1.Samuel 28: Saul und Samuel

Zitat von Seele1986

Sehe die Problematik nicht. Unterschiedliche Zeit- und Zahlenangaben haben wir sehr oft in der Bibel (auch, wenn Gott redet).

"Morgen" (also 1 Tag) oder in 3 Tagen. Sowas ist öfters unterschiedlich. Beides sind Gotteszahlen.

Deine Auslegung kann ich keineswegs teilen. Morgen ist Morgen und nach 3 Tagen ist nach 3 Tagen. Die Ereignisse folgen chronologisch und nicht prophetisch oder sinnbildlich wie im Heiligtum. Nur wenige Zahlen kann man in der Schrift sinnbildlich auslegen.
Außerdem sagt Samuel nichts von Suizid am 3 Tag.

Zitat von Seele1986

"Bei mir" meint das Totenreich, das Jenseits. Warum sollte Saul nicht "bei" Samuel sein?
Ich dachte, du negierst diese "Abteilungs-Vorstellung"... Hattest ja sogar geschrieben, so ein Denken gäbe es unter Christen (die du kennst) gar nicht.

Ich kenne viel Christen die diesbezüglich unterschiedlich denken. Hast mich wohl falsch verstanden.
Viele Christen glauben das die Seele nach dem Tod weiterlebt. Die einen glauben, das die Gläubigen sofort im Himmel sind und die Ungläubigen in die Hölle kommen.
Dann gibt es die Christen, die meinen, das die Seele sofort in den Himmel kommt und die Ungläubigen irgendwo im Totenreich "geparkt" werden, bis zum Gericht.
Was aber die meisten glauben ist, das Ungläubige und Gläubige getrennt von einander Weiterleben. Die meisten beziehen sich hier auf das Gleichnis vom armen Lazerus.
Nun gibt es halt auch viele, die meinen, das diese spiritistische Sitzung ein Beweis wäre, für das Weiterleben nach dem Tode. Da aber dann Samuel, nach dem Tode, wo anders hinkämme als Saul, wäre doch logisch....oder? Für die Anhänger dieser Lehre passt hier was nicht. Oder Satan sagt "du kommst zu mir"? Das wäre auch eine Alternative.

Ich denke hier in dieser Situation komplett anders. Bisher kann ich nur für mich, nach meinem Wissenstand sagen, das unter Totenreich, das Grab/Scheol zu verstehen ist. Lass mich auch gern korrigieren falls ich falsch liegen sollte.
Ich denke, das Saul und Samuel jeweils in ihr eigenes Grab kamen. Sie wurden nicht zusammen beerdigt. Bis zur Auferstehung aus dem Grab, am Tag der Wiederkunft Jeus, gibt es kein Bewusstsein. Auch wenn mehrere 1000 Jahre vergehen sollten, vom Empfinden her, werden die Toten das nicht spüren. Sie sterben und empfinden die Auferstehung zeitnah.
Gruß

tricky:

Zitat

Das heißt also, dass Gott hier eingreift.

Wäre meine Überlegung gewesen, ja.

Zitat

Wenn man also zu einer Magierin geht, dann kann es sein, dass man Gott erlebt. Weil Gott sich einfach durchsetzt.

Zunächst einmal folgendes [meine Ansicht!]: Gott ist überall. Das ist meine Meinung. Er kann sich überall auf welche Weise auch immer zeigen, andeuten, sprechen, oder was auch immer. Ich nehme an, du wirst das ebenso sehen.

Man kann aus einer Bibelszene keine General-Ableitung machen. Diese Tendenz klingt in deiner Frage an und ich weiß nicht, warum das sooft gemacht wird.

In der Bibel gibt es eine Szene; die kann man auslegen. Das ist keine Ableitung: "Also ist es ja erlaubt oder gar gewünscht!"
Du sagst ja auch nicht: "Uns Christen ist die Polygamie erlaubt, weil Jakob mehrere Frauen hatte!"

Zumal der Text bei Samuel klar darauf hindeutet, dass es falsch ist, was Saul macht. Es ging mir nicht darum, zu sagen: "Ist doch alles kein Problem!" (Ich weiß auch nicht, wo man das scheinbar bei mir liest).
Es ging mir lediglich um die Figur Samuel in dieser Passage, die im Text schlicht als "Samuel" vorgestellt wird, und der noch dazu sagt: "Was störst du meine Ruhe?" und dann fragt: "Was willst du von mir, wenn Gott dich verlassen hat?"
Saul wird gedemütigt.

