Hermeneutik und Philosophie

Zitat von gabriel87

Ein gutes Bibelstudium, eine gute Unterweisung in der Schrift ist notwendig, [...]

Nö.

Hatten die Jünger eine Lutherbibel? Haben die Jünger Jesu Theologiebücher gelesen? Haben Petrus, Markus, Johannes und die anderen Jünger ein Buch über biblische Hermeneutik gelesen?

Nö.

Ich sage nichts grundsätzlich gegen Hermeneutik und Bücher über Hermeneutik; aber Verallgemeinerungen und Verabsolutierungen sind oft falsch. Die Jünger mögen von Jesus über seine Ansichten über die Schrift belehrt gewesen sein; aber natürlich kannten sie kein einziges Buch des Neuen Testaments und haben die Briefe des Paulus ebensowenig studiert wie ein modernes Buch über biblische Hermeneutik.

(Jetzt wird vermutlich jemand kommen und schreiben: Aber der Herr selber war ja bei ihnen, der beste Lehrer. Ohne den wir alle ...)

Zitat von Seele1986

Nein, ausnahmsweise geht es mal nicht direkt um Gott

Aber es seht im Kanon und könnte uns - haben wir es gelernt, auf die vielen Bilder einzugehen ( - will ich zum Myrrhenberg gehen und zum Weihrauchhügel - - der verschlossene Garten, eine verschlossene Quelle, ein versiegelter Born - ein Gartenbrunnen - Deine Gewächse sind wie ein Lustgarten von Granatäpfeln : Mein Freund komme in seinen Garten und esse von seinen edle Früchten -
-dein Schoss ist wie ein runder Becher, dem nimmermehr Getrönk mangelt - Dein Wuchs ist wie ein Palmbaum und deine Brüse gleich den (Palm?)Trauben - ich muss auf den Palmbaum steigen und seien Zweige ergreifen - --lass deine Brüste sein wie Trauben am Weinstock - -

Aber auch : die zwei Teenagerträume in Kapitel 3 ud 5, der eine (5, 7. ) böse ausgehend. Aber auch : Salomo hat sechszig Könignnenund sechzig Kebsweiber und eine Unzahl Jungrauen, eine Snfte um der Töchter Jerusaems swillen, daz rund um das Bett in seinem Schlafgemach - sechzig Starke - - mein Freund ist mein und ich bis sein - laas uns hnasugehen und auf den Dörfern bleiben -

- sie haben mich zur Hüterin ihrer Weinberge gemacht - - - - unsere Scwester ist klein und hat keine Bpste - -ist sie eine Mauer, so wollen wir ein silbernes Bollwerk darauf bauen, ist sie eine Tür , so wollen wir sie festigen mit Zedernbohlen - Ich BIN eine Mauer ud meine Brüstes ind wie Türme - - Salomo hat einen Weinberg, er ga ihn den Hütern, dass en jeglichen für essen Früchte bringe tausend Silberlinge - - Mein eigener Weingarten ist vor mir - -

Sulamith hat sich emanzipiert, wir wollen jederSulamith das gleicheGlück wünschen.

Psotscriptum : Wie oft war das Hohelied schon Gegenstand der Sabbatschulbetrachtungen ? - Ausser, dass Mark Finley die zwei Szenen des Anklopfen an die Tür gleichsetzt mit Offb. 3,20 ?

Zitat von Daniels

Hatten die Jünger eine Lutherbibel? Haben die Jünger Jesu Theologiebücher gelesen? Haben Petrus, Markus, Johannes und die anderen Jünger ein Buch über biblische Hermeneutik gelesen?

Sicher NEIN, NICHT.

Nur hatten sie erstens die Tradition der Schriftgelehrten - von mir aus des Rabbi Hillel - die besserw aren als ihr Ruf, lasen in den Schriften ihrer Welt, verstanden Metaphern und Symbole und Andeutungen ihrer Sprache - und hatten zudem Jesus als Lehrer durch Miterleben von dessen Hermeneutik.

Zitat von gabriel87

Zitat von »Ines.«
Was den "alten Griechen" als "Rhetorik" galt ?

