Suche stoßt ja irgendwie "zwangsläufig" auf Gott, da Gott in der Geschichte ja auch seine "Fußabdrücke" hinterlassen hat...

      Andererseits: Eine Beachtung des historischen Umfelds schützt ja auch davor, in Texten nicht "zu viel" verstehen zu wollen. Als Beispiel: Viele theologische Köpfe haben sich schon an der Frage zerbrochen, ob Frauen in christlichen Gottesdiensten Kopftücher tragen sollen. Man bezieht sich auf eine Stelle in den neutestamentlichen Briefen der Apostel, leitet eine "theologische Frage" daraus ab, weil man wahrscheinlich das historische Umfeld nicht betrachtet hat.


      Seele1986 schrieb:

      Aber wenn man einigermaßen nüchtern und vor allem ehrlich sein will, dann muss man dies mitbeachten.
      Dann dichtet man Johannes auch keine Endzeit-Szenarien an, die er nie gehabt hat.
      Mir gefällt die Frage von Philoalexandrinus sehr gut: "Wie demütig lese ich die Worte der Bibel ?" Gott möchte sich den Menschen durch sein Wort mitteilen. Das Wort erschließt sich, wenn wir auch selbst immer wieder offen und demütig für das Reden Gottes sind. Wir dürfen Gott auch darum bitten, denn auch hier sind wir auf seine Gnade angewiesen.


      GLG
      Ich wünsche Dir Mauern für den Sturm, ein Dach für den Regen, Getränke neben dem Feuer, Gelächter um Dein Herz zu wärmen, Diejenigen in Deiner Seele und Nähe die Du liebst. Mögest Du schon am Morgen der Hilfe des Himmels gewiss sein und über den Tag in der Sicherheit sein, dass Jesus Dich in Seiner Hand hält. Céad míle fáilte !
    • Seele1986 schrieb:

      Wir reden ganz selbstverständlich von unserer Welt. Am Wochenende hörte ich wiedermal, das "Malzeichen des Tieres" sei ein Chip, der uns mal eingesetzt würde...

      @Seele1986: Ich teile die Ansichten, in dem Beitrag, aus dem ich den obigen Satz zitiert habe; allerdings nicht die konkrete Kritik, die Du im zitierten Satz andeutest.

      Selbstverständlich kannte der Autor der Offenbarung keine Chips, die man jemandem unter die Haut setzen könnte. Nur ist das in genau diesem Fall gar nicht notwendig, um solch eine Interpretation zu legitimieren. Natürlich drückte sich der Autor in der Sprache und mit dem Lebenswissen aus, das seiner geschichtlichen Epoche und Kultur entsprechen. Wir wissen aber nicht, wie ein Autor eine Vision der Zukunft ausdrücken würde, wenn er versucht, Dinge zu beschreiben, die er in seiner Vision wahrnimmt, aber nicht aus seinem Leben kennt. Die von Dir beispielhaft kritisierte Interpretation ist deshalb, so man Zukunftsvisionen überhaupt ernstnimmt, rational vertretbar.
      "Prüft alles und, was gut ist,
      das behaltet. Aber was böse ist,
      darauf lasst euch nicht ein..."

      1. Thessalonicher 5, 21.22

      "Wähle das Leben, damit du lebst."
      5. Mose 30, 19
    • @Daniels:

      natürlich ist das "legitim", wenn du so willst...

      Es ist aber alles legitim. Man kann auch sagen: "Das Malzeichen des Tieres ist das Walt-Disney-Emblem auf Videokasetten und DVDs.", oder jemand behauptete mal hier im Forum, die Lutherrose sei ein Pentagramm... Ist alles "legitim".

      Dem zu widersprechen ist aber auch legitim.

      Ich kritisiere 3 Dinge daran:

      1. man erzählt einfach nur etwas, das man gelesen hat und das in der Gemeinde gängig ist. Eine eigene Auseinandersetzung mit dem Text hat nicht stattgefunden.

      2. man deutet etwas, was der Autor (Johannes) definitiv nicht gemeint hat; das kann man machen, aber dann sollte man die historischen Fakten ebenfalls kennen und ebenfalls erzählen (wenn man schon an so einen Text geht).

      3. man erzählt von einem Chip, den es (noch) nicht gibt...

      ... und wenn es ihn mal gibt, dann ist die Auslegung komisch, denn im Text steht: "Wer das Malzeichen des Tieres annimmt".

      Wenn wir mal einen Chip haben, der allen Bürgern eingepflanzt wird, dann kann man kaum von "annehmen" sprechen und es wäre unlogisch zu sagen, diejenigen, die diesen Chip haben, seien verdammt...
      Gegen den neuen Personalausweis konnte ich mich ja auch nicht wehren. Ebenso wird es mit dem Chip sein; was will man machen?

