Können wir sündlos leben?

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    • Jacob, wir werden niemals so wie Jesus leben. Er hat nie eine Sünde begangen. Keiner von uns wird das so ausleben. Aber all die Gläubigen in der Trübsalzeit werden einen Zustand der Sündlosigkeit erreichen auch wenn sie in ihrem Leben schon gesündigt haben. Verstehs du das? Außerdem muss man sich die Frage stellen was heißt ganz genau Sündlosigkeit. Was für dich schon eine Sünde ist, muss nicht unbedingt eine Sünde sein. Mathematische Denkfehler oder krank werden, ist das Sünde? Ich denke nicht. Es geht hier um den Charakter. Jeder hat einen anderen Charakter mit anderen Eigenschaften. Jede Eigenschaft ist in einer Situation gut und in einer anderen Situation schlecht. Ist das jedoch jetzt schon Sünde. Was ist Sünde? Hier kommen viele Gedanken zusammen. Denk sie mal für dich durch.

      Und du sagst ich würde komische Gedankenstrukturen aufbauen, die ich selber nicht wirklich verstehe. Dann stelle ich dir jetzt mal eine Frage anhand der Bibel denn die Bibel bringt die "komplizierte" Gedankenstruktur. Gottes Geist hat ja auch schon vor Pfingsten an den Jüngern Jesu gewirkt. Also warum kam dann eine Geistausgießung zu Stande wenn die Jünger sowieso schon mit dem Geist erfüllt waren???
    • Jonajim schrieb:

      Gottes Geist hat ja auch schon vor Pfingsten an den Jüngern Jesu gewirkt. Also warum kam dann eine Geistausgießung zu Stande wenn die Jünger sowieso schon mit dem Geist erfüllt waren???

      Ich verstehe unter der Aussage "den Heiligen Geist bekommen" erstens die Versiegelung und zweitens die Neugeburt. Jesus sagte dem Nikodemus nicht "du muss den Heiligen Geist bekommen", sondern "muss neugeboren werden". Neugeburt ist die Umwandlung der Sinne, die Umrichtung des Blicks im Leben, auf Jesus hin. Die Taufe mit dem Heiligen Geist verstehe ich als die Verwirklichung dieser Prozesse. Wenn man sagt "er wurde mit dem Heiligen Geist getauft", so verstehe ich das nicht als "er bekam den Heiligen Geist", sondern "er wurden durch den Heiligen Geist geändert, neu geschaffen". Damit, existierte der Heilige Geist schon vorher, in AT-Zeiten. Und damals wirkte er schon an den Gemüten der Menschen. "Schafft euch ein neues Herz und einen neuen Geist" hieß es im AT. Dies war genau durch den Heiligen Geist möglich. Beim Pfingsten ist der Heilige Geist auf die Jünger ausgegossen worden, sodass sie die Gabe des Geistes Gottes bekommen haben.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Jonajim schrieb:

      Jacob, wir werden niemals so wie Jesus leben. Er hat nie eine Sünde begangen. Keiner von uns wird das so ausleben. Aber all die Gläubigen in der Trübsalzeit werden einen Zustand der Sündlosigkeit erreichen auch wenn sie in ihrem Leben schon gesündigt haben. Verstehs du das?

      Nicht ganz. Einmal sagst du, wir werden nie wie Jesus leben können (bezieht sich auf die Zukunft). Und dann sagst du, dass die Gläubigen in der Trübsalszeit sündlos sein werden.

      Was für dich schon eine Sünde ist, muss nicht unbedingt eine Sünde sein. Mathematische Denkfehler oder krank werden, ist das Sünde? Ich denke nicht. Es geht hier um den Charakter. Jeder hat einen anderen Charakter mit anderen Eigenschaften.

      Das stimmt schon. Aber nehmen wir allgemeine Sünden, wie wir sie einordnen. Mose zeigte seinen Unglauben gegenüer Gott. Abraham sündigte, indem er sein ganzes Vertrauen zu Gott beiseite gelassen und seine Frau durch eine Lüge zu beschützen überlegte. David übertrat das sechste und siebte Gebot. Das sind alles Schwächen des Charakters oder nicht? Gott kam zu ihnen und bestätigte diese Taten als Sündetaten. Und dennoch, gingen diese Menschen sowohl vorher, als auch danach mit Gott. Gott straft für die Sünde und züchtigt hart. Wer sündigt, muss harte Strafen tragen. Aber Gott läßt nicht im Stich, wenn man aufsteht (Jer 8.4).
      Eine Sündlosigkeit ist nicht die Zutrittskarte fürs Himmelreich, sondern der eigene Wille und Fleiß zum Gehorsam hin und die Liebe. Die Charakteränderung ist ein begleitender Prozess.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Jacob der Suchende ()

    • Ich erklärs dir anhand eines Beispiels.