Auch der Wettstreit. Rhetorische Streitereien, nicht im Sinne einer Diskussion mit "gepflegter Streitkultur", sondern der Streit um die beste, geschickteste und raffinierteste Form der Manipulation des Gegenübers. Ein bewusstes und zielgerichtetes Vorgehen mit dem Zwecke der Manipulation, eben ein "rhetorisches Vorgehen".

So einfach ist das nicht. Der häufig zu hörende Vorwurf, dass Rhetorik prinzipiell manipulativ sei, ist falsch, eine grobe Verallgemeinerung und beruht auf mangelndem Wissen über Rhetorik und mangelnder Erfahrung in professionellem Reden. Professionell kommunizieren, das heißt immer auch rhetorisch, tut ja auch ein Therapeut oder ein Berater in einem Einzelhandelsgeschäft, beide müssen genau beobachen und zuhören, warum ihr Kommunikationspartner zu ihnen gekommen ist und was er braucht. Das ist nicht Manipulation, sondern es sind Zurückhaltung, Zugewandtheit, konzentrierte Empathie, Achtsamkeit, genaues Zuhören, gezieltes Nachfragen usw. die dabei eine große Rolle spielen.

• in Rhetorischem Unterricht geht es nicht prinzipiell um Manipulation, sondern erst einmal um Training. Ein Kampfsportler der einen schwarzen Gürtel in Karate erwerben möchte, muss auch immer wieder tötliche Schläge und ihre Abwehr üben; trotzdem ist Karate nicht die Kunst des Tötens und es geht im Kampfsport nicht immer nur ums Töten, oft auch um das genaue Gegenteil. Ebenso muss ein Rhetor, das ist ein Rhetoriklehrer oder Meisterschüler solcher Lehrer, sich mit destruktiven Manipulationstechniken beschäftigen und Erfahrungen mit ihnen sammeln, wenn er nicht irgendwann das Opfer eines gewissenlosen egoistischen Manipulators werden möchte.
  

  Der Rhetor im engeren Sinne, der Rhetoriklehrer also, sollte Manipulationstechniken beherrschen, um seine Schüler in ihrer Abwehr unterrichten zu können.

• Die Rhetorik umfaßt auch die aufklärerischen erkentniskritischen Ansichten der Sophisten. Da der Mensch nur zu begrenzter Erkenntnis fähig ist und auch der bestbelegte Standpunkt nicht immer derjenige ist, der sich durchsetzt, und es schließlich unendlich viele Gegenstände gibt, über die der Mensch zu keinem klaren genauen Verständnis kommt, ist es wichtig für einen Redeschüler zu lernen, wie man einen Standpunkt glaubhaft und überzeugend darstellt, auch wenn es keinen endgültigen Beweis für die absolute Richtigkeit dieses Standpunktes gibt.
  

  Entscheidungen müssen fast immer auf Grundlage unvollständigen Wissens getroffen werden, also ohne dass alles endgültig geklärt werden konnte -- oder auch nur geklärt werden könnte.

  Wenn alle Menschen nur noch imstande wären, ihre Ansichten ungelenkt, unstrukuriert und wenig überzeugend darzustellen, würde die Welt dadurch kein Stück besser und die Entscheidungen der Menschen sicherlich nicht klüger.

Zitat von Daniels

So einfach ist das nicht. Der häufig zu hörende Vorwurf, dass Rhetorik prinzipiell manipulativ sei, ist falsch, eine grobe Verallgemeinerung und beruht auf mangelndem Wissen über Rhetorik und mangelnder Erfahrung in professionellem Reden.

Rhetorik ud Philosophie gehörten zur Bildung, auch Theologie : die grossen Ärzte der Renaissance hatten alle diese Stufen in ihrem Studium durchlaufen. Man höre sich heute den Quatsch an, den ihre Epigonenn ex cathedra verkünden.