Zitat

Ist doch ein eigenartiges Verhalten Gottes, oder? Hätte er ihm ja auch
durch die Propheten sagen können, wenn er ihn schelten will:

nun, "eigentartig" handelt er manchmal. Aber sagt Samuel nicht zu Saul: Der HERR hat dir getan, wie er durch mich geredet hat, und hat das Königtum aus deiner Hand gerissen und David, deinem Nächsten, gegeben.

Saul hatte Prophetie. Samuel hatte es ihm gesagt (15,28). Sauls Herrschaft war vorbei. Er versucht alles, der Stolz leitet ihn, Gott antwortet nicht.
Dann tut er den letzten Schritt und sucht die Elbin auf. Er will Samuel wecken, Gott lässt es zu, damit Saul endgültig die Antwort erhält: deine Zeit ist vorbei.
Saul will den Philistern entgehen und tötet sich. (Alles beschlossene Sache?!)

Wenn es um die Frage geht: Warum dieser komische Hergang?, dann muss ich ehrlich sagen, tricky: Schau dir den Rest der Bibel an.
Es ist eben ein Buch des Lebens.

Zitat

Deshalb ist es, wie du sagst, entweder Gott, der hier in einer
antigöttlichen Umgebung (Totenbeschwörerin) wirkt oder dämonisch
bedingt.

Das klingt so "besonders". Wirkt Gott nicht tagtäglich in einer antigöttlichen Umgebung?
Es klingt immer so: "Dort ist Gott nicht zu finden! Das sind Satanisten!" - Doch, er ist auch dort.

Und selbst, wenn es ein Dämon war, dann konnte er auch nur reden, weil Gott es zuließ. Gott hätte die Seherin auch stumm machen können, damit Saul seine dumme Idee begreift.

Zitat

dass Gott bei Totenbeschwörern nicht wirkt, ja nicht wirken kann, weil das eben der Bereich seines Gegenspielers ist.

Das meinte ich mit "dualistischem" Denken, welches Elli als "nicht existent" negiert hatte:

Da ist Gott / Da ist Satan

Dieses Denken habe ich nicht.

Elli59:

Zitat

Außerdem sagt Samuel nichts von Suizid am 3 Tag.

Nein, aber das ganze Szenario führte dazu, dass Saul sich schließlich umbrachte. "Du wirst bei mir sein". Es wurde wahr.

Zitat

Hast mich wohl falsch verstanden.

Meinetwegen...

Zitat

Nun gibt es halt auch viele, die meinen, das diese spiritistische
Sitzung ein Beweis wäre, für das Weiterleben nach dem Tode. Da aber dann
Samuel, nach dem Tode, wo anders hinkämme als Saul, wäre doch
logisch....oder? Für die Anhänger dieser Lehre passt hier was nicht.

Da müssten sich dann die Anhänger dieser Lehre mit auseinandersetzen...

Zitat

Bisher kann ich nur für mich, nach meinem Wissenstand sagen, das unter Totenreich, das Grab/Scheol zu verstehen ist.

Der Begriff "Scheol" hat sich im Laufe der biblischen Geschichte gewandelt in seinem Verständnis.

Der Beginn war das Verständnis des Grabes; der Verstorbene ist leblos, schweigt, regt sich nicht mehr.
Später kamen dann Gedanken einer Totenwelt hinzu, vermutlich durch das ägyptische Denken geprägt.

Und in nachexilischer Zeit, in den Apokryphen und den Propheten zu Beginn der neutestamentlichen Zeit gibt es dann bereits Vorstellungen einer Art "Seelenwelt", vermutlich hellenistisch geprägt.

Wir haben alle Elemente in der Bibel.

Lg

Im Hebräischen steht dort übrigens: "Elohim olim" (ewig Gott).

Das Weib sprach zu Saul: Ein Götterwesen sah ich aus der Erde steigen. (28,13)

@ Hallo GlaubensMensch

ich habe hier eine Seite kopiert, die über den Begriff" Seele" schreibt( wegen Offenbarung 6, 9-11). Es gibt noch mehrere wichtige Bibelstellen, die erklären, das mit dem Begriff Seele, der ganze Mensch gemeint ist
Außerdem bekommen nur die lebenden Gerechten, das weiße Kleid der Gerechtigkeit Jesus geschenkt. Die Rechtfertigung aus dem Glauben können die Toten nicht mehr erfahren. Wenn doch, dann müsste man an die Existenz des "Fegefeuers" glauben.


http://www.diebibelonline.de/Die-Hinweise-z…barung-20_4.htm


Gruß

Zitat von Seele1986

tricky:

Dann tut er den letzten Schritt und sucht die Elbin auf.