      Ich sündige einmal am Tag. Dann durch Gottes Hilfe, sündige ich nur noch einmal in der Woche. Nach einiger Zeit nur noch einmal im Monat, dann nur noch einmal im Jahr und am Ende garnicht mehr. So meinte ich das.

      Jesus dagegen hat von Anfang an in seinem Menschenleben kein einziges Mal gesündigt. Deshab sagte ich, dass wir in dieser Hinsicht nicht wie Jesus leben werden obwohl es theoretisch möglich ist.
    • Hallo,

      Jacob. Der Unteschied ist, dass wir zuvor sündigten, auch wenn wir später sündlos leben. Jesus spündigte nie. Er war immer sündlos.

      Gott straft für die Sünde und züchtigt hart. Wer sündigt, muss harte Strafen tragen.


      Nein, Gott straft nicht. Das, was wir als Strafe erkennen, sind doch (fast immer) die Folgen unseres eigenen Fehlverhaltens. Gott muss da gar ncihts mehr strafen. Wir sollen durch die natürlichen Folgen der Sünde lernen, sie zu hassen!

      Liebe Grüße

      Kathrin
      Lass mich am Morgen hören Deine Gnade, denn ich hoffe, HERR, auf Dich. Tu mir kund den Weg, den ich gehn soll, denn mich verlangt nach Dir. (Ps 143,8 )

    • sanfterengel schrieb:

      Nein, Gott straft nicht.

      Wie verstehst du die "Züchtigung" Gottes? Was ist das für ein Prozess?

      Zur Strafe: warum musste der Sohn Davids, der von der Uria's Frau geboren wurde, sterben?

      Einige andere Stellen:

      4Mo 14.18 `Der HERR ist langsam zum Zorn und groß an Gnade, der Schuld und [Treu]bruch vergibt, aber keineswegs ungestraft läßt, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern, an der dritten und vierten [Generation].'

      Und was ist mit Israel, der in Sünde verfiel?

      Hes 21.30 Und du, erschlagener Gottloser, Fürst Israels, dessen Tag gekommen ist zur Zeit der endgültigen Strafe!

      David sagt:

      Ps 7.12 Gott ist ein gerechter Richter und ein strafender Gott an jedem Tag.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • @Jonajim:


      Ich sündige einmal am Tag. Dann durch Gottes Hilfe, sündige ich nur noch einmal in der Woche. Nach einiger Zeit nur noch einmal im Monat, dann nur noch einmal im Jahr und am Ende garnicht mehr

      Na gut, ich warte bis zum "Ende", vielleicht werde ich tatsächlich aufhören zu sündigen.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Huhu,

      wie gesagt, ich sehe sowas als FOLGEN der Sünde an. Wer weiß, vllt. hatte der Sohn eine Erbkrankheit?

      LG

      KATHRIN
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    • sanfterengel schrieb:

      wie gesagt, ich sehe sowas als FOLGEN der Sünde an. Wer weiß, vllt. hatte der Sohn eine Erbkrankheit?


      Ja, ich sehe es auch als Folge der Sünde. Aber Gott läßt nicht den Menschen ungestraft. Wenn nötig, schafft Gott diese "Folge". Die Juden legen diese Stelle so aus, dass David die Folge seiner Sünde - was von Gott zustande gekommen ist, tragen mußte. Das gleiche Bild haben wir mit Esau, der sein Erstgeburtsrecht verkaufte. Gott nahm ihm seinen Anspruch. Das gleiche Bild mit Mose, der aufgrund seines Unglaubens nicht in Kanaan eingehen durfte...
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • "Wenn wir sagen, dass wir keine Sünde haben (das Verb steht im Präsens, nicht in der Vergangenheitsform), führen wir uns selbst in die Irre und die Wahrheit ist nicht in uns. Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht; er vergibt uns die Sünden und reinigt uns von allem Unrecht (wohlgemerkt wenn wir unsere Sünden bekennen, bekennen kann man sie aber nur wenn man sie als schlecht ansieht und bedauert). ... Wenn aber einer sündigt, haben wir einen Beistand beim Vater: Jesus Christus, den Gerechten. Er ist die Sühne nicht nur für unsere Sünden, sondern auf für die der ganzen Welt. So steht es im Kapitel 1 und 2 des ersten Johannes-Briefes

      "Heißt das nun das wir sündigen dürfen, weil wir nicht unter dem Gesetz stehen, sondern unter der Gnade? Keineswegs!"