Seelich - Chemie für Medizinre (Angst - Prüfungsfach !) hatte eine ausgefeilte Rhetorik UND stellte zu Anfang fest, dass morgen einer kommen könne und all das Viele, das wir 3 Semester lan hören musten und bei einer strengen Prüfung wiederzugeben hatten - simpe falsch sei - Das war Epistemologie in einem (wesetilchen) Satz

(Ehrliche) Rhetorik zu pflegen ist ein unabdingbare Aufgabe für den, der auf das Podium drängt - dies als Höfflichkeit der "Hörneden Geme3inde " gegenüber

Aus Wikipedia kann man sich die Rede Grlliparzers am Grabe Beetovens als Muster herausholen - und somanche STA - Grabrede damit ergleichen.

Qousque tanden, Catinlina, abutere patientia nostra ? (Die erste Rede Ciceros gegen Catinila, ein Meisterwerk an Polemik -s o geht Rhhetorik auch.)

Metaphern, Gleichnisse und Symbole sind übrigens auch Elemente der Rhetorik; die bilbhafte Darstellung eines Themas.

Wollten wir die Rhetorik aus der Bibel nehmen, dann müssten Jesus, Paulus, Petrus, Johannes, und die Propheten des Alten Testaments komplett raus.

Bleibt nicht mehr viel übrig und Sinn ergibt es auch keinen.

Rhetorica ist "Redekunst", natürlich hauptsächlich zur "Überzeugung" anderer (was dann immer auch schlechte Motive haben kann).

Um bei Cicero zu bleiben: der brachte doch glaube ich das berühmte Bild: "Der Fisch fängt vom Kopf her zu stinken an! Man muss den Kopf abschlagen!"; soll heißen: "Die Staatsführung ist das Problem!"

Man könnte es auch einfach (sachlich) so sagen; aber das Bild wirkt ungleich stärker auf die Zuhörer.

Es könnte heißen: "Gott, ich bin sehr traurig!" Das reich vollkommen.
Im Psalm steht aber: "Das Herz wurde mir zerschmolzenes Wachs im Innern". So ein Text packt an.

Es könnte heißen: "Gott möchte, dass man lieb ist und sich selber klein hält." Reicht.
Im Psalm steht aber: "Ein zerbrochener Geist ist ein Opfer, das dem HERRN gefällt." Da muss man erstmal drüber nachsinnen, das stört vielleicht anfangs usw.; aber so ein Text packt an.

Wo wäre die Menschheit ohne Poesie? Ich glaube ausgestorben!
Wie mit der Musik ist es auch mit der Rede und der Schrift; man braucht Klang, Rhythmus, Bilder, Szenarien usw. Davon leben wir Menschen.
Und es ist ein großer Verlust, dass das heute zunehmend verlernt oder gar nicht mehr gelernt wird!

Richtig Reden, sich ausdrücken, auch zu um-schreiben, was man meint, das muss ein Mensch können, finde ich. Wenn man auf der Straße bei den Jüngeren mal lauscht, kriegt man teilweise ne Krise.

Wir brauchen Bilder, grade in religiösen Dingen, denn man kann Geistliches nicht anders beschreiben.

Wenn dort steht "Gott saß auf seinem Thron", dann sitzt da natürlich kein alter Mann mit Bart auf einem großen Steinstuhl, wie man sich das immer vorstellt, aber man benutzte das Bild eines Königs, um seine Macht auszudrücken.
Wenn dort steht "Der Cherubim war voller Augen überall", dann hat ein Engel natürlich nicht überall Augen (das wäre ja widerlich), sondern es soll heißen: Er sieht alles, er fasst alles, er blickt in alle Richtungen, er blickt ins Herz usw. bzw.: Er ist voller Licht.

Ohne Bilder könnten wir diese Dinge nicht erklären. Dann müsste man sagen: "Kann man nicht beschreiben!" und fertig.

Wittgenstein .

Worüber man nicht reden kann, darüber soll man schweigen - na, ich rede eh nichts über Fussball, ein mir völlig fernliegender Sport, aber hat Wittgenstein das gemeint ?

Zitat von philoalexandrinus

Wittgenstein .
...

... der war von Hause aus nicht nur Philosoph, sondern auch Ingenieur; wenn ich mich recht erinnere, so hat er in seiner Sprachphilosophie u.a. den Ansatz vertreten, dass philosophische Probleme nur von demjenigen verstanden oder aufgelöst werden können, der begreift, durch welche Fehlanwendung von Sprache sie überhaupt erst erzeugt werden.

