Ist die Taufe durch eine Gemeinde notwendig zum Heil ?

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    • Hallo Yokurt,

      Gott handelt also niemals entgegen unserem Willen? Ich glaube nicht, dass diese Rechnung aufgeht.

      Aber du hast Recht; dies ist nicht der Thread dafür.

      Ich denke, es ist ersichtlich, dass wir vollkommen unterschiedliche Herangehensweisen an die Thematik haben.
      Es ist immer wieder eine große geistige Herausforderung, mit euch zu diskutieren. Schätze das sehr!

      Lg :greet:
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Seele1986 schrieb:

      Ich verstehe dich und Yokurt so, dass ihr sagt: Ein Mensch macht sich bewusst, willentlich eine andere Religion, obwohl er an die Bibel und an Gott glaubt.
      Sowas kenne ich zwar bislang nicht, aber gut.
      Ich weiß gar nicht warum du uns so extrem falsch verstanden hast
      Aber lassen wir hier das Thema, führt zu nichts!

      Natürlich wirkt Gott alles, aber unser Gott war immer gegen die Sünde. Die Sünde die aus unseren Eigenwillen entsteht und nicht weil
      Gott es so wollte.

      Jesus weint als Mensch die Tränen wie Menschen weinen, wenn sie traurig sind.
      Aber als Gott sagt er: Wie gern würde ich euch unter meinen Fittichen bewahren, aber ihr wollt nicht. Gerade dieser Text ist doch ein Beleg dafür, das Jesus als mensch gewordener Gott kam. Und Gott sagt wie so oft: Ich wollte und ihr wolltet nicht!!
      Die Bibel ist voll mit Versen, wo Gott sagt: Ihr wollt nicht!
      SEIN Wille wird uns auch klar und deutlich vorgestellt. Das Herz eines Menschen wird nach dem er sündigte verstockt. Niemals wird ein Herz von Gott
      verstockt damit er sündigt. So wird es oft beim Pharao gedeutet. Nach dieser Theorie wäre Gott für die Sünde verantwortlich.
      Der Mensch wird aber von Gott zur Verantwortung gezogen, wenn er sündigt.
      Wo wir als Mensch einfach an unsere Grenzen kommen, ist die Tatsache, das Gott die Zukunft kennt und ganz genau weiß, wo wir in der Zukunft sündigen werden.
      Dies kann unser Verstand nicht erfassen und deshalb meinen wir, das alles Gottes Plan wäre.
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Niemals wird ein Herz von Gott

      verstockt damit er sündigt. So wird es oft beim Pharao gedeutet.
      Was sollen wir nun hierzu sagen? Ist denn Gott ungerecht? Das sei ferne!
      Denn er spricht zu Mose: "Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich."
      So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.
      Denn die Schrift sagt zum Pharao: "Eben dazu habe ich dich erweckt, damit ich an dir meine Macht erweise und damit mein Name auf der ganzen Erde verkündigt werde."
      So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will.
      Nun sagst du zu mir: Warum beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen?
      Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich so?
      Hat nicht der Töpfer Macht über den Ton, aus demselben Klumpen ein Gefäß zu ehrenvollem und ein anderes zu nicht ehrenvollem Gebrauch zu machen?
      (Röm 9,14-21)
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Hallo Seele1986,

      Gottes Allmacht und unsere freie Glaubenswahl
      (Röm 9,14-21) :?: :?:

      ========================================================================================================================================================
      Spricht der von dir angegebene Textabschnitt gegen eine freie Glaubenswahl, bzw. gegen ein späteres Nein zu Gottes Wort :?:
      Läßt Gott den späteren "Abfall" mit seiner Allmacht gegen den freien menschlichen Willen nicht mehr zu :?:
      Ich glaube nicht.

      Beachtet man den Kontext zu o.a. Schrifttext wird sofort ersichtlich dass dies die Antwort auf ein anderes Thema ist.
      Vers 14 weist schon darauf hin "Was soll nun hierzu gesagt werden?"