      Aber heißt das nun das wir sündlos werden in diesem Leben: Paulus spricht z.b. davon das " Ihr wurdet aus der Macht der Sünde befreit und seid zu Sklaven der Gerechtigkeit geworden". "Denn in meinem Inneren freue ich mich am Gesetz Gottes, isch sehe aber ein anderes GEsetz in meinen Gliedern, das mit dem Gesetz meiner Vernunft im Streit liegt und mich gefangenhält ..." "wer wird mich...erretten? Dank sei Gott durch Jesus Christus, unseren Herrn!. Es egibt sich also , dass ich mit meiner Vernunft dem Gesetz Gottes diene, mit dem Fleisch aber dem Gesetz der Sünde". Bis jetzt alles aus dem Römerbrief. Meines Erachtens nach ist das was wir in dieser Welt erreichen können und müssen: Von dem Gesetz der Sünde frei werden, das heisst die Gebote und Lehren Jesu annehmen und zu tun ernsthaft anstreben. Aber. In unserem Leib sind wir sündhaft, so dass wir die Sünde selbst letztlich bis zu dem Augenblick den Paulus im 1. Korinther Kapitel 15 Verse 35 bis 58 beschreibt, nämlich den Zeitpunkt wo wir von Gott nach Jesu Wiederkunft vom sterblichen unvollkommenen zum unsterblichen vollkommenen Menschen verwandelt werden, als solches, die in uns wohnende Sündhaftigkeit nicht absolut überwinden können.

      Der Glaube, die Sünde vollkommen in diesem Leben überwinden zu können ist ein Trugschluss der sogar recht gefährlich ist, denn da wir in diesem Leben nicht vollkommen sündlos sein können wird uns dass dann zunehmend frustrieren bis dahin dass wir vielleicht aufgeben und sagen, es klappt ja doch nicht, ich gebe auf. Das will auch der Teufel. Christus sagt nicht das wir in dieser Welt vollkommen sein müssen, sondern das wir der Sünde abschwören sollen. Wir sollen zu Menschen werden, die das Böse ablehnen und versuchen vollkommen zu sein um Jesus nachzufolgen. Es heißt aber nicht dass wir es schaffen können dann auch vollkommen zu sein. Das wäre so wenn ein Musiklehrer der Klasse aufgibt "ihr müsst alle wie Beethoven sein, nehmt mich und meine Lehre an dann schafft ihr das". Die die auf der Strecke bleiben (so an die 99 % weil sie eben Menschen und keine Genies sind, werden vielleicht die Musik ganz aufgeben aus Enttäuschung). Aber jeder Violonist wird vielleicht versuchen an Jehudi Menuhin oder Paganini ranzukommen um besser zu werden, wohl wissend das es wahrscheinlich ganz nicht klappen wird. Nun sind wir aber in einer viel besseren Position, weil Gott uns versprochen hat, dass wir, wenn wir dereinst umgewandelt werden, eben tatsächlich wieder vollkommene Menschen, die sündlos sind sein werden. Hier auf dieser Erde können wir Menschen werden, die die Sünde als Last und Belastung empfinden und sie hassen (aber eben sozusagen als Rückfall oder Unfall doch ab und zu sündhaft werden), aber vollkommen sündlos werden wir erst durch Gott nach unserer Verwandlung.

      LG

      Klaus.
    • Pinoy Klaus schrieb:

      Hier auf dieser Erde können wir Menschen werden, die die Sünde als Last und Belastung empfinden und sie hassen (aber eben sozusagen als Rückfall oder Unfall doch ab und zu sündhaft werden), aber vollkommen sündlos werden wir erst durch Gott nach unserer Verwandlung.