Jetzt wird's richtig schwierig ...

Ghasel, mit lieben Grüßen

Zitat von philoalexandrinus

Worüber man nicht reden kann, darüber soll man schweigen - na, ich rede eh nichts über Fussball, ein mir völlig fernliegender Sport, aber hat Wittgenstein das gemeint ?

Soweit ich weiß -- aber ich behaupte nicht, ein vollendeter Wittgensteinkenner zu sein --, wies Wittgenstein mit diesem Satz auf die Metaphysik und den Glauben hin. Ganz anders als viele Atheisten und einseitig gebildete Naturwissenschaftler oder halbgebildete Naturwissenschaftsschüler diesen Satz verwenden, wollte Wittgenstein den Glauben und die Metaphysik aber mit dieser Formulierung nicht abwerten; sondern betonte damit nur, dass die menschliche Sprache -- und Erkenntnis -- an Grenzen gelangt, soweit ich gelesen habe.

Zu diesem Satz ist mir auch gerade noch die folgende Antwort untergekommen ...

Ghasel, mit lieben Grüßen

nachtrag:

mit dieser Zusammenfassung möchte ich euch noch eine neutrale Sicht auf die Abhandlung Wittgensteins zukommen lassen ...

Zitat von Daniels

wollte Wittgenstein den Glauben und die Metaphysik aber mit dieser Formulierung nicht abwerten; sondern betonte damit nur, dass die menschliche Sprache -- und Erkenntnis -- an Grenzen gelangt, soweit ich gelesen habe.

[size=12]EBEN

Nur habe ich ihn schon in der Homiietik - wiedeholt - gehört : Bezüglich Geologie und Geschichte und und und ---] (Kling doch gut : "Ich zitiere hier Wittgenstein --- !")

Zitat von philoalexandrinus

... (Kling doch gut : "Ich zitiere hier Wittgenstein --- !") ...

... nun, Wittgenstein sollte man tatsächlich nur dann zitieren, wenn man auch bereit ist, sich mit seinen Theorien auseinanderzusetzen, sonst fliegen sie einem eben um die Ohren ...

aber ich sehe nicht, dass im Verlaufe unserer Diskussion hier einfach nur mal so 'der Wittgenstein' bemüht wurde, oder habe ich da etwas verpasst?

Ghasel, mit lieben Grüßen

Ich finde Wittgenstein hat ein ganz wesentliches Gewicht für die Philosophie gelegt: Was ist mit unserer Sprache?

Wir benutzen sie ständig, haben aber kaum vor Augen, wie wesentlich sie ist.

"Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt."

Was wir nicht benennen können, das können wir nicht erfassen.

Daran schließt sich meiner Meinung nach direkt Kant an bzw. geht dem voraus: Nicht die Welt stellt sich uns vor, wie sie an sich ist, sondern die Welt ist so, wie wir sie sehen und benennen.

Zitat von Seele1986

...
"Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt."

Was wir nicht benennen können, das können wir nicht erfassen.
...

und ergänzend: "Wenn sich eine Frage stellen lässt, so kann sie auch beantwortet werden" (Wittgenstein)

Ghasel, mit lieben Grüßen

Zitat von Ghasel

aber ich sehe nicht, dass im Verlaufe unserer Diskussion hier einfach nur mal so 'der Wittgenstein' bemüht wurde, oder habe ich da etwas verpasst?

Zitat von Seele1986

"Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt."

Weil unsere Informationsmedium für alle religiösen Bereiche die Bibel, also ein keinsewegs illsutriertes, sondern nur in Worte gefsstes Buch ist.

Weil es um Hermeneutik geht . Am Beipiel Wittgenstein : wie falsch kann man ihn verstehen und zitieren !.

Te totum applica ad textum, rem totam applica at te ( J. A. Bengel in der Vorrede zur Handausgabe des griechischen NT 1734) ("gib dich ganz dem Text hin, die ganze Sache gib dann dir ".