      Daher: wenn solche Dinge erzählt werden (vor allem jungen Leuten), handelt man sehr unverantwortlich, denn man wiegelt die Leute auf.

      Hermeneutisch ist es fehlerhaft! Johannes schrieb nicht von einem Chip, sondern von der römischen Herrschaft. Wir sind hier in der Märtyrerzeit der Christen, die teilweise im Untergrund leben mussten, weil Rom sie im Zirkus hinrichten ließ. Dementsprechend ist es auch ein Untergrund-Text; er ist chiffriert in verschlüsselter Sprache geschrieben.

      Eine Eschatologie ist keine "Hellseherei", wie manche meinen. Eschatologie heißt "von den letzten Dingen"; aber welche letzten Dinge?! Vom Jahr 2015 redet Johannes nicht, ebenso wenig wie Daniel es tat.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Wir sind wiederum in vielem gleicher Meinung; aber ich werte doch etwas anders. Legitim nannte ich in diesem Fall Ansichten, die ich für rational vertretbar halte.

      Natürlich kann jemand Dinge vorhersagen, eventuell auch symbolisch verklausuliert, die er noch gar nicht erlebt hat und nicht aus eigener Anschauung kennt. Jules Verne beispielsweise hat eine Reise zum Mond vorhergesehen und die Raketen als große Kanonengeschosse beschrieben. Seine Vorhersagen beruhten auf Belesenheit und darüber, dass er über neuere Forschungen und Überlegungen seinerzeit moderner Wissenschaftler recht gut informiert war. Zweifellos würden wir sagen, er habe die modernen Mondraketen vorhergesagt, obwohl seine Beschreibung der Rakete in den Grenzen der Erfahrungen seiner Zeit geblieben ist.

      Über den konkreten Vortrag, den Du gehört hast, kann ich nichts sagen, da ich ihn nicht kenne.

      Der Begriff Eschatologie ist mir bekannt und vom Buch Daniel und seiner Auslegung bin ich bei weitem nicht so begeistert, wie viele Adventisten. Nachdem ich mehrere Male adventistische Auslegungen des Buches Daniel gehört habe, bin ich fast schon völlig desinteressiert daran.

      Übrigens hat mich die Tage jemand zu einem ausführlichen Kurs über Daniel und die Offenbarung eingeladen. Ich bin noch nicht sicher, ob ich die Einladung annehme, weil die Teilnahme an dieser Veranstaltung normalerweise einige Euro (dreistellig) kostet und weil meine Reaktion auf diese Vorträge sehr wahrscheinlich nicht den Erwartungen des Mannes entsprechen würde, der mich eingeladen hat.

      Grüße
      Daniels
      "Prüft alles und, was gut ist,
      das behaltet. Aber was böse ist,
      darauf lasst euch nicht ein..."

      1. Thessalonicher 5, 21.22

      "Wähle das Leben, damit du lebst."
      5. Mose 30, 19

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Daniels ()

    • Wenn ich mir so vorstelle - - -

      - - dass die alpenländischen Krippen Salzburger und Tiroler Bergbauern um einen Stall - eine Höhle in der Gegend des Wilden Kaisers gruppieren - - wedre ich sehr stiull.

      Bei Ephesus tauechen die Bilder der sehr guten Ausgrabunhgen auf und formen meine Vorstellung. Bei der Hochzeit zu Kana : Wo sind die besiaammengewesen, wie sind sie gesessen, was haben sie tagelnag gemacht - - ich stehe vor der gleichen Barriere wie vor ein paar hundert Jahren die Krippenschitzer in den Alpen.
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Daniels schrieb:

      Wir wissen aber nicht, wie ein Autor eine Vision der Zukunft ausdrücken würde, wenn er versucht, Dinge zu beschreiben, die er in seiner Vision wahrnimmt, aber nicht aus seinem Leben kennt
      Das stimmt, lieber Daniels. Anhand der Geschichte kann man gut sehen, dass die "Deutung" des Malzeichens eine fortlaufende ist, in vielen Fällen durch die "Umstände der Zeit" gedeutet.

      Das Malzeichen wurde von vielen Menschen des 1. Jhd. auf den röm. Kaiser Nero gedeutet. Alle die Nero nicht "vergötterten", also anbeteten, wurden einfach umgebracht. So wurde das Malzeichen auf ihm gedeutet, der Zahlenwert seines Namens ergibt "die Zahl des Tieres". Viele verstanden es als ein "sichtbares" (Hand) und "geistliches" (Stirn) Mal.