      Sehe ich auch so. Hebräer-Brief sagt, dass wir nicht mutwillig sündigen dürfen, also praktisch in der Sünde verharren. Wie Stefan Zöllner andeutete, gibt es zwei Arten der Sünde. Die eine kommt aus Schwachheit unseres Fleisches, die andere aus mutwilliger Entscheidung. Problematisch ist nur, beide zu trennen um genau festzulegen, wo ein Mensch sich in "selbstverschuldete" Zustand begeben könnte. Man könnte damit quasi jede Schwäche und daraus resultierende Sündetat als Unmöglichkeit rechtfertigen, anders handeln zu können, wo die Kräfte doch da sind und waren.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Klaus, Dein Bsp. passt nicht ganz.
      Der Lehrer soieht, dass sien Schüler das Potential haben, an Beethiven ranzukomen. Also ermutigt er sie, udn hilft ihnendabei. Wenn sie es trotzdem nicht schaffen, ist es aber nicht schlimm, solange sie sich mühe geben udn es wirklich erreichen wollen.
      Wir haben durch Jesus das Potential. Bzw.hatten es die ganze Zeit. Durch jesus in dem sinne, dass er uns mut gemacht hat, dass dieser leib uns nicht von einem sündlosen leben abzuhalten bruacht, er hat es uns bewiesen!

      Liebe Grüße

      Kathrin
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    • Wie sieht die Strafe Gottes im Detail aus? Das ist eine sehr interessante Frage. Müssen wir vor Gott Angst haben wenn wir ihm nicht gehorchen da er uns sonst straft? Oder müssen wir uns eher vor der Strafe der Folgen unseres eigenen Handelns fürchten? Straft Gott indem er selbst Hand anlegt oder straft Gott indem er seine Hand einem entzieht? Es ist ein Unterschied ob man Leid selbst erzeugt oder ob Leid entsteht weil man sich zurückzieht. Das sind wichtige Fragen, denn je nachdem wie man diese Fragen beantwortet, wird auch ein ganz anderes Gottesbild und dadurch auch eine andere Beziehung zu diesem Gott hervorgerufen. Darüber könnte man ruhig einmal ein Forumsthema eröffnen.

      Pino Klaus, zu dir wollte ich noch sagen, was du geschrieben hast über 1.Johannes widerspricht sich noch lange nicht mit dem Gedanken, dass man sündlos leben kann.

      Wenn es um das Thema „sündlos leben können“ geht, ist es auch wieder interessant zu sehen, dass jetzt die Erbsünde erwähnt wird. Wir leben doch in einem sündigen Körper und können deshalb nicht wirklich sündlos leben. Aber was ist die wahre Erbsünde und was bedeutet es wirklich eine sündige Natur zu haben?

      Die Sünde bei Adam und Eva hat am menschlichen Körper direkt nichts bewirkt. Es war die geistige Haltung sich gegenüber Gott zu rebellieren. Darunter hat die Beziehung zwischen Gott und dem Menschen gelitten. Die körperlichen Gebrechen und die Naturveränderungen waren Folgen der Sünde aber nicht indem die menschliche biologische Natur eine andere Art wurde als das vor dem Sündenfall der Fall war. Die Menschen wurden nicht mehr so alt, sie wurden nicht mehr so groß und ihre geistigen und körperlichen Fähigkeiten haben sich mit der Zeit immer mehr verringert. Die Naturveränderung hat sehr viel dazu beigetragen indem das Klima sich verändert hatte. Das Denken wurde immer mehr von sündigen Gedanken und solchen Gewohnheiten erfüllt. Die Menschen wurden durch andere Menschen die sündigten auch immer mehr mit Sünde konfrontiert und übernahmen es. Dadurch hat wieder der menschliche Körper und die Natur darunter gelitten indem man nicht mehr darauf geachtet hat. Und so weiter und so fort. Das ist meiner Meinung nach die richtige Definition von Erbsünde.

      Aber wenn man das alles hier analysiert, dann kommt man zu dem Schluss, dass es trotzdem möglich ist aus diesem Teufelskreis herauszutreten. Es liegt nicht an unserem Körper, dass wir sündigen sondern es liegt an unseren Gewohnheiten und Neigungen, die wir in eine falsche Richtung drücken. Indem Sinne unsere geistige Natur. Ein eifriger Mensch z.B. hat die Eigenschaft in der Mission die Lokomotive zu sein. Die gleiche Eigenschaft jedoch kann uns zum Verhängnis werden wenn wir dadurch ungeduldig werden und andere Menschen verletzen. Man kann einfach mit der Gabe Gottes Gutes oder Schlechtes bewirken, je wie man sie benutzt. Man darf nicht einfach Paulus zitieren und sagen, da haben wir es doch, der Mensch kann doch gar nicht anders als zu sündigen. Man muss einfach alles von vorne bis hinten durchdenken. Ellen White hat eine ähnliche Formulierung benutzt.
    • „Christus war in der einsamen Wüste in einer schlechteren Lage, den Versuchungen Satans zu widerstehen, als damals Adam bei seiner Versuchung im Paradies. Der Sohn Gottes demütigte sich und nahm die Natur des Menschen auf sich, nachdem die Menschheit sich schon vier Jahrtausende von Eden entfernt hatte und damit von ihrem ursprünglichen Zustand der Reinheit und Aufrichtigkeit. Sünde hatte seit Jahrhunderten ihre furchtbaren Spuren in der Menschheit hinterlassen. Körperlicher, geistiger und moralischer Zerfall herrschte in der menschlichen Familie
      ...
      In welchem Gegensatz befand sich der zweite Adam, als er die düstere Wildnis betrat, um unbewaffnet mit Satan zu kämpfen! Seit dem Fall hatte die Menschheit an Größe und Körperkraft abgenommen, sie war in moralischer Hinsicht gesunken, bis zu der Zeit, als Christus zur Erde kam. Und um den Menschen zu erheben und aufzurichten musste Christus ihn dort abholen, wo er war. Er nahm die menschliche Natur auf sich und trug die Unvollkommenheit und Degeneration der Menschheit.“ ( Selected Messages, 1.Band, Seite
      267; 268 )

