Maria & Heilige - Anbetung?

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    • philoalexandrinus schrieb:

      Nur : Wozu soll für uns diese Diskussion gut sein - ausser, dass wir lernen, die RKK zu allem nicht noch falsch zu zitieren ?
      Um eventuell die Dinge so darzustellen wie sie wirklich sind und nicht wie es so mancher gerne hätte ? Ich find's nicht so toll, wenn Dinge bewusst falsch dargestellt werden, nur damit man gegen eine andere Gemeinschaft hetzen kann.
    • philoalexandrinus schrieb:

      unbefleckte empfängnis wäre auch einmal auf die biblische Grundlage hin zu prüfen
      Die römisch-katholische Kirche gründet ihren Standpunkt auf die Ankündigung des Engels: "Gegrüßet seist du, Hochbegnadete! Der Herr ist mit dir! Fürchte dich nicht, Maria, du hast Gnade bei Gott gefunden" Über die Jahre hinweg entwickelten sich verschiedene Glaubensdogmen. Das Dogma der unbefleckten Empfängnis, das am 8. Dezember 1854 zu einem päpstlichen Dekret gemacht wurde, besagt, dass Maria vom Augenblick ihrer Empfängnis an nie mehr von Sünden befleckt wurde.

      Die Bibel erklärt jedoch, dass mit Ausnahme von Jesus "alle gesündigt haben" . Maria selbst erkannte, dass sie des Erlösers bedurfte (Luk 1,47). Im Widerspruch zur Schrift wurde darüberhinaus die Lehre ihrer lebenslänglichen Jungfräulichkeit entwickelt. Die Bibel erklärt, dass Jesus Brüder und Schwestern hatte.

      Am 1. November 1950 wurde das Dogma von der Himmelfahrt Marias verkündet, das festlegt, dass sie ohne die Verwesung des Körpers und übernatürlich zum Himmel aufgefahren sei.

      Sie wird als eine Frau von großer Demut, nachgebendem Gehorsam, tiefer Frömmigkeit, beständigem Glauben und geistlicher Einsicht beschrieben. Maria wurde von Gott erwählt, um den Menschensohn zu gebären. Doch der Engel erklärte, dass sie gesegnet wurde ... unter den Frauen, nicht über den Frauen. Als "Höchstbegnadete" verkündet, wurde sie nicht, wie weit auch immer, in eine Stelle der Verehrung erhoben. Maria wurde weit mehr aufgrund ihres Glaubens an Christus als durch Seine Geburt gesegnet. Es gibt in der ganzen Schrift keinen Hinweis dafür, dass Sünder durch Maria Vergebung empfangen, noch dass die Kranken durch sie zu Christus kommen. Weiterhin gibt es nirgends einen Hinweis auf Menschen, die sie um geistliche oder weltliche Gunst baten. Paulus, Petrus, Johannes und Judas schreiben mindestens zwanzig der Briefe des Neuen Testamentes - Maria wird nicht einmal in irgendeinem dieser Briefe erwähnt. Das Schweigen der Bibel lehrt eben soviel wie ihre aufgezeichneten Anweisungen...
    • Dieses Zitat findet sich genau so unverändert wieder unter Pkt 970, des Absatzes 6 im rkk 2005
      ich korr: es soll heißen Pkt 969 Absatz 6---wie im Beitrag v. Gabriel auch ersichtlich

      entscheidend ist, dass diese Pkte 967 bis 970 nicht verändert wurden, ---aber in den Beiträgen dazu von Gabriel so getan wurde, als gäbe es diese Glaubenspunkte zur Stellung Marias gar nicht merh im rkk.---es gibt sie doch! nur zur Klarstellung.
      l.g.y.
    • Hallo,

      es ist richtig, dass das Thema "Maria" und "Heilige" in der RKK theologisch sehr ausdifferenziert ist.

      Es trifft aber ebenfalls zu: Schauen wir uns die sogenannte "Volksfrömmigkeit" an, dann gab es die Anbetung natürlich. Ich habe viele katholische Patienten älteren Semesters.

      Der Priester mag das differenziert erläutern können, die angeführten Schriften ebenfalls, aber das gemeine katholische Volk hat es so verstanden, wie man es gemeinhin versteht:

      Man betet zu den Heiligen,
      man betet zu Maria.