      3. Jhd. später wurde das Malzeichen auf den "Vicarius filii dei" gedeutet. Die Kirche verlangte in dieser Zeit, dass sich jeder Mensch ihrer unterzuordnen hat und ihr Verehrung entgegen zu bringen hätte. Jeder Mensch der das nicht tut, galt als "Heide", als "Gottesfeind" und wurde ebenso verfolgt / umgebracht. Um der Forderung mehr "Druck" zu verleihen, Macht zu demonstrieren, "verstieß" man gegen die Gebote. Die Menschen jener Zeit: "Wenn der Papst göttliche Gesetze ändern kann, ohne dabei "vom Blitz getroffen" zu werden, dann muss er ja wirklich der Stellvertreter Jesu auf Erden sein..."

      Vermehrt seit der Renaissance "erdachte" man sich, dass das Malzeichen symbolisch zu verstehen wäre. Ein Symbol von "uralter Magie", beschworen durch Alchemie, jüdischen Geheimlehren, Wissenschaften, Gnosis, Templerei, etc... Das Symbol seit "jeher" Kulturen wie den Ägyptern, Babylonier und Kelten bekannt - Nicht etwa das Pentagramm, nein, sonder das "Hexagramm", der "Davidsstern", auch "Druidenstern" genannt.Nicht nur für manchen "mittelalterlichen" Theologen stand damals fest, dass dieses "heidnische Symbol" das "Malzeichen des Tieres" sein muss. Nun, wie kam es zu dieser Annahme ? Salomo wurde als "Bindeglied" zwischen Judentum und Heidentum deklariert. Den Herren jener Zeit galt Salomo als der "Urvater der Gnosis". Salomo betrieb ihrer Meinung nach Götzendienst und so kam es ihrer Ansicht nach zur Teilung Israels und damit begann der Ungehorsam, so dass Gott die Propheten (Jes. bis Mal.) schicken musste. Obendrein: Im Mittelalter dem jüdischen Volk das Handwerk verboten, so dass diese das "Bankwesen" betrieben. "Kaufen und verkaufen" - Den Rest kann man sich denken...


      Seele1986 schrieb:

      man erzählt von einem Chip, den es (noch) nicht gibt...
      Angekommen in unserer Zeit: "Kaufen und Verkaufen" - Und da kommt nun für so manchen der "RFID-Chip" als "Malzeichen" in's Spiel. Den Chip gibt es nun seit fast 10 Jahren und er wird auch in ganz verschiedenen Bereichen eingesetzt. Sei es zur Diebstahlsicherung im Kaufhaus, am Skilift, am Zugangsterminal, oder bei der "Paypass-Funktion" an/in der Bankomatkarte. Die Einsatzmöglichkeiten sind vielfältig. Andere meinen, dass das "Malzeichen" die Finanzwelt betreffe. Ihre Argumente: U.S.-Kreditkarten tragen jetzt 666 im Anfang des Zifferblocks, in viele Staaten tauchen Rechnungen auf, auf denen die Zahl 666 auftaucht und von Punkten umgeben ist. Indische Schecks haben die Blockziffer 666, usw... Für andere ist das "Malzeichen" in Strichcodes / QRC's zu finden, wiederum andere meinen, das Malzeichen sei in "arabischen Symbolen" zu entdecken...


      Seele1986 schrieb:

      Daher: wenn solche Dinge erzählt werden (vor allem jungen Leuten), handelt man sehr unverantwortlich, denn man wiegelt die Leute auf.
      Im Bezug auf den Textzusammenhang des Zitates: Leider. Die "RFID-Chip-Theorie" hat zu vielen Verschwörungstheorien geführt.


      GLG
      Ich wünsche Dir Mauern für den Sturm, ein Dach für den Regen, Getränke neben dem Feuer, Gelächter um Dein Herz zu wärmen, Diejenigen in Deiner Seele und Nähe die Du liebst. Mögest Du schon am Morgen der Hilfe des Himmels gewiss sein und über den Tag in der Sicherheit sein, dass Jesus Dich in Seiner Hand hält. Céad míle fáilte !
    • Nicht kaufen und verkaufen - -

      Es ist schon Geschichte , aber zur Regierugszeit Kreiskys hat auch sein Finanzminister Androsch eine Kalenderreform - die letzte, von der ich weiss - propagiert : Einmal im Jahr ein "Nulltag", die Jaherskalender bleiben gleich, die Feiertage auch - dies aus Wirtschafstgründen.

      Die Muslime waren damals noch nicht so stark, und hätte Rom "Ja"gesagt - und es hätten sich weitere Lobbies gefunden (Flugverkehr !Termine in Bankgeschäften, gegenüber Gerichten und Verwaltungen ) , dann hätten wir STA weder kaufen noch verkaufen könnenn (Wer hat schon einen Posten, bei dem er einmal dienstags, das nächste Jahr mittwochs frei bekommt ?)