      „Für den Sohn Gottes wäre es schon eine unendliche Demütigung gewesen, die Natur des Menschen auf sich zu nehmen, als Adam noch unschuldig in Eden lebte. Aber Jesus nahm die Menschlichkeit auf sich, nachdem die Rasse durch 4000 Jahre Sünde heruntergekommen war. Wie jeder Nachkomme Adams nahm er die Wirkungen des großen Vererbungsgesetzes auf sich. Diese Folgen zeigen sich in der Geschichte seiner irdischen Ahnen. Er kam mit einer solchen Erbbelastung, um unsere Sorgen und Versuchungen zu teilen und uns das
      Beispiel eines sündlosen Lebens zu bieten.
      “ (The Desire of Ages, Seite 49)

      Was mich hier ein wenig traurig macht ist, dass gerade Adventisten nicht mit diesem Gedanken fertig werden können, dass Gott einem wirklich die Kraft verheißen hat, nicht mehr der Sünde unterliegen zu müssen. Natürlich kann man vor lauter Enttäuschung das Handtuch schmeißen und sagen, ich gebe ganz auf. Diese Gefahr besteht. Aber Menschen, die so entmutigt werden, haben Gottes ganzen Charakter noch nicht wirklich verstanden. Er ist Liebe und er ist geduldig mit uns. Er hilft uns jedes Mal aufzustehen weil er uns liebt sowie wir sind. AMEN!

      Leute ihr wisst gar nicht was ihr mit eurer Meinung macht. Nicht nur, dass ihr die Aussagen Ellen Whites komplett ignoriert. Ihr gebt Satan sogar in seiner Anklage recht, dass Gottes Gesetz nicht haltbar ist für einen normalen Menschen. Damit verlangt Gott etwas von uns, was wir gar nicht erreichen können und deshalb ist ER ungerecht. Oder die Anklage Satans, dass Gottes Kraft nie und nimmer ausreichen würde um wirklich so leben zu können wie ER es von uns verlangt. Satans Kraft hier auf Erden ist dafür viel zu stark. Indirekt gebt ihr hier Satan recht. Die Hälfte des ewigen Evangeliums kommt bei euch gar nicht vor. Die Hälfte des wahren Sinnes von der Menschwerdung Jesu, seinem Tod und seiner Auferstehung glaubt ihr gar nicht.

      Ich will keinen verurteilen und das mache ich auch nicht aber es hängen viele Segnungen an diesem Glauben dran. Ich vertraue Gottes Verheißung und seiner Kraft. Das ist Teil meines Glaubens.
      „Als einer von uns sollte er ein Beispiel des Gehorsams liefern. Deshalb nahm er unsere Natur auf sich und durchlebte unsere Erfahrungen. 'Daher musste er in allen Dingen seinen Brüdern gleich werden...' Hebr. 2:17. Wenn wir irgendetwas tragen müssten, das Jesus nicht erduldet hat, dann würde Satan in diesem Punkt die Kraft Gottes als unzureichend darstellen. Deshalb wurde Jesus 'in allen Dingen versucht wie wir'. Hebr. 4:15. Er durchlitt jede Not, die auf uns zukommt. Und er benutzte für sich selbst keine Kraft, die nicht auch für uns frei zur Verfügung stünde... Sein Leben beweist, dass es auch uns möglich ist, dem Gesetz Gottes zu gehorchen.“ (The Desire of Ages, Seite 24) [Das habe nicht ich geschrieben!]