      Sie sind Mittlergestalten. Die Frage ist dann, was ist An-betung, was ist Zu-beten?
      Das Gebet geht an Maria oder den Heiligen: "Halte Fürbitte für uns!" Maria bringt dies Gebet stellvertretend vor Gott; sie trägt die Belange der Menschen vor.

      Für den Protestanten natürlich undenkbar. Ich rede direkt mit Gott.

      Für jeden Bereich gab und gibt es Heilige. Wetter, Auto, Gesundheit, Essen, Trinken, Wandern, Waschen, usw.

      Im Prinzip, wenn wir die geistige Natur anschauen, ist es ein paganes Überbleibsel, wie manch anderes auch:

      Die ersten Jünger kannten Jesus persönlich. Der Gottesmensch war ganz konkret, ganz nahbar - Gott war nahbar, nicht mehr fern.
      Mit den Jahrhunderten rückte Jesus immer weiter nach oben. Er wurde identisch mit Gott, die Zeit verging, man kannte ihn nicht mehr, sondern nur die glorifizierten Erzählungen.
      Er wurde ebenso hoch und ungreifbar wie Gott. Nun kamen wieder Mittlergestalten, übernommen aus der heidnischen Welt: Die Götter der Antike, wo jeder Gott einen bestimmten Aufgabenbereich hatte, wurden transferiert auf Heilige, die für alle Bereiche zuständig waren.

      Es war eine Zeit der extremen Vermischung. In Maria finden wir Teile des Diana-Kultes wieder.
      Ich wunderte mich immer, dass gerade in der Katholischen Kirche eine Frau so hervorgehoben wird... :D

      Theologisch ist es mehr oder minder verständlich ausdifferenziert, was Maria bedeuten soll.
      Im Volk ist das mit Sicherheit nicht der Fall.

      Eine energische Katholikin, mit der ich mal sprach, schnauzte mich damals mal an: "Wir beten Maria nicht an!!"

      Ok... Aber was genau sie da machen, können sie auch nicht sagen. :huh:
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Yokurt schrieb:

      entscheidend ist, dass diese Pkte 967 bis 970 nicht verändert wurden, ---aber in den Beiträgen dazu von Gabriel so getan wurde, als gäbe es diese Glaubenspunkte zur Stellung Marias gar nicht merh im rkk.---es gibt sie doch! nur zur Klarstellung.
      Du betrachtest diesen Begriff aus einem anderen Standpunkt heraus. Da kann ich Deine Zweifel an meinen Worten gut verstehen. Wenn Du magst, können wir uns ja den Begriff genauer ansehen, um verstehen zu können, was da gemeint ist.
    • gabriel87 schrieb:

      Um eventuell die Dinge so darzustellen wie sie wirklich sind und nicht wie es so mancher gerne hätte ? Ich find's nicht so toll, wenn Dinge bewusst falsch dargestellt werden, nur damit man gegen eine andere Gemeinschaft hetzen kann



      Und neben der einzufordernden Korrektheit im Zitieren frage ich nochmals: Was geht uns das an ? Das Marienproblem scheint mir seit Luther ad acta zu gehören. :Da gibt es aber - ich zitiere aus der jüngsten Vergangenheit - das Problem der Sexualerziehung (in der Schule in einer Richtung tendenziös, in Heim und Gemeinde - dürftig bis schlecht. Das Problem der gesetzlichen Neufestlegung, was alles in der Reproduktionsmedizin möglich, gesetzlich erlaubt und dann einforderbar ist Und dann das Erziehungsproblem, dass die Schule weniger und weniger auf "Bildung", insbesondere des sprachlichen Ausdruckes und Verständnisses hinarbeitet, sondern auf in wortarme Kurzformeln gefasste "FAkten" - Das wir kommenden Generationen das Bibelstudium wesentlich erschweren !


      Wie positionieren wir in Weitra oder Fürstenfeld unsere biblischen Grundsätze dazu? Wie sensibilisieren wir die Gemeinden dafür ?

      Und da gibt es noch etwas Neues: Das Mikrobiom, jenes Mikrouniversum von Darminhalt, Bakterien, Viren - - - durch diese zur Resorption vorbereitete Nährstoffe und der Verbindung zum Gehirn ? - - Dass da nicht wieder spezielle Diäten erfunden werden, welche dann das Stirnhirn besonders empfänglich für den heiligen Geist machen? -Ansätze dazu lasen sich schon ausmachen!