      Das eigentliche Thema ist also bereits in 9/1-13 zu lesen:
      Wer ist das wahre Israel Gottes ?, wer sind die Kinder der "Verheißung"

      Es wird ein "Ungläubiger" (Pharao) von Gott "erweckt" ---das stimmt schon, hat aber mit unseren -o.a. Gedanken nichts zu tun.

      Die "Standardsituation" zu unseren Gedanken bleibt angesichts der vielen Belegstellen und Begebenheiten, welche für den freien Willen in der Nachfolge sprechen, aufrecht.
      Das Israel Gottes, das Volk Gottes, eine Schar von "Zwangsgläubigen" ? welche gegen ihren Willen "bleiben" müssen? glaubst Du das wirklich :?:

      Dieses "Flair" vermittelt mir die Schrift weder im AT noch im NT.
      l.g.y.
    • @Yokurt:

      wie du sehen kannst, ist dieser Text die "Antwort" auf Ellis Aussage. Die habe ich ja zitiert.

      Es wird ein "Ungläubiger" (Pharao) von Gott "erweckt" ---das stimmt schon, hat aber mit unseren -o.a. Gedanken nichts zu tun.
      Es wird ein Ungläubiger erweckt??? ?( Mensch, du tranchierst den Truthahn aber ordentlich...

      Sagt der Text nicht: Gott kann sowohl zur Ehre machen, als auch zur Unehre machen ? Ein Gefäß macht er zur Ehre, eins zur Unehre. Mit "Gefäß" ist der Mensch gemeint. Natürlich geht es um Israel; was hat das damit zu tun?

      vielen Belegstellen und Begebenheiten, welche für den freien Willen in der Nachfolge sprechen,
      Nochmal: wo wird der freie Wille beschnitten?
      Wieso empfindest du meine Aussage, dass Gott alles lenkt und wirkt, als Einschränkung der menschlichen Willensfreiheit? Grade in Gott ist doch Freiheit.

      Jener "freie", menschliche Wille ist doch der Ursprung allen Übels.

      Der Mensch war abhängig von Gott. Nicht krampfhaft, sondern vollkommen natürlich; es war selbstverständlich. Adam hatte nicht nach dieser Abhängigkeit gefragt, sie war normal. Er war an seinem Platz, in seiner Welt, mit seinem Gegenüber, der Frau.
      Die Schlange "verkaufte" ihnen "Unabhängigkeit": Du kannst selber sein wie Gott!
      Der Mensch verinnerlichte es, wurde geblendet und kreist seither um seinen Selbstbezug: "Mein Bereich, mein Leben, mein Wille usw." - Trennung entstand. Der Mensch spaltet mit sich selbst, mit seinen Mitmenschen, mit der Natur, mit seiner Frau, und mit Gott.

      Er sieht die Abhängigkeit von Gott nicht, er sieht sich selbst, und wenn man sie ihm vorhält, dann empört es ihn und ist ihm zuwider.

      Wenn man erkennt, dass Gott alles lenkt, alles fügt, alles führt, dann wird man frei. Man verliert Angst, Zukunftspanik, Unsicherheit, verharrt nicht mehr in Trauer, ist nicht mehr misstrauisch gegen Menschen, fürchtet den Feind nicht usw.

      Wieviele Leute (auch Christen) hängen jeden Herbst in ihrer Depression, weil sie an sich selbst gekoppelt sind?!

      Muss Gott mich fragen, ob er meinen Geist mit Glauben füllen darf?
      Hat er Adam gefragt, ob er den Baum aufstellen darf?
      Hat er Noah gefragt, ob er die Arche bauen will?
      Hat er Abraham gefragt, ob er aus Ur ziehen würde?
      Hat er Mose gefragt, ob er Lust hätte, zum Pharao zu gehen?
      Hat er Paulus gefragt, ob er ihn bekehren darf?

      Warum pennt Jesus auf dem Boot, während die Jünger Panik kriegen? Ist doch nur Wind!
      Warum sagt er Pilatus: "Du hättest keine Macht über mich, wenn sie dir nicht von oben gegeben wäre!" usw. usw.

      Zu erkennen, dass man absolut abhängig ist von Gott, ist für mich kein Zwang entgegen meinem Willen, sondern es ist für mich die Befreiung von dieser Illusion.
      Natürlich können wir entscheiden. Man empfindet sich doch selbst als frei (im Rahmen gewisser Möglichkeiten). Ich kann wählen, ob ich in einer Situation dieses oder jenes tue oder sage. Ich kann wählen, ob ich vegetarisch esse oder nicht. Ich kann wählen, ob ich dieses oder jenes Auto kaufe. Ich kann wählen, ob ich heute zur Kirche gehe, oder es bleiben lasse.

      Darauf beziehen sich auch jene Bibeltexte: sie beziehen sich auf Handlungen.

      Was man denkt, fühlt oder glaubt, kann der Mensch nicht vorher aus-wählen; er kann sich auch nicht dazu zwingen, etwas zu denken, zu fühlen oder zu glauben, wenn dem nicht so ist! Darunter wird ein Mensch krank.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Hallo Seele1986,

      es reicht ---hier war ein anderes Thema als Eingangspost angeführt.

      Außerdem kommen Antworten die nicht mehr die "Freiheitsfrage" die ich meinte im Mittelpunkt haben.
      wir müßten also nochmal präzisieren-------
      also---hier nicht mehr.
      l.g.y.
    • es reicht ---hier war ein anderes Thema als Eingangspost angeführt.

      ?

      Dann frag mich doch nicht...

      Spricht der von dir angegebene Textabschnitt gegen eine freie Glaubenswahl, bzw. gegen ein späteres Nein zu Gottes Wort :?:

      Läßt Gott den späteren "Abfall" mit seiner Allmacht gegen den freien menschlichen Willen nicht mehr zu :?:

      Ich glaube nicht.



      Beachtet man den Kontext zu o.a. Schrifttext wird sofort ersichtlich dass dies die Antwort auf ein anderes Thema ist.

      Vers 14 weist schon darauf hin "Was soll nun hierzu gesagt werden?"



      Das eigentliche Thema ist also bereits in 9/1-13 zu lesen:

      Wer ist das wahre Israel Gottes ?, wer sind die Kinder der "Verheißung"



      Es wird ein "Ungläubiger" (Pharao) von Gott "erweckt" ---das stimmt schon, hat aber mit unseren -o.a. Gedanken nichts zu tun.



      Die "Standardsituation" zu unseren Gedanken bleibt angesichts der vielen
      Belegstellen und Begebenheiten, welche für den freien Willen in der
      Nachfolge sprechen, aufrecht.

      Das Israel Gottes, das Volk Gottes, eine Schar von "Zwangsgläubigen" ? welche gegen ihren Willen "bleiben" müssen? glaubst Du das wirklich :?:



      Dieses "Flair" vermittelt mir die Schrift weder im AT noch im NT.

      l.g.y.
      Lg
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • gabriel87 schrieb:

      Wäre die Taufe damit kein Sakrament mehr?
      Es ergibt sich für mich die Frage: Gibt es heute nur noch ein einziges Sakrament? Ein "Heil und Hilfsmittel" - Jesus, der Sieger
      Doch die Taufe ist und bleibt ein Sakrament, weil Jesus diese in Matthäus 28 selbst als solches Sakrament = Göttliches Heilszeichen eingesetzt hat, genauso wie das Abendmahl. Taufe und Abendmahl sind also die in jedem Falle biblisch begründbaren Heilszeichen! Katholiken/Orthodoxe haben noch 5 weitere Sakramente (Firmung/ Buße/ Krankensalbung/ Weihe/ Ehe) , die auch nach diesen biblisch begründbar seien! Aber dies wäre ein anderes Thema.

      Zu der Tabelle (die sich leider nicht kopieren lässt!) wollte ich noch sagen: Apostelgeschichte 11,15 beschreibt eindeutig, dass es sich hierbei nicht um "eine Taufe" handeln kann, sondern: Hier wird vom "Zweiten Pfingsten" gesprochen!

      Bibelstelle

      "...da kam der Heilige Geist auf sie, genauso wie es bei uns am Pfingsttag gewesen war."

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • gabriel87 schrieb:

      Es ergibt sich für mich die Frage: Gibt es heute nur noch ein einziges Sakrament? Ein "Heil und Hilfsmittel" - Jesus, der Sieger
      Man könnte das so sagen, weil sich in den zwei Sakramenten, ja "die ganze Heilsfülle Jesu Christi" erfüllt und sichtbar wird:

      1.) DIE TAUFE: symbolisiert Jesu Tod (Untertauchen) und Auferstehung (Auftauchen)!
      2.) DAS ABENDMAHL: symbolisiert ebenfalss Jesu Tod am Kreuz (Wird laut kath. Lehre in jeder Kommunion unblutig gegenwärtig), der für uns erfolgt ist("für euch
      hingegeben!"(1.Kor.11,24) und "den neuen Bund"(1.Kor.11,25) zwischen Gott und den Menschen, bis zu seiner Wiederkunft(1.Kor.11,26)
    • ehedem und jetzt ?

      Norbert Chmelar schrieb:

      Wird laut kath. Lehre in jeder Kommunion unblutig gegenwärtig),



      Frage an alle Interessierten :


      Früher sprach man davon, dass in der Messe das Kreuzesopfer unblutig wiederholt werde; jetzt - schon recht lange - spricht man von einer "Vergegenwärtigung".


      Hat jemand Material Kompetenter, welches die jetzt nicht mehr gebräuchliche Bezeichnung dokumentieren ?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • Was sagt das Kompendium der Katholischen Kirche?

      philoalexandrinus schrieb:

      Früher sprach man davon, dass in der Messe das Kreuzesopfer unblutig wiederholt werde; jetzt - schon recht lange - spricht man von einer "Vergegenwärtigung".

      Hat Jemand Material, Kompetentes, welches die jetzt nicht mehr gebräuchliche Bezeichnung dokumentieren ?
      Ich habe im Kompendium Katechismus der Katholischen Kirche (zukünftig abgekürzt: KKK), Pattloch Verlag GmbH & Co. KG, München 2005, ISBN: -10: 3-629-02140-9 und ISBN-13: 978-3-629-02140-3, 258 Seiten, mit 598 RN + Anhang, ich zahlte damals 6,90 € , nachgeschlagen. Dort steht:

      I.) RN 271(S.107 unten): 271. Was ist die Eucharistie? Sie ist das Opfer des Leibes und Blutes Christi. Derr Herr Jesus hat die Eucharistie eingesetzt, damit das Opfer des Kreuzes durch die Zeiten hindurch bis zu seiner Wiederkunft fortdauere. ...

      II.) RN 280 (S.109 unten): 280. In welchem Sinn ist die Eucharistie Gedächtnis des Opfers Christi? Die Eucharistie ist Gedächtnis in dem Sinn, dass sie das Opfer, das Christus dem Vater am Kreuz ein für allemal für die Menschheit dargebracht hat, gegenwärtig und lebendig macht. ... Das Opfer des Kreuzes und das Opfer der Eucharistie sind ein einziges Opfer. Die Opfergabe [also, die Hostie!) und der Opfernde [also Christus!] sind dieselben, nur die Weise des Opferns ist verschieden: blutig am Kreuz, unblutig in der Eucharistie.
      Soweit die wichtigsten Glaubensaussagen aus dem KKK!
      Der einzige Satz, der hier biblisch - theologisch stimmt ist dieser:

      "Das Opfer, das Christus dem Vater am Kreuz ein für allemal für die Menschheit dargebracht hat!"

      Nur dieser lässt sich nämlich im Hebräerbrief theologisch begründen (siehe: Hebr.7,27 / Hebr.9,11+12 / Hebr.9,25 / Hebr.9,28 / Hebr. 10,10 / Hebr.10,12 / Hebr.10,14 / Hebr.10,18) Von diesen 8 Bibelstellen, möchte ich nur Hebr.9,25 zitieren, weil dieses ganz eindeutig und klar dem kath. Messopfer - Verständnis widerspricht. Die anderen Stellen natürlich auch!

      Bibelstelle

      "auch nicht, um sich selbst oftmals [als Opfer] darzubringen." (Hebräer 9,25)

      Somit ist klar bewiesen, dass es sich beim katholischen Messopfer um eine anti-biblische Irrlehre handelt, welche Protestanten ökumenisch niemals mitmachen können! Denn das einmalige Opfer Jesu Christi am Kreuz von Golgatha war in der Tat e i n m a l i g , eben am Karfreitag, 3. April des Jahres 33 n.Chr. ! Es kann daher logischerweise nicht wiederholt werden - auch nicht in der heiligen kath. Messe! Es war und ist einmalig!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • "Opfer" oder "Vergegenwärtigung" halte ich auch allenfalls für Begriffsschiebung.

      Vor ein paar Tagen war ich beim Mitarbeitergottesdienst meiner Arbeitsstelle.
      Der Priester spricht zum Abendmahl die Einsetzungsworte, dann hält er die Hände über Weinkelch und Oblatenkelch und spricht die Wandlungsworte.

      Es wird nach wie vor verwandelt in der katholischen Liturgie.
      Wäre es eine "Vergegenwärtigung", ein Gedächtnis, dann bräuchte er nicht verwandeln (transsubstantituieren). Er könnte die Worte Jesu sprechen und das Wort kommt zum Element und fertig.
      Er muss es aber verwandeln, bevor er austeilen kann. Denn es ist nicht Jesu Leib und Blut durch den Glauben (wie wir es sagen), sondern es wird Leib und Blut durch die Transsubstantiation.

      Das sind nicht nur Begrifflichkeiten: dieses Verständnis geht so weit, dass wenn Wein verschüttet wird, der Boden herausgebrochen und bewahrt wird, weil es ja Jesu echtes Blut ist [meine Dozentin hat es selbst erlebt].

      Ich stimme Norbert Chmelar voll zu: unter diesem Verständnis können wir kein Abendmahl nehmen!
      Manche bei uns machen es ja...

      Früher wäre das nicht möglich gewesen; heute erklärt einem der Priester, wie das Abendmahl verstanden wird; wenn der Protestant dem zustimmt, darf er theoretisch das Abendmahl nehmen.

      Für mich wäre es undenkbar, dieses Abendmahl zu nehmen.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Somit ist klar bewiesen, dass es sich beim katholischen Messopfer um eine anti-biblische Irrlehre handelt
      Das katholische Messopfer bzw. der Gedanke der Transsubstantiation geht einerseits auf die Abendmahlsfeier Jesu, andererseits im Wesen der Wandlung auf einen hellenistischen Einfluss zurück.
      Das Wesen der "Wandlung" entstand aus dem Brauch des "rituellen Speisens" der "Auferstehungskulte". Das gemeinsame Mahl sollen Gastgeber (Gottheit) und Gastfreund (Mensch) näher bringen. So entstand die Vorstellung des Speisens mit dem "herbei-beschworenen Gott". Eine tiefe Verbundenheit, bei der die Anwesenheit eines Gottes in einer Speise oder einem Getränk angenommen wurde, er (Gott) also selbst verzehrt oder buchstäblich verinnerlicht wurde (Theophagie). Dadurch sollen die "göttlichen Eigenschaften" auf den Menschen überspringen (Apotheose).

      Laut römisch-katholischem Verständnis ist nach der Wandlung nicht mehr die Substanz (Ousia), sondern nur noch die Gestalt (Accidens) von Brot und Wein vorhanden. Durch die Transsubstantiation ist lt. katholischem Verständnis die Konsekration möglich, also die Übertragung von etwas "Profanen" in etwas "Heiliges". Danach soll Jesus ganz gegenwärtig mit Fleisch und Blut, mit Leib und Seele, als wahrer Gott und Mensch, als Gekreuzigter und Auferstandene sein.


      Seele1986 schrieb:

      Das sind nicht nur Begrifflichkeiten: dieses Verständnis geht so weit, dass wenn Wein verschüttet wird, der Boden herausgebrochen und bewahrt wird, weil es ja Jesu echtes Blut ist
      Richtig - Wie gesagt: Nach der Transsubstantiation ist in diesem Verständnis, Jesus ganz gegenwärtig. Das aber gleich der Boden herausgerissen wird, halte ich eher für seltene Ausnahmen, wenngleich es nicht ungewöhnlich wäre.

      Es gibt eine Regelung im Messbuch wie mit gewandelten Brot und Wein umzugehen sei, wenn dieses auf den Boden fällt oder etwas verschüttet wird:

      "Ist eine Hostie oder ein Teilchen hinuntergefallen, hebt man es ehrfurchtsvoll auf. Ist konsekrierter Wein verschüttet worden, wäscht man die betreffende Stelle mit Wasser, das nachher in das Sacrarium geschüttet wird. Wenn eine Hostie zu Boden fällt und verschmutzt wird, so kann sie in Wasser aufgelöst werden und durch das Sacrarium unmittelbar "der Schöpfung zugeführt" werden. Ebenso wird mit dem Reinigungswasser von benutzten Kelchtüchern verfahren, in die auch verschüttete Reste des Blutes Christi aufgenommen werden. Wo immer es geht, sollte zunächst das ehrfurchtsvolle Konsumieren der verschütteten oder auf den Boden gefallenen eucharistischen Gaben stehen."

      Ursprünglich war das "Sacrarium" eine Art Bodenöffnung die direkt in die Erde führte. Heute gibt es spezielle Behälter und Becken (ähnlich einem Spülbecken) dafür. Im "Sacrarium" landen fast alle (übriggebliebenen oder verschmutzten) Substanzen (Weihwasser, Reinigungswasser, Öle) die in der Liturgie Anwendung finden.


      Jaja, ich weiß... War wieder etwas off topic.
      Aber da man hier inzwischen von der Taufe bei der Transsubstantiation angelangt ist, doch recht passend zu anderen "Off Topics" wie Luther's Konsumverhalten ;)
    • sildemower schrieb:

      In Markus 16. 16 lesen wir, wie wichtig eine biblische Taufe ist...sie ist heilswichtig, Wo ein Mensch sich taufen lassen kann.
      Ja sie ist genau so wichtig wie jeder Vertrag bei einer Zusammenarbeit!

      Jesus hat es demonstriert,wer er ist und in welchem Auftrag er handelt!

      Das ist für uns als seine Nachfolger ein Bund mit Jesus,in dessen Auftrag wir Jünger sind

      und das bezeugen was er uns lehrt!

      Heilsnotwendig ist es nicht,siehe der Schächer am Kreuz.
    • Als ich zum lebendigen Glauben kam, da fehlte mir noch was. Ich wusste nicht was aber ich suchte solange bis es mir klar wurde. Ich wollte vor allen bekennen, dass ich jetzt Christus gehöre und habe mich in einer freien Gemeinde taufen lassen.

      Bibelstelle

      Mk 16,16 Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.
      Somit ist der Glaube das Entscheidende ... nicht unbedingt die Taufe, wie schon gesagt.
    • Notwendig ?

      Die ganze Familie erhielt Bibelstunden im grossen wohnzimmer durch Bruder Scheebauer. Die Taufe wurde besprochen, Taufentscheidungen wurde gefällt. Nur hatte der Grossvater inzwischen einen Schlaganfall erlittenund lag hilflos als Pflegefalll in eben dem Wohnzimer. Zu entscheidneden Gespräch über die Taufe konnte er nur mehr lallen : "I aa I aa !."

      Am Grabstein steht : "Wir hoffen auf ein Wiedersehn bei der Wiederkunft Christi".

      Der eine Schächer am Kreuz ist auch nicht getauft worden.

      Ob die Hoffungen und das Akzeptieren der Wilensäusserung bedie - den Schächer und den Grossvater - ins Himelreich bringen - das hoffe wir alle, es einmal zu sehen.