      „Wir dürfen den Gehorsam Christi nicht als etwas Außergewöhnliches betrachten, wofür er ganz besonders durch seine göttliche Natur geeignet gewesen wäre. Er stand vielmehr als Stellvertreter des Menschen vor Gott und wurde als Stellvertreter und Bürge versucht. Hätte Christus eine besondere Kraft gehabt, die Menschen nicht bekommen können, dann hätte Satan aus dieser Sache Kapital geschlagen. Das Werk Christi bestand darin, den Menschen aus dem Herrschaftsanspruch Satans zu befreien. Das konnte er nur so tun, wie er kam – nämlich als Mensch, versucht wie ein Mensch und gehorsam wie ein Mensch.“ (Ellen White Comments, SDA Bible Commentary, Band 7, Seite 930)

      „Christus kam in menschlicher Gestalt, um den Bewohnern ungefallener Welten und unserer gefallenen Welt zu zeigen, dass ausreichend vorgesorgt wurde, um dem Menschen zu ermöglichen, ihrem Schöpfer treu zu bleiben.“ (Selectef Messages, 1.Band, Seite 227)

      Christus kam, um den gefallenen Engeln und den Bewohnern ungefallener Welten zu beweisen: durch Gottes Hilfe, die für jeden da ist, kann man auf den Pfaden des Gehorsams gehen.“ (Selected Messages, 1.Band, Seite 309)

      (1.Johannes 5:4-5) 4 Denn alles, was aus Gott geboren ist, überwindet die Welt; und unser Glaube ist der Sieg, der die Welt überwunden hat. 5 Wer ist es, der die Welt überwindet, wenn nicht der, welcher glaubt, dass Jesus der Sohn Gottes ist?
    • Wozu bräuchten wir noch einen Fürsprecher wenn wir jetzt schon vollkommen sündlos sein müssen und könnten? Jesus war sowohl wahrer Mensch als auch Sohn Gottes. Als wahrer Mensch wurde er ebenso in gleicher Weise versucht wie wir auch, er hat gezeigt dass wir, wenn wir in vollkommener Verbindung mit Gott leben würden dazu fähig wären ein Leben ohne Sünde zu führen. Allein diese vollkommene Verbindung dürfte uns Menschen, die wir nicht eingeborene Söhne Gottes sind, sondern die wir durch die Zurechnung der Gerechtigkeit Jesus Gottes Kinder sind nicht in 100 % iger Vollkommenheit gelingen. Henoch, Elias etc. wurden nicht in den Himmel aufgenommen, weil sie sich das durch Sündlosigkeit "erkauft" haben, sondern als Gnade Gottes.

      PS. Die Erbsünde ist für mich "lediglich" ein ererbter Hang zur Sünde, nicht die Zurechnung der Sünde der ersten Menschen auf uns. Der Mensch ist von Natur aus, seit dem Sündenfall nicht gut.

      P.P.S. wenn nur die hier in diesem Leben vollkommen Sündlosen gerettet werden, dann wird das neue Jerusalem ziemlich leer sein. Ich persönlich kenne keinen einzigen Menschen der das geschafft hat, dafür kenne ich jede Menge Menschen in der Gemeinde die fast an dem Zwiespalt vermeindlich sündlos leben zu müssen um gerettet werden zu können und der Realität vollkommen sündlos nicht sein zu können fast zerbrechen.

      P.P.P.S. Ja wir könnten sündlos leben, wenn wir so wie Adam vollkommen sind und in absoluter Harmonie mit Gott leben. Und diesen Zustand werden wir auch erreichen wenn wir verwandelt werden.

      P.P.P.P.S. Ist es so verwerflich daran zu glauben, dass wir in dieser Welt in solcher Harmonie mit dem Schöpfer leben können, dass wir die Sünde total ablehnen und trotz unserer gelegentlichen Rückfälle aufgrund unserer sterblichen, degenerierten Natur immer wieder zu Jesus zurückfinden und ihm uns anvertrauen?

      Was mir auch noch einfällt, so ganz etwas "unbesonderes" kann Jesus nicht gewesen sein, denn warum war allein sein Opfer allein ausreichend um die Menschheit zu erlösen? Wäre allein die vermeindliche Sündlosigkeit der Maßstab so wäre doch eigentlich wenn man annimmt das Leute wie Henoch keine Sünde begangen haben, eine Opferung von Henoch ausreichend gewesen, dann wäre doch das vollkommene unbefleckte Opferlamm schon da gewesen oder nicht?
    • 1. Studiere für dich einmal das Wort "Fürsprecher" und wo dieses Wort in welchem Zusammenhang in der Bibel benutzt wird. Dann wirst du nicht nur bei einer Bedeutung hängen bleiben.