      Aber wir zitieren kreuz und quer katholische Dogmaik zu Maria ! -

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • Gabriel87,

      Da kann ich Deine Zweifel an meinen Worten gut verstehen.
      offensichtlich verstehst Du gar nichts.

      in deinen rkk Zitaten hast Du genau jene Pkte nicht zitiert, auf welche es mir ankam.
      Da geht es nicht um Zweifel an deinen Worten, da geht es schlicht darum dass Du offensichtlich gar nicht begreifst, was ich wissen wollte.

      Deswegen, weil es sinnlos ist, da Du immer ausgewichen bist und ich klarstellen mußte, deswegen
      Wenn Du magst, ---
      nein danke--
      l.g.y.
    • @philoalexandrinus
      dass die Schule weniger un weniger auf "Bildung", insbesonder des sprachlichen Ausdruckes und Vesrtändnisses hinarbeitet, sondern auf in wortarme Kurzformeln gefasste "FAkten" - Das wir kommenden Generatione das Bibelstudu wesentlich erschweren !
      weißt Du eigentlich dass deine Beiträge nur schwer verständlich sind- ?( --bei deinen Rechtschreibstil?
      Vielleicht liest Du dir deine Beiträge vor Absenden auch mal durch. Sonst müßtest Du dich ja dauernd "entschuldigen"
      l.g.y
    • Seele1986 schrieb:

      Schauen wir uns die sogenannte "Volksfrömmigkeit" an
      Zunächst wurde Maria vor allem in den Klöstern (Zisterzienser) des hohen Mittelalters besonders verehrt. Im Volk verbreitete sich eine verstärkte Verehrung Mariens erst im 14. und 15. Jahrhundert. Die Marienverehrung war sogar eine Zeit lang von der RKK verboten worden. Volkstümliche Formen marianischer Frömmigkeit kamen in Gebeten (Ave Maria, Rosenkranz) und Wallfahrten zum Ausdruck.

      Seele1986 schrieb:

      Für den Protestanten natürlich undenkbar. Ich rede direkt mit Gott
      Ganz klar. Die Reformation verwarf die Verehrung Marias. Sie war mit den reformatorischen Grundprinzipien - solus Christus, sola fides (gratia) und sola scriptura - (allein Christus - allein die Gnade - allein die Schrift) nicht zu vereinbaren. Vor allem Luther reduzierte die Marienverehrung auf das biblische Fundament.

      Luther lehnte es strikt ab, Maria als Fürsprecherin oder als Mittlerin anzurufen: Durch den Opfertod Christi sei uns vollkommene Gnade zuteil geworden, Christen brauchen keinerlei Fürsprache und Vermittlung. Seiner Meinung nach könne man Maria loben, ehren und lieben, soviel man wolle, aber mit der Vermittlung des Heils habe sie nichts zu tun.So hielt er auch Marienpredigten und schätzte in seinen Auslegungen (etwa des Magnificats anno 1521) Maria als ein Vorbild im Glauben und als Beispiel menschlicher Demut und Reinheit.

      Seele1986 schrieb:

      Es war eine Zeit der extremen Vermischung. In Maria finden wir Teile des Diana-Kultes wieder.
      Auch Anteile des Semiramiskultes. Auffallend ist, dass fast in jeglicher Religion eine "Muttergottheit" existiert. Die Darstellungen decken sich - Meist "Mutter/Kind-Darstellungen", oftmals auch mit Strahlenkranz, Weltenkrone, etc...

      Seele1986 schrieb:

      Theologisch ist es mehr oder minder verständlich ausdifferenziert, was Maria bedeuten soll. Im Volk ist das mit Sicherheit nicht der Fall.
      Nicht mal unter den Theologen! Die RKK sieht Maria mittlerweile (fast) schon genau so wie Luther. Wörter wie "Fürsprecherin" oder "Mittlerin" werden immer weniger verwendet. Der Gottesmuttertitel ist das marianische Grunddogma. Zu diesem Glaubensgeheimnis bekennen sich übrigens alle Konfessionen der christlichen Ökumene, alle, die sich auf das Große Glaubensbekenntnis der Kirche (das sog. Nizäno-Konstantinopolitanische Glaubensbekenntnis) gründen.