      Dies ist keine Panikmache im Nachhinein, sondern nur ein Beispiel, wie sich etwas erfüllen könnte und was ganz real am Horizont aufgetacht war .
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Ja, wieso ?

      Seele1986 schrieb:

      Wieso...?



      Ich gehe weder vom Bauern aus noch vom Stararchitekten, der seine Termine der demütig bittenden und Horrendes zahlenden Kundschaft vorgeben kann.

      aber : wir haben in unserer Geschichte - hier in Europa, in Deutschland, in Oesterreich die riesgen Schwierigkieten (von ehedem), als Dreher oder Schlosser oder Lohnbuchhalter den Sabbat freizubekommen. Ein Zweig meiner Vorfahren hatte den Sabbat von sich aus gefunden - die waren alle selbstständige Weber mit dem Webstuhl im Wohnzimmer - da ging es auch 1850 (oder so) schon.

      So, dann stehe einmal ohne Einkommen , ohne Geld im Lohnsackerl, da. Oder betreibe Deine Schneiderei so, dass Du ein Jahr dienstags und das nächste Jahr mittwochs offen hast - wenn es die Ladenöffnungszeitenregelung erlaubt. (Der Top - Kunstschmied Schmirler , absluteWeltspitze, antikes Werkstattlokal in der Innestadt, internationeler Kundenkreis, ein "Sturschädel" hatte es durchgesetzt, am Samstag das Gassengeschäft geschlossen zu halten, ich weiss nicht wie.

      Und schätze einmal den Einbruch bei Zehnten und Gaben - -

      Das internationale Projekt wurde übrigens in unserer Hierarchie nicht beachtet - es kam ja nicht vom Papst (Auskunft Dr. Herbert Stöger (+) , Schulleiter, missionar, Lehrer in den USA, zuletzt in der Division in Bern tätig)
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • James Gabriel schrieb:

      Seele1986 schrieb:

      Nein, es ist keine korrekte Hermeneutik, sondern eines der klassischen Probleme gewisser Gruppen und Gemeinschaften, dass die heutige Brille den 3- 4000 Jahre alten Autoren und Texten angezogen wird. Man muss (sofern man es seriös machen will) die historische Realität und Einbettung der Texte beachten. Das machen wir mit sämtlichen anderen Texten doch auch.
      Ich denke, dass eine Beachtung der historischen Realität viel dazu beitragen kann, die biblischen Schriften besser verstehen zu können. Eben auch die Schriften aus dem "geschichtlichen Zusammenhang" heraus betrachtet, dass historische Umfeld "beleuchtet", in welchem sie "geschehen" sind. Ich meine, dass ein historisches Verständnis, eine "historische Bibelarbeit" die unter dem Wirken des Heiligen Geistes geschieht, ein toller Weg ist um zu einer theologischen Erkenntnis gelangen zu können.
      Hier wäre ich dankbar für einige persönliche Beispiele, gerade solche, die eine "Beachtung historischer Geschehnisse" und "persönlich-theologische Erkenntnisse" beschreiben könnten.

      LG
      Ines

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    • BIBEL WÖRTLICH AUSLEGEN-MIT HILFE DES HEILIGEN GEISTES+UNSERES VERSTANDES!

      HeimoW schrieb:

      Meines Erachtens sollen wir die Schrift mit den uns zugänglichen Methoden erarbeiten, darin und darüber hinaus wird uns der Geist Gottes leiten.
      D.h. mit unserem Verstand, den uns GOTT DER HERR gegeben hat und mit der Hilfe des Heiligen Geistes!

      HeimoW schrieb:

      Wer dazu intellektuell in der Lage ist, ist zu sorgefältiger Exegese, deren Grundlage biblische Hermeneutik ist, verpflichtet.
      Hermeneutik heißt in erster Linie die Bibel w ö r t l i c h aufzufassen! Zu erfassen, was der Text aussagt!

      HeimoW schrieb:

      Jedem zeigt der Heilige Geist (wenn er daran interessiert ist) was er zum Heil braucht.
      Das sagt uns vor allem unser Heiland Jesus Christus! ===>
      Sein - Jesu Wille - ist der eigentliche Wille Gottes, wobei nun für uns die 4 schlimmsten Stellen des AT (Lev.21,9/ Num.15,32-36/ Deutn.25,11-12/ 1.Sam.15,3) vollkommen bedeutungslos werden!

      philoalexandrinus schrieb:

      "Wir lesen die Bibel so, wie sie geschrieben ist."
      So ist es! D.h. nach ihrem "hermeneutischen" = wörtlichen Sinn!