      2. Pinoy Klaus lies dir mal das Forumsthema von vorne bis hinten ganz durch. Vieles was du jetzt geschrieben hast, habe ich nie so behauptet!

      3. Jesus war der Einzige, der dieses Opfer eingehen konnte um Erlösung zu geben, da er Gott in Menschengestalt ist und es bei der ganzen Sündenfallgeschichte auch um Gott selbst geht, der von Satan angeklagt wird. Wenn man angeklagt wird, dann müssen Zeugen beurteilen ob die Anklage wahr oder falsch ist. Die Zeugen können nicht einen Gesandten des Angeklagten beurteilen weil es gar nicht um den Gesandten geht sondern um den Angeklagten selbst. Jesus selbst musste einfach die Anklage Satans zunichte machen damit wahre Erlösung im Universum stattfinden konnte und kann. Das konnte in dem Sinne kein anderer!!! Deshalb ist Jesus auch Mensch geworden.
    • Jonajim schrieb:

      Die körperlichen Gebrechen und die Naturveränderungen waren Folgen der Sünde aber nicht indem die menschliche biologische Natur eine andere Art wurde als das vor dem Sündenfall der Fall war
      Diese Aussage erscheint mir etwas suspekt. Auf dem Hintergrund einiger Bibelstellen möchte ich erklären warum:

      1Mo 3.10 Da sagte er: Ich hörte deine Stimme im Garten, und ich fürchtete mich, weil ich nackt bin, und ich versteckte mich. 3.11 Und er sprach: Wer hat dir erzählt, daß du nackt bist?

      Hier erkennt Adam, dass er nackt ist, er empfindet ein Schamgefühl. Weiter hat er Furcht vor Gott.

      1Mo 3.12 Da sagte der Mensch: Die Frau, die du mir zur Seite gegeben hast, sie gab mir von dem Baum, und ich aß.

      Hier lesen wir eine gewisse Anschuldigung Adams Gott gegenüber. Gott sei derjenige, der ihm diese verführte Frau gegeben hat. Adam schiebt die Schuld auf Gott.

      1Mo 3.22 Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses.

      Der Mensch hat das böse erkannt.


      Diese Stellen zeigen auf, dass eine gewisse Veränderung in der Natur von Adam und Eva stattgefunden hat. Der Mensch erkannte das Böse und began diese sofort zu verüben. Ich sehe darin eine Charakteränderung.

      Ein weiterer Faktor ist, dass wir in dieser sündigen Welt geboren werden und in dieser leben, wie uns beigebracht wird. Viele Dinge nehmen wir seit unserer Geburt für etwas ganz normales wahr, was den himmlischen Vorstellungen völlig fremd ist. Es ist ein sehr hoher psychologischer Faktor, der sich seit der Kindheit hinein verwurzelt und so das Weltbild prägt. Es ist deshalb schwierig, die Sünden als Sünden zu erkennen, diese zu verabscheuen beginnen und damit aufzuhören. Die Bibel sagt, dass selbst seit dem Kleinkind an das Böse im Menschen innewohnt. Als Adam und Eva im Garten Edem lebten, wussten sie nicht, was das Böse ist. Ihr Bewusstsein war in solchem Zustand, dass sie das Böse gar nicht verüben wollten. Die Frage ist, wie kann uns Gott zu diesem Zustand bringen, dass wir selbst nicht mehr die Lust an der Bosheit haben?
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Hallo,

      Pinoy Klaus schrieb:

      P.P.S. wenn nur die hier in diesem Leben vollkommen Sündlosen gerettet werden, dann wird das neue Jerusalem ziemlich leer sein. Ich persönlich kenne keinen einzigen Menschen der das geschafft hat, dafür kenne ich jede Menge Menschen in der Gemeinde die fast an dem Zwiespalt vermeindlich sündlos leben zu müssen um gerettet werden zu können und der Realität vollkommen sündlos nicht sein zu können fast zerbrechen.