      Die RKK selbst befindet sich da in einer Zwickmühle: Auf der einen Seite möchten Kardinäle und Hunderte Bischöfe Maria durch ein Dogma als Miterlöserin, Mittlerin und Fürsprecherin geehrt sehen. Viele haben erkannt, dass dies biblisch nicht haltbar ist (der Dialog dauert fast schon 50 Jahre) Die kath. Theologen haben ihre einsichtigen Gründe. Unter Kardinälen, Bischöfen und Theologen gibt es viele, die die Begriffe als missverständlich, unbiblisch und deshalb grundsätzlich als ungeeignet erachten.

      So sagte der damalige Präfekt der Glaubenskongregation, Joseph Ratzinger, bezüglich dieses Titels, dass das Mitwirken Mariens im Erlösungsplan „in anderen Titeln in besserer Weise ausgesagt ist, während die Formeln sich von der Sprache der Schrift und der Väter zu weit entfernt und daher Missverständnisse hervorruft“. Die theologische Diskussion ist offen...

      Wenn man die Formeln theologisch korrekt erklärt, wird deutlich, dass Maria dadurch Jesus nicht gleichgestellt wird, so als wäre sie Gott. Die Sorge der Kath. sind, dass Jesu unvergleichliche, einzigartige Stellung als göttlicher Erlöser geschmälert werden könnte oder der ökumenische Dialog gefährdet werden könnte, so ziehen sie es vor, die Titel nicht zu verwenden.

      Eine andere Gruppe von Theologen hat keine Schwierigkeiten, Maria mit dem Titel zu ehren. Sie sehen aber keinerlei Notwendigkeit, dass diese Wahrheit jemals als Dogma definiert wird. Wieder andere sind zwar offen für das Dogma, halten dessen Verkündigung aber für unbiblisch.
    • Yokurt schrieb:

      offensichtlich verstehst Du gar nichts.
      Stimmt! Als der liebe Gott die Intelligenz verteilt hat, hätte ich ja mal wenigstens husten können, damit Er mich bemerkt. Keine Ahnung was mich so dumm macht, aber es funktioniert super.

      Lass deine schwachen Bemerkungen. Du blamierst dich nur.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von James Gabriel ()

    • Man kann ja über den Marienkult der RKK denken was man will, aber ich finde nicht alles daran ist schlecht. Für einen Katholiken ist es aber tatsächlich so, dass sie Maria nicht anbeten. Für sie ist Maria eher etwas wie ein Postbote oder jemand der Beziehungen zu Würdenträgern hat. Im natürlichen ist man oftmals auf solche Menschen angewiesen, will man für seine Sache überhaupt Gehör finden.
      So nun zum positiven an der Sache: Jemand der das mit der Maria Ernst nimmt zeigt für mich auch eine riesige Demut vor Jesus und Gott. Wie sonst käme er auf die Idee dass er jemand benötigen würde, der sich für ihn einsetzt, wenn er sich selber nicht derart klein fühlen würde. Ich weiss ja nicht, aber ich könnte mir vorstellen dass dies im Mittelalter von der RKK bewusst so Richtung Heiligenverehrung gesteuert wurde um sich genau diese unterwürfige Haltung der Menschen zu Nutze zu machen. Denn welcher Herrscher hat schon gerne mündige und kritische Bürger oder Untertanen.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • Yokurt schrieb:

      Da geht es nicht um Zweifel an deinen Worten, da geht es schlicht darum dass Du offensichtlich gar nicht begreifst, was ich wissen wollte. Deswegen, weil es sinnlos ist, da Du immer ausgewichen bist und ich klarstellen mußte, deswegen


      Dann schaust halt mal bei Beitrag 30 rein, da steht das alles!!! Aber wozu denn? Hättest Dir das durchgelesen, dann hättest ja keine Berechtigung gehabt mich in Deiner proletenhaften Ausdrucksweise anzugehen... Arm, einfach nur arm.
    • Biblische Begründung

      Yokurt schrieb:

      und das aufzuzeigen wird noch von einem hier ausgewiesenen Adventist kritisiert ?( ---kopfschüttel



      Habe ich da nicht am 05. 06 die eindeutig von dem einen Mittler Jesus den Johammesbrief zitiert ? Und für wen wird da etwas aufgezeigt ? Liest auch nur ein Marienvereherer diese Forenbeiträge ?