      James Gabriel schrieb:

      In der Bibel sind ebenso große Wahrheiten zu finden, die über unser Denken hinausgehen und uns zeigen, wie flach unser begrenzter Verstand ist.
      Gott geht über unseren Verstand - steht über unserem Verstand! - Denn "das Liebes-Wunder von Golgatha" können wir mit unserem Denken(=unserem Verstand) niemals bis in die letzte, tiefste Konsequenz begreifen!

      James Gabriel schrieb:

      Leben wir mit dem Heiligen Geist oder verlassen wir uns mehr auf den Verstand ?
      Beides gehört zusammen! ---> siehe bereits oben!

      James Gabriel schrieb:

      Gott hat ein Gesicht !
      Und dieses Gesicht ist einzig und allein Jesus Christus! - oder wie Martin
      Luther sagte: "SOLUS CHRISTUS!" = "ALLEIN CHRISTUS!"
    • Ebenfalls gehört für mich Glaube/Gottertrauen, Heiliger Geist, Hermeneutik, Exegese, Systematik, Kontext (Bibelabschnitt und damalige Kultur+Geschichte+Sprache), Parallelen, Logik, Fleiß und Anwendung zusammen und bedingen/erfordern/ergänzen einander.
      Und Kenntnis/Reflexion der eigenen persönlichen Geschichte.

      z.B. rein exegetische Betrachtungen verlieren sich im Detail oder Irrtum ohne z.B. Systematik (Gesamtaussage der Bibel zu X), Logik und Abschnittskontext...

      Oder nur Systematik geht oft (exegetschisch) nicht tief genung um die gefundenen Ergebnisse zu belegen/begründen...

      Nur Logik ohne Glaube, übernatürlicher Unterstützung und Anwendung, - auch eine Verirrung...

      Nur Abwendung...Aktionismus?? Neun Danke.

      Nur "Glaube" / "Heiliger Geist" --> oft schwärmerisch + oft gefühlsbetont oder Mystizismus...

      Ohne Kenntnis / Reflexion kämpft man oft GEGEN oder FÜR seine Vergangenheit oder Eltern...
      Sieht man oft bei Protestanten gegen z.b. Katholiken/etc. (Gibt es auch Positives /Richtiges an DER Kirche? Muss ich alles pauschal verwerfen/ablehnen?)
      Aber auch bei adventistischen Abspaltungen gegen die "Adventkirche"...

      Ohne Hermeneutik geht's auch sehr oft schief...

      Biblizismus (mit "Logik" + "Paralleltexte") auch anstrengend... (wo bleibt Gott? wo der Mensch? wo wird der betreffende Textabschnitt/Vers konkret?)...

      uvm.
      -------

      Wer sich etwas damit beschäftigt hat und Übung hat, der erkennt oft die Subgruppen, wie z.B. (Strömungen) im Adventismus; Mormonen, ZJ, Dispensionalismus, Biblizisten, Reformgegner/Traditionalisten, christl. Mystiker, Schwärmer, heutige "Pharisäer", "Spekulierer", "Schwärmer", "Radikale", "säkularisierte oder passive Christen", uvm.


      Man sollte positive Kurse hierzu anbieten (gesundes, ausgewogenes Bibellesen/Glauben).

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von John Q. Public ()

    • Norbert Chmelar schrieb:

      So ist es! D.h. nach ihrem "hermeneutischen" = wörtlichen Sinn!
      Nein, eben nicht! Da ist der Klang der Worte, eine Stimmung einleitend, in den orientalischen Sprachen über dem (intellektuellen) Sinn der Worte stehend. Da ist das Bild, welches vor dem Leser auftaucht, liest - hört er Begriffe in der Vielzahl ihrer Bedeutungen und musss ich jenen Sinn heraussuchen, welchen der Schreiber gemeint hat.

      "Weltliches" Beispiel: "Coerulea - - - " (aus Ovid, Zeilenanfang): Ist das der Himmel, das Meer, die blauen Auen - - Lösung am Zeilenende.

      Oder aus der Bibel: 1. Korinther 15, 47: Der erste Mensch ist von Erde, irdisch, der andere Mensch ist vom Himmel

      Der damalige, erstadressierte Leser in Korinth assoziierte mit "Erde" die Gaia - die Mutter Erde, alles hervorbringend, alles ernährend, alles verschlingend, dunkel, bergend, warm - - und im Gegensatz dazu den Uranos, das allesdurchdringende unendlich helle Licht - -


      Liebe ich noch das Dunkel, das Geborgensein, Verstecken-können - oder sehne ich mich danach, im alles offenbarenden Licht zu stehen ?
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Ines. schrieb:

      Hier wäre ich dankbar für einige persönliche Beispiele, gerade solche, die eine "Beachtung historischer Geschehnisse" und "persönlich-theologische Erkenntnisse" beschreiben könnten.
      Du kennst den "Großen Kampf" - Das Buch ist doch ein ganz gutes Beispiel, es liefert unzählige Beispiele dieser Art. Die Auslegung von "Daniel" im Sinne der "adventistischen Tradition / Interpretation" (wenn ich mal so sagen darf) ist Dir wahrscheinlich auch geläufig. Wäre auch so ein Beispiel und wahrscheinlich wäre es schwierig, Daniel ohne die "Beachtung historischer Geschehnisse" ausleuchten zu wollen.