Wieso " Elbin " ?

Aus dem Hebräischen heißt es in etwa: "die Frau, die der Elben Herrin war", oder "die der Elben mächtig war".

Elbin meint Zauberin, Magierin, Künstlerin etc.

Den Begriff kennen wir ja heute noch aus den germanischen Sagengeschichten.

Elli59

Ich glaube mit der Begriff Seele hat sich mit der Zeit doch stark gewandelt. Das ist wahrscheinlich auch einer der Gründe, warum es hier schon mehrfach grössere Auseinandersetzungen um diesen Begriff gab. Wenn man heute den Begriff Seele definiert, ist der in der Bibel eher mit dem Geist als mit dem Begriff Seele selbst gleichzusetzen. Heute glauben ja viele Christen, dass die Seele etwas in einem ist, das man nicht sehen kann und das nach dem Tod weiterexistiert, in welcher Form auch immer. Für mich ist das auch so, ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass etwas nicht mehr vorhanden ist und dann trotzdem wieder auferweckt werden kann. Ob man dem nun Seele oder Geist oder was weiss ich sagt ist mir eigentlich egal.
Im weiteren ist es erschwerend dass in der Bibel mit Seele auch nicht immer das selbe gemeint ist. Gerade der Vers aus der Offenbarung sagt mir, dass die Seele nur ein Teil eines Menschen ist, weil es steht: "die Seele derer...". Entscheidend ist das Wörtchen derer, damit ist die Seele nur noch ein Teil eines Menschen. Ich bin ja kein Sprachforscher, aber könnte es sein, dass sich der Begriff Seele bereits beim Niederschreiben der Offenbarung gewandelt hatte und etwas anderes als den kompletten Menschen meinte. Gerade das häufige gebrauchen der Phrase: "die Seelen derer" deutet für mich darauf hin.

Liebe Grüsse
DonDomi

Zitat von DonDomi

Ich glaube mit der Begriff Seele hat sich mit der Zeit doch stark gewandelt. Das ist wahrscheinlich auch einer der Gründe, warum es hier schon mehrfach grössere Auseinandersetzungen um diesen Begriff gab. Wenn man heute den Begriff Seele definiert, ist der in der Bibel eher mit dem Geist als mit dem Begriff Seele selbst gleichzusetzen

Ich kann das in der Bibel nicht erkennen. Bin jedoch für Bibelverse offen, wenn du sie mir zitierst.

Zitat von DonDomi

Im weiteren ist es erschwerend dass in der Bibel mit Seele auch nicht immer das selbe gemeint ist. Gerade der Vers aus der Offenbarung sagt mir, dass die Seele nur ein Teil eines Menschen ist, weil es steht: "die Seele derer...". Entscheidend ist das Wörtchen derer, damit ist die Seele nur noch ein Teil eines Menschen. Ich bin ja kein Sprachforscher, aber könnte es sein, dass sich der Begriff Seele bereits beim Niederschreiben der Offenbarung gewandelt hatte und etwas anderes als den kompletten Menschen meinte. Gerade das häufige gebrauchen der Phrase: "die Seelen derer" deutet für mich darauf hin.

Ein immer wiederkehrendes Phänomen, das Christen die Bibel so lesen, wie sie es sich vorstellen. Passiert mir auch immer wieder.

Beispiel: Ein Schäferhund ist ein Tier und auch ein Hund. Mit unterschiedlichen Beschreibungen, wird oft nur ein Teilaspekt beschrieben.
Bei Seelen derer, könnte man auch "sah die Körper derer" schreiben. Diese Auslegung würde auch besser zu "und sie wurden lebendig"
Nach deiner Auslegung ergibt dieser Vers für mich keinen Sinn. Wieso müssen die Seelen lebendig werden, wenn sie in deinen Augen schon Leben?
Warum gibt es eine Auferstehung aus den Gräbern, wenn die Toten schon vorher im Himmel sind?

DonDomi:

der Begriff "Seele" hat sich allerdings gewandelt (ebenso wie das Verständnis vom Totenreich).