      Im Zusammenhang mit den erten drei Geboten habe ich jüngst erwähnt, dass man ehedem den Neugetauften (nach meiner Meinung mit Recht !) das "Grüss Gott! - "Gottseidank" "Na, in Gottes Namne halt" der Alltagssprache abgewöhnt hat -Anwort : Das sagt doch heutzutage eh niemand mehr !
      "Jesusmariandanna !" ist ja schon Sprachgeschichte und dass die "Himmelmutter" - sehen wir ein Abendrot - für die armen Kinder Brot bäckt, habe ich Sprachhistorikern hinterbracht. Dazu nebenbei : Der Volksaberglaube sprach ehedem vom "Himmelvater" und der "Himmelmutter", man hatte also ein Götterpaar !

      Aber sind wir hier Religionshistoriker ? - - -Da geht bitte eher zuerst nach Klosterneuburg und schaut euch den Verduner Altar mit seiner Typologie - die einzige dreiteilige ! - : "Ante legem - sub lege - sub gratia" an ! Die Buldtafeln haben ursprünglich eine Kanzel umkleidet, um den Zuhörren der Predigt die Heilsgeschichte illustrieren zu können, sozusagen eine Kupfer - Gold - Email "Sabbath School Picture Roll".

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von philoalexandrinus ()

    • Das Beispiel dafür :

      gabriel87 schrieb:

      Wenn es jemand wagt, die „heilige Adventisten-Mutter“ Ellen zu hinterfragen, dann ist der Teufel los!



      Pater Czekai sprach am 30. 04. 1957 im Schottenstift über die Adventisten - sehr kultiviert. Dazu erwähnte er dann auch , dass es da leider eine Ellen G. White gebe , welche - - - .

      Nachher wütende Attacke auf ihn seitens Sepp Stöger und Engelbert Hatzinger. (Tenor : Neinneinnein, Sola scriptura ! - Diese Frau hat bei uns überhaupt keine entschednede Rolle , Pater, da liegen Sie leider falsch !!!"


      Na ja, 1957.
    • Wissen, wrum es den andern geht

      Yokurt schrieb:

      ich wollte lediglich für mich persönlich Klarheit haben, was die rkk zu den von mir o.a. Themen "offiziell" bekennt, weiter nichts sonst.


      Das wollte ich auch - inzwischen ist die RKK ja eine bescheidene Minderheit; wir können nur froh sein - so ein involvierter STA - dass sie in der Bioethik - Kommission sitzen, dass sie Front gegen liksliberalgrüne Intentionen in Sachen Sexualkundeunterricht wenigstens wagen (bei bescheidnestem Erfolg, aber immerhin - - )

      Als mein Grossvater als Prediger in den frühen Zwanzigerjahren nach Oesterreich kame, hatte er eine Erstausgabe von Hitlers "Mein Kampf", ein Lexikon der katholischne Dogmatik von Joseph Braun SJ und Kundschaks "Christliche Sozialallehre" und Benedikt Kautzkys "Austrmarxismus" im Gepäck - das war damals ( damals !!). alles von aktueller Bedeutung.

      Ich habe noch das zitierte Lexikon und dazugekauft Niedermeiers Handbuch der speziellen Pastoralmedizin - in letzterem sollten einige nachlesen, bevor sie in "SalvationtonService" Artikel verfassen . Sexualmedizin etwa, gewisse Grundsätze teilen wir nämlich. (das mehrbändige Werkist in Bogenhofen und in Friednesau in der Bibliothek !)

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    • Offizielels und Hintergründiges

      gabriel87 schrieb:

      Das was "offiziell" bekennt wurde, hat Dir ja anscheinend nicht gepasst. Welche Antwort willst denn hören? Ich sag' Dir gerne das, was Du hören willst, wenn es Dich glücklich macht.



      Wenn einen schon der Katholizismus von ehedem interessiert (mich intressiert er, aktuell ist das Ganze nicht mehr !) : Bitte Franz Werfel : "Der veruntreute Himmel" - - wie schön muss es sein, Katholik zu sein und (im Film dann) Hans Holt als ganz unkonverntionellen, frischen Prieter am Sterbebett um sich zu haben !