      Von daher also ein ungewöhnliches Anliegen, Du weißt doch eh' bestens Bescheid. :P :D

      Scherz beiseite, war nicht "übel" oder provokant" gemeint - Hier ein paar Beispiele :


      Frauen aus Korinth
      Das Beispiel habe ich schon öfters im Forum aufgegriffen. Lange diskutierten Theologen darüber, ob Frauen in christlichen Gottesdiensten oder beim Gemeindebesuch ein Kopftuch tragen sollten. Obwohl der Vers etwas von den kulturellen Gepflogenheiten jener Zeit, jener großartigen multikulturellen Stadt und der feinfühligen Sorge um die weiblichen Gemeindemitglieder vermittelt, wurde er theologisch verstanden.

      Frauen die zu jener Zeit durch die Straßen Korinths ohne Kopftuch spazierten, gaben sich als Prostituierte zu erkennen. Um die weiblichen Gemeindemitglieder in ihrer Würde zu bewahren und auch um diese vor Übergriffen, Misshandlungen und dergleichen zu schützen, sprach man eben diese Empfehlung aus.


      Vorstellungen des alten Orients
      Der Bibel wird immer wieder mal gerne unterstellt, sie sei ein "altertümliches Märchenbuch". Mit nur wenigen Worten kann man einen solchen Vorwurf entkräften. Es mag nicht wichtig sein, denn im Kern ist es doch wichtiger, dass uns die Bibel das Wesen Gottes und das Vorbild Jesu zeigt. Die Bibel spricht auch über die Herkunft des Lebens. Über historische Ereignisse, die oftmals erst Jahrhunderte später eintrafen und manchmal über naturwissenschaftliche Aspekte, die erst hunderte Jahre später erforscht wurden. Auch wenn es sich meist bei naturwissenschaftlichen oder historischen Aussagen (wichtige Prophetien auf Zeitgeschehnisse ausgenommen) nicht um die primäre "Botschaft" handelt, so ist eine Betrachtung dessen interessant. Wie lange erdachte sich der Mensch zum Beispiel, dass die Erde eine runde, flache Scheibe sei, die auf einer Art "Ur-Meer" schwimmt ? Die Bibel spricht wenn es um die Beschaffenheit der Erde geht im Urtext stets von einer Kugelform (chug). Warum der Klerus und die Wissenschaft lange an der Meinung festhielt, dass die Erde 'ne flache Scheibe sei, die da irgendwo in einer Art "Ur-Suppe" rumnudelt, darüber kann man auch sprechen, aber das ist ein anderes Thema.

      Ich halte es für unwichtig darüber Bescheid zu wissen, denn schwer vorstellbar, dass Gott im Jahr 2016 unbedingt das Bedürfnis hätte, mir die "brandneue Erkenntnis" durch Sein Wort zu vermitteln, dass die Erde eine Kugel sei. Diese "Erkenntnis" hat für mich nichts mit Wissen zu tun, es ist für mich ein Grund mehr um das Wort Gottes zu bejahen und Gott zu danken, dass Sein Wort die Wahrheit ist. Manchmal kann es aber auch ganz gut sein, wenn man sich etwas mit der Geschichte befasst (wie z.B. bei den Beispiel mit den Frauen aus Korinth) um Missverständnisse zu vermeiden.


      Persönliches
      Kant sagte mal, dass er "das Wissen aufheben müsste, damit der Glaube Platz bekommt". Für mich ist Glaube nicht eine Funktion des Wissens oder der Unwissenheit.

      Ich denke, dass Glaube aus der persönlichen Einstellung kommt. Suche ich Gott und möchte Ihm vom ganzen Herzen finden, dann wird Er sich finden lassen. Er hat's versprochen. Meine Voreinstellung zu Gott oder mein Glaube ändert sich ja schließlich nicht durch die Richtigkeit von naturwissenschaftlichen Aussagen in der Bibel oder dem Wissen um historische Geschehnisse. Mein Glaube kann sich weder vom "Bescheidwissen über historische Dinge" noch von der Kenntnis jedes "Urtext-Wortes" und dessen genaue Bedeutung nähren.
      Zumindest wäre mir ein solches "Prinzip" neu, schließlich ändert sich die persönliche Einstellung ja auch nicht durch philosophische Reflexion.