Die Bibel ist ein lebendiges Buch; wir haben ja auch einen lebendigen Gott. Wir sehen in den Schriften einen Prozess, der stattfindet.
Deswegen kann man (meiner Meinung nach) auch nicht Stellen zementieren und sagen: "Da steht es immerwährend!", und den Prozess, den die Schrift selbst macht, ignorieren.

Abgesehen davon wissen wir doch eh nicht, was jenseits sein wird; also warum Gesetze draus machen?

Gott kann auferwecken, wenn er will,
er kann schlafen lassen,
er kann "Geist und Seele" trennen (wie die Schrift sagt),
er kann Erscheinungen senden usw.

Es tut mir leid, wede nach der Pensionierung zum Studium der Hebraistik gekommen zu sein noch laufende Konatkte zu Fachleuten - etwa einem unserer Uraltprediger - zu haben.

Aber so nebenbei einige Erklärungen : Die Aegypter gaben ihren Herren als Grabbeigaben realistische Figuren aus deren Haushalt mit - damit diese ihnen auch im Totenreich / Jenseits Bäckerin, Bierbrauerin, Mundschenk sein können.

Homer - in etwa im 8. vorchristlichen Jahrhudert - spricht in der Ilias von Achilles, der viele kräftige Seelen von Helden in den Hades geworfen hat, sie selbst ( !) zur Beute der Hunde und zum Frass der Vögel machte. In der Ilias kommt Odysseus auch in den Hades, die Seelen der Toten vom Opferblut nahen sichund wollen vom Opferblut trinken, um wieder halbwegs lebendig zu werden. Der Seher Tereisias und seine Mutter werden so zeitweise lebendig und haben ihm einiges zu sagen. Heroinnen, und legendäre Helden tauchen als Schatten auf - -

Ähnliches in Vergils Aeaeneis , dort im VI . Buch - aus dem Jahrhundert vor Christus.

Orpheus hol seine vestorbene Frau Eurydike kurz aus dem Hades zurück an die Oberwelt.

Acheron und Styx sind die Grenzflüsse zum Hades, der Höllenhund Kerberus bewacht ihn, Charon ist der Fährmann für die "armen Seelen"., weshalb die Römer den Toten eine Münze in den Mund steckten, damit diese das Fährgeld bezahlen können.

(Nur in Wien muss jeder Teilnehmer an einem Begräbnis dem Totengräber am Grab eine Münze in die aufgehaltene Hand drückengeben, auch wenn die unmittelbaren Hinterbliebenen ihm vorher, die abgelten wollend, einen grossen Geldschein zukommen liessen - Der Totengräber als Nachfolger des Charon ?)

Von diesen Vorstellungen wird schon einiges auch nach Palästina gedrungen sein. Da ist nicht nur die Geschichte mit der Hexe zu Endor, sondern uch die beiden Schächer am Kreuz, der eine , bussfertige : "Hole mich da heraus, wenn du in deinem Reich kommst !"

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Zur Frage schwer deutbarer Texte : Descensus Christi ad inferos, nach Epheser 4, 9. und 1. Petrus 3, 19. und 4, 6. Was sagt Ihr ?

Elli59

Ich habe nichts davon geschrieben, dass die Seelen schon im Himmel sind. Das ist nun eine Interpretation von Dir. Und was heisst schon lebendig werden: Es könnte auch sein, dass damit gemeint ist, dass sie wieder handlungsfähig wurden. Es gibt da tausende von Möglichkeiten. Wir wissen nichts darüber, was nach dem Tod mit uns geschieht. Die einen nehmen das Gleichnis des armen Lazarus als Interpretation andere nehmen Texte und Verse aus dem alten Testament. Ich persönlich halte mich eher an die Gegebenheiten aus dem neuen Testament und komme daher zu einem andern Schluss. Für mich gibt es nach dem Tod etwas, aber ich glaube kaum, dass das bereits das Himmelreich ist. Ich würde es als Warteraum bezeichnen.

Liebe Grüsse
DonDomi

Zitat von HeimoW

Was willst Du für einen "Beweis"? Was soll mehr Beweis sein, als dass sie "vielen erschienen" sind????

Mir gings darum Menschen mit Namen im Himmel zu wissen.
Häng dich an meiner Wortzusammenstellung bitte nicht auf.

Zitat von gabriel87

Hat man es seitens der STA biblisch erkannt, stützt es sich auf EGW-Prophetie.