Wer ohne Schuld ist ,d er werfe den ersten Stein - Aber : 2003 wird die Eherecherin in der Gebetstagslesung als Prostituierte bezeichnet, polemisch, mit Rufzeichen.. Die Autorin - jetz von mir angeschrieben, sucht und sucht - findet das Original und entschuldigt sich ( ! ) : Sie habe diese Frau mit der Frau am Jakobsbrunnen durcheinandergebracht. Und die Lektoren, Editoren - - und die der Lesung zuhörende Adventgemeinde weltweit hat nicht sofort aufgeschrien.

Flammende Predigt über die Rechabiten und ihren unbeugbaren Gottesgehorsam - was, die gehorchten ihtem Stammvater Jonadab ! - keinen Wein zu trinken, nie und nimmer. (Wie bitte ? Jeremia 35, 1 - 10. (NACHLESEN !)

Beide Beipiel sind nun im Niveau weit unter der Beschäftigung und dem rechten Verständnis der Wittgentstein - aussagen - - - aber auf der gleichen Linie.

Zitat von philoalexandrinus

Worüber man nicht reden kann, darüber soll man schweigen - na, ich rede eh nichts über Fussball, ein mir völlig fernliegender Sport, aber hat Wittgenstein das gemeint ?

Nein,natürlichch nicht. Ich habe es als ironischens Beispiel eines Predigtzitates verwendet : Laut Kritik in der Predigt hat ein Zitieriter ohne angeblich enstprechende Vorkenntisse über die Adventisten oder den Papst hergezogen. Die Antwort des Predigers : "Hier zitiere ich Wittgensten - -"

wooow, ist der g´scheit !

@ Ines: verstehe ich das richtig, dass du jetzt über den Einfluss der 'Vormeinung' (des 'Vorurteils') auf das Verständnis eines Textes diskutieren möchtest?

Ghasel, mit lieben Grüßen

Zitat

Was wahr sei und was wirklich existiere, sei in Bezug zur Kultur und Zeit zu betrachten.

Das ist ein wesentlicher Punkt: Religionsgeschichte ist immer Kulturgeschichte, es lässt sich nicht trennen.

Und ja: das ist "Relativismus"; es relativiert einen vor allem selbst, wenn man es bedenkt!

Wenn man beachtet, dass gewisse Texte, Gesetze, Bilder und Lebensverständnisse nicht ewige- in Stein gehauene- Axiome sind, sondern wesentlich in Kultur und Zeit verankert sind, dann relativiert das vor allem die eigene (eingebildete) Unantastbarkeit!
Wenn wir- als Menschen und als Gemeinden- ehrlich sind, dann müssen wir uns diskutieren, kritisieren und relativieren lassen und es auch selbst tun!

Man erkennt (und zu diesem kritischen Selbstblick hilft auch die Philosophie): Nein, wir sind nicht das Maß aller Dinge! Wir blicken nur durch ein Fenster!

Zudem: die Betrachtung von Sprache und Hermeneutik zeigt ebenfalls: Es ist immer eine andere Hermeneutik und Exegese!

Ich habe keinen Acker! Ich besitze kein Land mit Sklaven und Mägden! Ich habe kein Vieh, dass auf dem Felde eine schwangere Frau stoßen könnte usw.
Ich kann mir als Mensch von heute diese Texte und Gebote nur symbolisch übertragen, ich kann sie nicht als Lebensrealität nehmen, denn diese Lebensrealität haben wir hier nicht. Dem Bauern in Afrika werden diese Texte wiederum etwas ganz anderes sagen!

Es gibt nicht den einen Text! Es gibt nicht das richtige Verständnis!
So gerne dies einige Gemeinschaften zur Sicherung ihrer Exklusivität gerne hätten, es ist nicht so.

Es war auch nie so gedacht! Gott ist progressiv; er geht mit uns. Er ist kein unbewegtes Monument, das dasitzt und sagt: "So habe ich das gesagt und fertig!"
In der Bibel selbst lesen wir Prozesse, Entwicklungen; und auf Seite 2000 hört die Geschichte ja nicht auf! Bei manchen wirkt es so.

Die Schöpfung ist nicht nur der Beginn des Menschen als Geschöpf, sondern es ist auch der Beginn Gottes als Schöpfer. Es ist ein lebendiger Gott.

Ja, es relativiert einen, wenn man diese Dinge bedenkt.