      Ich meine nicht, dass ich genaue Wortstudien ablehne oder gar für sinnlos halte - Manche Probleme ergeben sich durch die jeweilige Übersetzung. Ich glaube aber, dass der Mensch die Bibel nicht deswegen ablehnt, weil sich die Bibel widerspricht oder das Menschen die Bibel annehmen, weil sie Prophetie beinhaltet oder Info's zur Beschaffenheit des Universums oder sonst was liefert... Viel eher glaube ich, dass Menschen die Bibel ablehnen, weil sie dem Menschen widerspricht.

      Es geht um meine persönliche Beziehung zu Jesus und Gott. Manchmal empfinde ich, dass Gott mich über ganz verschiedene Dinge anspricht - Manchmal spricht mich Gott in der Bibel durch meine persönlichen Interessen an. Er weiß genau, mit welchen Möglichkeiten oder Interessen er mir eine Freude bereiten kann oder mich im Denken näher zu sich ziehen kann. Das führt mich zu Gott, lässt mich über seine Größe staunen, macht mich dankbar...

      Ich interessiere mich eben für Geschichte, und genau über dieses Themengebiet spricht Gott mich manchmal an, manchmal auch durch Musik oder durch einen feinen Spaziergang in der Natur oder durch einen freien Blick auf den grandiosen Nachthimmel. Ich kann es mir gut vorstellen, dass auch andere Menschen hier im Forum ähnliches zu berichten wissen. Wäre sicher auch mal spannend, sich über solche Erfahrungen auszutauschen...

      Ich glaube, dass alle Dinge von Gott "reden" können, wenn es meine Absicht ist Ihm zu suchen, zu erkennen und zu lieben.


      Nun, was ist meine Erkenntnis daraus ?
      Das die Wahrheit unendlich viel größer und tiefer ist als die Richtigkeit... :thumbsup:


      Ich wünsche Dir Mauern für den Sturm, ein Dach für den Regen, Getränke neben dem Feuer, Gelächter um Dein Herz zu wärmen, Diejenigen in Deiner Seele und Nähe die Du liebst. Mögest Du schon am Morgen der Hilfe des Himmels gewiss sein und über den Tag in der Sicherheit sein, dass Jesus Dich in Seiner Hand hält. Céad míle fáilte !

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von James Gabriel ()

    • James Gabriel schrieb:

      im Kern ist es doch wichtiger, dass uns die Bibel das Wesen Gottes und das Vorbild Jesu zeigt.
      Das AT zeigt uns Gottes Willen,v.a.in den 10 GEBOTEN(2.Mo.20/5.Mo.5) + im AT wird Jesus angekündigt!
      Das NT zeigt uns Gottes Wesen,v.a. in 1.Jo.4,8+16 ("GOTT = LIEBE!") + im NT erscheint Jesus!
    • Es mögen bitte Kundige einmal "Philosophie" mit allen Unterfächern beschreiben: Logik, Erkenntnistheorien, Wissenschaftstheorien,- - -

      Zur Logik etwa: Gerne zu findender Fehler, dass eine Korrelation zwischen A und B nie gedeutet werden darf, A bedinge / verursache B: Es kann Zufall sein, es kann auch sein, dass X A und B bedingt. Daher suche man X!!

      Und: Laplace mit seiner Weltenststehungstheorie war langel lange lange vor Darwin!! (Dessen Deutung der "Löcher" heftigst begrüsst von Du Boiss - Raymond!) Es scheint überhaupt so, dass zuerst die Philosophen mit ihrer Therorie kamen und dann die Naturwissenschaftler ihre dürftigen Erkenntnisse / Beobachtungen in diesen dürren Teorienbaum, hineinhängten.
      Beispiel: Die Medizin der Romantik war romantisch ("Mutter Natur". Dann kam die Aufklärung, zweite Auflage. Der Wiener Pathologe Rokitanski war Idealist und liess sich - im Bereich der Medizin - ansonsten blieb er seiner Weltsicht treu! - vom Materialisten Virchow zu dessen Positivismus - in der Medizin! - bekehren - und alles war auf einmal positivistisch - naturalistisch! (Briefwechsel Rokitanski - Virchow !)
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • philoalexandrinus schrieb:

      Es mögen bitte Kundige einmal "Philosophie" mit allen Unterfächer beschreiben...
      Hmm...
      Ich bin mir nicht sicher, deswegen frage ich mal: Kann es sein, dass in Deinem Anliegen ein leicht ironischer Unterton zu finden ist ? Wenn dem so ist, dann kann ich nur sagen: Einfach herrlich, diese Ironie... :thumbsup:

      Ich bin zwar kein Kundiger, stelle mir die Beantwortung Deines Anliegens für den "kundigen Philosophen" eher schwierig vor - Schließlich wäre für den Philosophen eine neue "Problemperspektive" viel wichtiger als die Lösung (D)einer Frage.