Meiner Meinuing nach ist das Pochen auf einen ( EINEN) Text in Prediger : "Die Toten wissen nichts" vor allem ein Resultat der (Über) Reaktion auf den klassischen Spiritismus der Geschwister Knox ( - welch ja lange nach Svedenborg kamen, aber von dem wusste man halt in New England nichts). : "Geburtsstunde des modernen Spiritismus !" - (Sie sollen übrigens in späteren Jahren erklärt haben, wie und mit welchen Tricks sie ihre Umwelt getäuscht haben).

Nein, ich gkaube an das Nichtsissen nach meinem Tod, das Wiedererweckt wird zur Auaferstehung. Modern : Auf die Bewahrung der Dateien in der Cloud Gottes. Und ich nehme an, dass das polemische Wortverdrehen um die Worte Jesu zum bussfertigen Schächer simpel einem sehr linearen Denken entsprechen : "Wahrlich ich sage dir : Heute wirst du mit mir im Paradiese sein" - - Wozu dem Lukianer auf einmal schlechtes Griechisch unterstellen, wozu mit der grossartigen Weisheit, die Alten hätten keine Satzzeichen gekannt (stimmt !), wozu das völlihge Missachten der Sprachmelodie :

Der Schächer stirbt. Er fürchtet das danach folgende DAsein in Scheol / Gehenna / Hades für Jahrtausnede, ja ewig , gleich nach dem Tod : Nein, Jesus sagt : Jetzt , zum Zeitpunkt deines Todes - - wirst du mit mir im Paradies sein !"

Übrigens : Ich kannte ein oder zwei oder drei Spiritiste - das ist schon sehr lange her. wie akttuell ist dieses Problem heute ? Für uns ?

Dass meine Festplatte mit meinem (ersten) Tod völlig gelöscht ist, alle Daten, wleche mich ausmachen, mit meine guten und bösen Erfahrungen, meinen Fähigkeiten, meinen Interessen - und dann ein neuer Laptop vom Meida - Markt angeworfen wird - das wäre doch nicht mehr ich ! Da jkönnte ich doch nicht das Lied derer singen, welche aus grosser Trübsal gekommen sind !

Nix mit Hades, Gehenna , Scheol, Hölle - -

Zitat

Mir hat mal ein Adventist gesagt, dass es EGW durch Prophetie so
erkannte, ich weiß aber bei bestem Willen nicht, inwiefern das
tatsächlich zutreffend ist ?

Mit Verlaub, wenn ich nochmal kurz einhaken darf:

Ob Miss White es in einer Prophetie erkannt hat, weiß ich natürlich nicht, aber die Ganztod-Idee ist wesentlich älter als Ellen White und die Adventlehre.

Luther hat sie vertreten, das frühe Judentum hat es vertreten; weitere konkrete Gruppen oder Personen fallen mir grad nicht ein.

Die Idee der unsterblichen Seele bzw. eines unvergänglichen inneren Kerns oder Äthers ist global wohl weiter verbreitet:

Griechen, Ägypter, Naturvölker teilweise, Germanen, Kelten (wobei nicht immer ganz klar ist, was gemeint ist), späteres Judentum, Hinduismus, Shinto-Kult, Maori usw. (um nur ein paar zu nennen).

Zitat

das wäre doch nicht mehr ich !

Das denke ich auch!

Ich möchte als ich selbst aufwachen, nicht als jemand anderes; wäre doch Mist.

Außerdem: Wofür soll ich verantwortlich sein, wenn ich nicht mehr Ich bin?

Zitat

Jehan Cauvin würde mir noch einfallen. Er äußert sich dazu in seinem
Werk "Institutio Christianae Religionis". Kein leicht-verdauliches Werk,
teilweise sehr polemisch...

Ah, Calvin auch... Ich war mir nicht sicher, danke.

Ja, polemisch war in dieser Zeit glaube ich alles.

Zitat von Seele1986

Ob Miss White es in einer Prophetie erkannt hat, weiß ich natürlich nicht, aber die Ganztod-Idee ist wesentlich älter als Ellen White und die Adventlehre.

Luther hat sie vertreten, das frühe Judentum hat es vertreten; weitere konkrete Gruppen oder Personen fallen mir grad nicht ein.

Das wird immer behauptet, stimmt aber so nicht. Hier findest du eine Reihe von Zitaten von Martin Luther, die das Gegenteil belegen. Die Ganztodlehre ist erst eine relativ neue Erfindung und das macht mich sehr stutzig.

Viele Grüße
GlaubensMensch