      lest ihr eigentlich auch, was wir schreiben? Oder überfliegt ihr nur mit dem Gedanken "ist ja eh falsch, hab ich nicht so gelernt, wie kann ichs wiederlege?"? Niemand von uns schrieb, dass es der einzige Weg ist, zu Gott zu kommen, oder dass Gott es von uns verlangt, dass wir sündlos leben. Ich dachte, das Beispiel mit Beethoven stellt das deutlich klar. Gott WÜNSCHT es sich von uns, und es ist auch möglich, wenn wir es aber nicht schaffen, nimmt er uns trotzdem an, solange die Einstellugn stimmt - der Wunsch, dorthin zu gelangen. :)

      Liebe Grüße

      Kathrin
      Lass mich am Morgen hören Deine Gnade, denn ich hoffe, HERR, auf Dich. Tu mir kund den Weg, den ich gehn soll, denn mich verlangt nach Dir. (Ps 143,8 )

    • Jacob was ich eigentlich sagen wollte ist, dass der Körper des Menschen sich nicht nach dem Sündenfall verändert hat. Das Schamgefühl war eine geistige Veränderung aber keine körperliche denn auch vor dem Sündenfall waren Adam und Eva nackt (vgl. 1.Mose 2:25). Der Mensch hat jedoch seine geistige Haltung auf die körperliche Ebene übertragen sowie wenn jemand unter sehr viel Stress steht und der Körper dadurch anfängt zu streiken. Ich habe auch geschrieben, dass die geistige Natur des Menschen sich verändert hat. Aber bei dem Wort "Natur" assoziieren die meisten damit etwas materielles. Ich wollte hier jedoch eine ganz klare Grenze ziehen.

      Eine Charakteränderung ist auch entstanden. Die Frage ist nur wie sie entstanden ist und hier gibt es eine Regel. Falsches Denken führt zu einer falschen Hanlung. Eine falsche Handlung führt zu einer falschen Gewohnheit und eine falsche Gewohnheit führt zu einem falschen Charakter. Adam und Eva haben an der Rebellion zumindest am Anfang dran festgehalten. Kain und seine Nachkommen haben das weitergeführt bis zu einem Zustand der so schlimm wurde, dass die Sündflut kam. Und genau in dem Zusammenhang muss man 1.Mose 6:5 verstehen. "5 Als aber der HERR sah, dass die Bosheit des Menschen sehr groß war auf der Erde und alles Trachten seines Herzens allezeit nur böse".

      Sündiges Denken führt zu sündigen Handlungen deren Konsequenzen man selber und auch andere spüren. Dadurch wird man wieder mit der Sünde konfrontiert und auch das Umfeld wird dadurch konfrontiert. Dann wird das auch noch z.T. übernommen und die Sünde wird immer größer bis am Ende jedes Kind in der Wiege mit der Sünde konfrontiert wird und sogar beeinflusst wird. Und so verstehe ich auch Psalm 51:7. "7 Siehe, in Schuld bin ich geboren, und in Sünde hat mich meine Mutter empfangen."

      Wenn man das alles weiß, dann versteht man jetzt warum Ellen White soviel wert auf Erziehung gelegt hat. In der Erziehung vermitteln wir unseren Kindern was gut und schlecht ist. Wir prägen praktisch unsere Kinder. Das heißt nicht, dass unsere Kinder mit der Sünde nie konfrontiert werden aber wir vermitteln ihnen das richtige Bild von Gott und der Sünde und so können Kinder vorgerüstet werden auf das System dieser Welt. Ob sie daran festhalten, gute Gewohnheiten beibehalten, bleibt am Ende jedoch ihnen überlassen. Mit all dem will ich euch einfach vermitteln, dass das Gesetz in den Gliedern, das gegen Gott ist, sowie Paulus es schreibt (Römer 7:23), nicht unbedingt seit Geburt an vorhanden ist sondern eher was wir mit der Zeit aus diesen Gliedern machen. Die Glieder an sich jedoch verlieren immer mehr seit dem Sündenfall ihre Kapazität.

      "Da er sich sein Wissen genauso aneignete wie wir, zeigte seine innige Vertrautheit mit der Schrift, wie eifrig er schon als kleines Kind in der Bibel geforscht hatte ... Jedes Kind kann genauso an Erkenntnis zunehmen, wie Jesus es tat." (The Desire of Ages, Seite 70)

      Ellen White schrieb auch in ihrem Buch "Erziehung", dass Erlösung und Erziehung, um es jetzt mal in meinen Worten zu sagen, austauschbare Begriffe sind. Erlösung und Erziehung führen zum selben Ziel. Sie wollen einen von der Sünde lösen und befreien. Aber dieser Weg wird immer schwierig bleiben, solange Satan hier auf Erden herrscht.