      Deswegen - Auf zur neuen "Problemperspektive" und zur Frage:
      "Gibt der Philosoph inhaltliche oder stoffliche Lösungen ab ?"

      Mit der Beantwortung der Frage, ergebe sich schon wieder eine "neue Problemperspektive":
      "Ist es vermessen, wenn ich die Teillösung der obigen Frage im Form einer neuen Frage präsentiere ?"

      Die neue Frage / Problemperspektive würde lauten:
      "War die Frage nach inhaltlicher oder stofflicher Lösung durch den Philosoph ironisch gemeint oder nicht ?"


      "War meine Frage unmöglich oder war sie für den Philosophen unmöglich, da es ihm nicht möglich wäre die Frage zu beantworten ?"

      :D :D :D


      PS:
      Man verzeihe mir bitte meine Ironie, eine Sache so auszudrücken, wie sie nicht ist.
      Ganz besonders möchte ich Dich, lieber @philoalexandrinus um Verzeihung für meine "hinterhältige Ironie" bitten, welche das Verständnis Deines Anliegens von meiner eigenen Ironie abhängig macht... :thumbsup:

      Ich wünsche Dir Mauern für den Sturm, ein Dach für den Regen, Getränke neben dem Feuer, Gelächter um Dein Herz zu wärmen, Diejenigen in Deiner Seele und Nähe die Du liebst. Mögest Du schon am Morgen der Hilfe des Himmels gewiss sein und über den Tag in der Sicherheit sein, dass Jesus Dich in Seiner Hand hält. Céad míle fáilte !

      Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von James Gabriel ()

    • James Gabriel schrieb:

      philoalexandrinus schrieb:

      Es mögen bitte Kundige einmal "Philosophie" mit allen Unterfächer beschreiben...
      Hmm...

      Ich bin mir nicht sicher, deswegen frage ich mal: Kann es sein, dass in Deinem Anliegen ein leicht ironischer Unterton zu finden ist ? Wenn


      PS:


      Man verzeihe mir bitte meine Ironie, eine Sache so auszudrücken, wie sie nicht ist.


      Ganz besonders möchte ich Dich, lieber @philoalexandrinus um Verzeihung für meine "hinterhältige Ironie" bitten, welche das Verständnis Deines Anliegens von meiner eigenen Ironie abhängig macht... :thumbsup:
      Aber geh, wir tauschen Meinungen aus - und nicht leere, endlose Höflichkeitsfloskeln.I Wir lernen aneinander.

      Neinneinnein, ichbin kein Philosophiekundiger. wir hatten nur - Pflichtfach! zwei Jahre lang inder Oberstufe "Philosophischen Einführungsunterricht", zweimal wöchentlich. Übereinkunft: Es wird nicht geprüft (!) Wer will, folgt, wer nicht will - na, soll er.

      Aber es hat mir -ich bin gefolgt - viel gebracht: Wissenschaftstheorien, Annahme, Axiom, Theorie, These, vorsichtigen Schluss aus diesen - immer noch ein "Als ob" - -Logik - - Geschichtsphilosophie der Idealisten, der Materialisten - - samt allem Hypothetischen, das dahintersteckt - -

      Und viel viel später konnte ich das von mir im Bedside Teaching und Unterricht in derKrankenpflegeschule (zuvor auch Sir Charles Poppers "Conjectures and refutations”) genau studiert habend - - - weitergehen. Meine Schülerinnen sind nicht zum Materialismus hingeleitet worden, zu den absoluten "Facts", welche wir (-wir heute, wie lange noch?) sehen. ein klinisches Praktikum für protestantische Predigerseminaristen gab keine Antworten: wir diskutierten auf Augenhöhe Fragen - ich mit meinem - sie mit ihrem Hintergrund. es war anregend, sehr anregend. (a ja, wir haben hysterische - heute "dissoziative" Phänomene, sehr fremd, ängstigend, den Zuseher beeindruckend eben NICHT gleich dem direkten Okkulten zugeschrieben! Aber: Das Geheimnis der Bosheit?))

      Und ganz zu Anfang meines Studiums habe ich O. Univ. Proof. Seelich ("Chemie fürMediziner" in der ersten Vorlesung mit seinem ersten Satz verstehen können:" Meine Damen und Herren, sie werden jetzt drei Semester lange von mir sehr viel hören. Dann werden Sie eine strenge Prüfung bei mir ablegen. Aber ich sage ihnen: Morgen kann einer kommen - und uns beweisen, daß dass alles falsch ist."

      DAS ist wahre Wissenschaft!!
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -