Wie läuft die Weltgeschichte ab? Was ist in der Vergangenheit geschehen? Alles nur Zufall?

stadenker

Zitat von DonDomi

stadenker:
Ich habe meinen Beitrag so geschrieben, weil für mich weder aus den Titel des Themas noch aus Deinem ersten Beitrag hervorgeht, was hier überhaupt diskutiert werden soll. Im weiteren hatte ich fast ein wenig den Eindruck, dass Du dieses Thema aus Frust eröffnet hast, weil man im 9/11 Fred teilweise nicht gerade zimperlich mit Dir umgegangen ist. Dieses Gefühl wird verstärkt durch die Formulierung einiger Deiner Thesen oder wie man das immer nennen mag. Es ist gut möglich, dass ich das völlig falsch aufgefasst habe, aber so ist es nun mal bei mir angekommen. Deswegen auch Aussagen von mir wie, dieses Thema ist unnötig oder damit giesst man noch mehr Öl ins Feuer. Denn leider kenne ich wenige Foren in denen derart rabiat miteinander umgegangen wird, wie dies hier teilweise der Fall ist. Wenn man den Tonfall, der teilweise angeschlagen wird, als Massstab nehmen würde, würde man kaum glauben, dass dies ein christliches Forum ist. Ich für mich sehe das mittlerweile auch als Übungsfeld, wie man mit teilweise beleidigender Kritik mit Liebe antworten kann. Denn immerhin habe hier die Gelegenheit einen Beitrag dreimal oder noch mehr durchzulesen, bevor ich ihn abschicke, oder ich kann ihn auch einfach wieder löschen.Im Alltag, wo teilweise ähnlich mit mir umgegangen wird, habe ich diese Möglichkeit nicht, denn wenn ein Wort mal raus ist, ist es raus. Sehe es von der positiven Seite und nutze Kritik um für den Alltag zu üben.
Liebe Grüsse
DonDomi

Also, das du und andere erstmal Probleme, mit meinem ersten Beitrag hatten, kann ich voll nachvollziehen.

Danke für deine Beiträge. Ich finde es auch schlimm, wie hier umgegangen wird. Das ich betroffen war, durch den 9/11 Thread , kann ich bestätigen. Ich habe mir dann auch Gedanken gemacht, bezüglich Weltbild und wie Menschen damit umgehen. So wie in etlichen Threads diskutiert wurde, auf persönlicher Ebene, sollte in keiner Gemeinde sein. Da kann ich Baptist verstehen, wenn er schreibt, es ist so kalt hier.

Mein Hauptanliegen ist und war, wie gut können wir zwischen richtig und falsch unterscheiden?

Wie gehen wir mit Informationen um? Wie gehen wir mit Menschen, und den Aussagen um, die nicht unserem Weltbild entsprechen? Ich will bald von Adam und Eva, auf Jesus eingehen. Damit überspringe etwa 4000 Jahre Menschheitsgeschichte. Jesus ist die wichtigste menschliche Person, in der Weltgeschichte. Wir haben ja schon etliche Threads dazu, können ja vielleicht einige Punkte, die uns wichtig sind vertiefen. Jesus sollte unsere höchste Aufmerksam in unserem Alltag haben.

Ich denke, das wir noch sehr viel aus der Bibel lernen können. Es ist nun eben, für dich und mich, das beste Buch in dieser Welt. Eigentlich ist es das für alle Menschen, doch wurde und wird es immer noch bekämpft.

Lg

Schwertwal

Zitat von DonDomi

Im Alltag, wo teilweise ähnlich mit mir umgegangen wird, habe ich diese Möglichkeit nicht, denn wenn ein Wort mal raus ist, ist es raus

Da kann man aber Mißverständnisse auch schneller ausräumen.Es ist einfach eine andere Art der Kommunikation hier. Man sollte vielleicht nicht jedes Wort so auf die Goldwage legen und auch einer DIskussion eine gewisse Spontanität zugestehen.Für Referate war die Schule zuständig.

Zitat

STA-Denker
Es ist nun eben, für dich und mich, das beste Buch in dieser Welt. Eigentlich ist es das für alle Menschen, doch wurde und wird es immer noch bekämpft.

Nur weil man nicht dran glaubt oder Zweifel an derem Inhalt hegt bekämpft man sie nicht.In islamischen Ländern zum Teil ja aber bitte gebt deren Kultur doch etwas Zeit bis man jegliche Literatur dort frei und gefahrlos konsumieren kann.

Wenn ich mal nur den Thementitel betrachte, Bemo hatte hier mal ein Video oder Audio verlinkt wo ein christlicher Biologe von einem freien Willen ausging.Hat man den freien Willen dann handle ich autonom , unabhängig von einem Plan anderer Wesen würde ich sagen also entsteht dann auch die Geschichte mehr oder weniger zufällig.

stadenker

Gechichte der Menschheit nur ein Zufall ?

So jetzt habe ich wieder ein wenig Zeit um euch etwas mitzuteilen. heute hatten wir in der Lektion über die Taufe gesprochen. War es Zufall das Johannes der Täufer vor anfing zu verkündigen, dass die Menschen Buße tun sollten?

wir haben in diesem Quartal das Buch von Lukas.
Wie können wir sicher sein dass dieses Buch wirklich durch Inspiration geschrieben wurde? Wieso glauben wir an die Echtheit dieses Buches? Was wäre wenn dieser mensch Lukas sich einfach etwas ausgedacht hatte?

Wozu war Johannes der Täufer gekommen? Sicherlich gibt es mehrere Gründe, dass Gott Johannes berufen hatte ein Weg-Bereiter zu werden. Gott hat Johannes vorausgesehen, noch bevor er in die Welt kam, denn es steht geschrieben: Jesaja 40, 3 usw. Es ist eine Stimme eines Predigers in der Wüste bereitet den Weg des Herrn und macht seine Steige eben...es war also kein Zufall dass Johannes der Täufer vor Jesus wirken anfing Menschen zu taufen und zur Buße aufzurufen. Buße zur Vergebung der Sünden . Es war kein Zufall, sondern es war von Gott geplant.

Als nun Jesus Christus am Jordan getauft wurde, hatte Gott einige Ziele damit. Als ein Ziel davon, sehe ich das Gott die Aufmerksamkeit des Volkes auf Christus lenkte. So wirkt der Gottes Geist heute: Er lenkt unsere Gedanken auf Christus.

Gott selbst bestätigte durch den Heiligen Geist und durch seine Worte du bist mein lieber Sohn an dir habe ich wohlgefallen. Damit bestätigte ER dass er der Erlöser .Von da an, wurde die Aufmerksamkeit immer mehr auf Jesus gerichtet, als auf Johannes den Täufer musste weichen.

stadenker

Wie können, wir sicher sein, dass dieses Buch wirklich durch Inspiration geschrieben wurde? Wieso glauben wir an die Echtheit dieses Buches? Was wäre wenn dieser Mensch Lukas sich einfach etwas ausgedacht hatte?

Lukas war kein Augenzeuge von der Taufe Jesu, von den vielen Wundern Jesu Christi usw. 4 Evangelien von 4 Menschen geschrieben, die so überstimmen, ist für mich der klare Beweis, das es sich hier um die Wahrheit handelt. Es ist kein Zufall für mich, dass wir vier Evangelien haben!

Hätten die vier Evangeliumschreiber sich das nur ausgedacht, also einfach erlogen, dann würden sich die Darstellungen gegenseitig widersprechen. So können wir sicher sein, das es ist die Wahrheit ist. Es ist völlig ausgeschlossen, das vier Personen sich eine Geschichte ausdenken und dass sie dann so übereinstimmt, und es mit dem A.T. mit zahlreichen Vorhersagen im Einklang steht. Wir können absolut sicher sein, das diese Evangelien durch Gottes Geist eingegeben wurden.

Bei der Taufe lenkte Gott die Aufmerksamkeit auf Jesus Christus. So wie Gott die Aufmerksamkeit auf Jesus Christus lenkte, und es heute auch durch seinen Heiligen Geist tut,so entgegen gesetzt wirkt Satan heute. Er lenkt unsere Aufmerksamkeit von Gott, Jesus Christus, weg. Was setzt Satan, alles mögliche heute ein, um uns von Jesus Christus und vom Gebet, von der Andacht, abzubringen, davon abzulenken?

Ellen White schrieb darüber, wie Satan sich mit seinen Engel austauschte. Sie berieten sich. "Umgibt Sie mit lauter Vergnügungen, und sie werden sicher unser sein." Im Garten Eden sprach Satan durch ein Medium zum Menschen, heute benutzt Satan gerade viele Medien um unser Aufmerksamkeit von Jesus Christus abzulenken. Versteht mich hier bitte nicht falsch, nicht jedes Medium ist schlecht.

Wie können wir Jesus näher kommen?
Lg stanker

stadenker

Daniel 2,21
Er ändert Zeit und Stunde; er setzt Könige ab und setzt Könige ein; er gibt den Weisen ihre Weisheit und den Verständigen ihren Verstand,

Hat Gott in der Vergangenheit Zeit verändert und Könige ab und eingesetzt? Läuft Weltgeschichte zufällig ab?

Wie sehr war Jesu Leben, von Gott, durchgeplant? Wann hat Gott, bei Jesus eingegriffen? Hat Gott die Umstände, hier und da, verändert um seinen Plan durchzusetzen?

Daniels

Zitat von gabriel87

Schon mal ein ganz wesentlicher Fakt. Ich bin ein Vertreter des „radikalen Konstruktivismus“ und meine, dass Menschen nicht in der Lage sind die „Wirklichkeit an sich“ wahrzunehmen. Was wir wahrnehmen, ist eine subjektive Wahrnehmung der Wirklichkeit. Kurz: Jeder Mensch konstruiert durch seine Wahrnehmung seine Wirklichkeit.

Ein Artikel über den heute verstorbenen Günter Grass in der Süddeutschen Zeitung beginnt so:

Zitat

Bei der Annahme des Nobelpreises für Literatur 1999 fragte Günter Grass in seiner Rede, was Bücher und ihre Autoren so gefährlich mache in den Augen der Mächtigen. Oft, so sagte er, reiche "der literarische Nachweis, daß die Wahrheit nur im Plural existiert - wie es ja auch nicht nur eine Wirklichkeit, sondern eine Vielzahl von Wirklichkeiten gibt". Mit Wahrheit und deren Plural schlug sich Grass sein Leben lang herum, literarisch, politisch, persönlich.

[quelle]Irene Helmes: "Der Trommler. Zum Tod von Günter Grass", (Süddeutsche Zeitung online am 13.04.2015)[/quelle]
Über Grass selber muss in diesem Thread nicht diskutiert werden.

Seele1986

Zitat

Schon mal ein ganz wesentlicher Fakt. Ich bin ein Vertreter des „radikalen Konstruktivismus“
und meine, dass Menschen nicht in der Lage sind die „Wirklichkeit an
sich“ wahrzunehmen. Was wir wahrnehmen, ist eine subjektive Wahrnehmung
der Wirklichkeit. Kurz: Jeder Mensch konstruiert durch seine Wahrnehmung
seine Wirklichkeit.

@gabriel87:

volle Zustimmung!

Kurze Frage: Gilt das auch für die Religion bzw. den Glauben?

Diese Frage sollte man sich stellen!

Man wird beim Nachdenken darüber zu sehr interessanten Erkenntnissen kommen

Daniels

Ein Autor, den ich mehrfach gelesen habe, unterscheidet grundsätzlich -- auf Sokrates verweisend -- zwischen Gewißheit und Wissen. Als Gewißheit bezeichnet er Ansichten, an denen jemand subjektiv nicht mehr imstande ist zu zweifeln, die er für unbedingt wahr hält. Wie dieser Mann als Konstruktivist zum christlichen Glauben steht, habe ich mich oft gefragt, kann es aber nur vage erahnen. Jedenfalls beurteilt er auch unsere Glaubensvorstellungen als Konstrukt. Aufgrund solcher Überzeugungen habe ich auch mehrfach hier im Forum betont, dass jede Aussage über die Bedeutung einzelner Schriftstellen, so es nicht um banale, vordergründige Fakten geht, eine Deutung ist. Weshalb Vorsicht geboten ist, wenn man anderen vorwirft, sie verstünden die Bibel falsch und seien deshalb keine richtigen Christen.

James Gabriel

Zitat von Seele1986

Gilt das auch für die Religion bzw. den Glauben?

Ja, das tut es. Und bevor hitzige Diskussionen und Einwände wie "Die Bibel ist die Wahrheit und nicht die subjektive Wahrheit" aufkommen: Ja, das Wort Gottes ist die Wahrheit, aber die menschliche Interpretation ist eine subjektive Betrachtung der Wahrheit.

Zitat von Seele1986

Diese Frage sollte man sich stellen!

Ich komme zur Überzeugung, dass es für Wahrheit des "menschlichen Wissens" keine totale Gültigkeit geben kann. Um das zu tun, müsste der Mensch Möglichkeiten haben, dieses Wissen mit der "absoluten Realität" zu vergleichen. Da wir unsere Vorstellungen jedoch stets nur mit Vorstellungen vergleichen können, gibt es für uns keine Möglichkeit herauszufinden, ob unsere Vorstellungen „Dinge“ repräsentieren, die in einer "absolut realen Welt" „existieren“, geschweige denn, ob diese „wahrheitsgetreu“ wiedergeben werden.

Heidrich

Danke für die letzten Posts. Was "Wahrheit" betrifft, bin ich für mich zu folgender Schlussfolgerung gekommen:

Wahrheit beruht allein auf der Wirklichkeit (sei sie vergangen, gegenwärtig oder zukünftig) und der Transzendenz Gottes.
Sie umfasst Wirken, Sein, Denken, Sprache, Handeln, Motiv, Leben sowie ihre Beziehungen zueinander (Kontext), weswegen ihr paradoxerweise eine
absolute und eine relative Komponente innewohnt, um trotz der Konstanz nicht deterministisch zu sein.
Aus religiöser Sicht ist dadurch die Freiheit zur Liebe und Sünde geschaffen.
Aus philosophischer Sicht entzieht sich die Wahrheit dadurch einer umfassenden letztgültigen Erkenntnis, Logik und Ethik.
Somit ist Wahrheit losgelöst von jeglicher Norm, Gesellschaft, Kultur, Tradition, Weltanschauung, Zeit oder Raum.
Sie lässt sich weder vereinnahmen (Lüge), noch korrumpieren (Falschheit), noch beschränken (Irrtum), noch verleugnen (Ignoranz).
Obwohl sie also DIE Objektivität par excellence ist und demnach DAS vollkommene Ideal darstellt bzw. als DER alleingültige Maßstab für alles dient, kann der Mensch sich ihr dennoch nur subjektiv annähern.

(Das gilt erst recht für den Diskurs zwischen Naturwissenschaft und Offenbarung, zwischen Evolutionisten und Kreationisten, der zwar von beiden Seiten vehement mit dem ANSPRUCH auf Wahrheit geführt wird, sich in WIRKLICHKEIT aber vielfach als ideologisch bzw. dogmatisch entpuppt.)

Exkurs: Paulus schreibt in 1 Ko 13,8-10.12 daher zurecht, dass die Erkenntnis, Sprachen, Prophezeiungen nur Stückwerk sind und wir daher nur undeutlich erkennen. Auch philosophisch lässt sich Wahrheit nur schwer definieren.

(Welt-)Geschichte ist Narration (d. h. das Erzählen von Geschichten) anhand von (bruchstückhaften) Quellen wie Funden, Werkzeugen, alten Dokumenten, Gebäuden, Ruinen, Denkmälern, Inschriften, Gemälden, Büchern, Bibeltexten, Skizzen, Konstruktionen, aber auch von Zeitschriften, Magazinen, Filmen, Videos, Audios, Fotos usw. und unterliegt der subjektiven Interpretation des Erzählenden und wie er sich der Wahrheit annähert (bzw. ideologisch/dogmatisch entfernt). Nur weil manche "Fakten" häufiger vorkommen als andere, heißt das noch nicht, dass sie auch wichtiger oder zur damaligen Zeit üblich waren. Zudem ist die Beziehung der Ereignisse zueinander sowie ihre Motivation/Absicht, wie auch die Einbettung einer historischen Begebenheit im großen weltgeschichtlichen Zusammenhang (des großen Kampfes zwischen Licht und Finsternis) von großer Bedeutung für eine wahrheitsgetreue Deutung bzw. Darstellung.

Auch unsere Glaubensgrundsätze anhand der Bibel (sola skriptura bzw. "Heilige sie durch die Wahrheit: Dein Wort ist Wahrheit." Jo 17,17) lassen sich (leider bzw. zum Glück) nicht absolut festmachen, auch wenn das der innige Wunsch vieler ist. Die Tausende von christlichen Denominationen und auch dieses Forum zeigen, wie viele angeblich eindeutige Bibelstellen zu völlig gegensätzlichen "Wahrheiten" (besser: Meinungen) führen, z. B. Kreuzestod Jesu (muss/kann), Dreieinigkeit vs. biblischer Monotheismus, Juden als Volk Gottes oder doch nicht mehr, Frauenordination (ja/nein), Scheidung/Wiederheirat (erlaubt/nicht erlaubt), biblische Feste (abgeschafft oder noch gültig), Sabbat vs. Sonntag, Unterscheidung von rein/unrein (notwendig, teilweise notwendig, nicht notwendig). Und dort, wo man sich einig ist, stellt sich die Frage, ob nicht doch Mangel an Erkenntnis die "Einigkeit in Glauben und Wahrheit" hervorruft.
Die Bibel selbst birgt noch viele "überlesene" Geheimnisse bzw. missinterpretierte Aussagen. Eine polarisierte (einseitige) Wahrheit mag absolut erscheinen, ist aber dennoch nur eine Halbwahrheit.
Wirklich befremdend wird es dann, wenn sich vermeintliche "Hüter der Wahrheit" gegenseitig ihre Kompetenz und in Folge ihren Glauben anzweifeln oder gar absprechen.

Fazit 1: Nur weil jemand behauptet, dass etwas wissenschaftlich, logisch, historisch oder biblisch sei, heißt das noch nicht, dass es auch WAHR ist.
Fazit 2: Jakobus empfiehlt es (Jak 1,5) und Daniel tat es (Dan 9,20-23): Wer Weisheit und Verständnis erlangen möchte, sollte Gott demütig darum bitten. Es kann aber auch sein, dass man mitunter Jahrzehnte auf eine Antwort warten muss. - Hier ist Geduld der Heiligen ...! (Offb 14,12)

James Gabriel

Hallo Heidrich

Vielen Dank für Deinen spannenden Beitrag zum Thema. Ich stimme Dir voll und ganz zu, wenn Du sagst: "

Zitat von Heidrich

Wahrheit beruht allein auf der Transzendenz Gottes.

Ganz klar! Wir lesen in der Bibel: "Dein Wort ist Wahrheit." Bei Deiner - ebenfalls durchaus nicht unrichtigen - Feststellung

Zitat von Heidrich

Wahrheit beruht allein auf der Wirklichkeit (sei sie vergangen, gegenwärtig oder zukünftig)

tue ich mir allerdings etwas schwer.

Warum?
Im alltäglichen Gebrauch sind wir dazu übergegangen, Wissen oder Wirklichkeit als eine Art "Produkt", ein "Konsumgüter" anzusehen. Vielleicht hast Du auch schon mal den Satz "Geschichte wird von Siegern geschrieben" gehört? Dazu ein vielleicht weniger drastisches Beispiel: In der Schule wurde uns gelehrt, dass es mittelalterliche Mönche waren, die den Prozess des "Bier brauens" erfunden hätten. Tatsächlich brauten aber auch schon Ägypter Bier. Ich könnte sagen, dass das als "Wahrheit der Wirklichkeit" gilt, was sich "verkaufen" lässt. Doch auch im universitären Bereich wird die Kluft zwischen wirtschaftlich verwertbarem (in den meisten Fällen naturwissenschaftlichem) und unrentablem „philosophischen“ Wissen, gerade was die Finanzierbarkeit der Forschung und Lehre anbelangt, immer größer.

Auch sind es bei der Frage "Wahrheit der Wirklichkeit" Faktoren, welche uns begleiten - nennen wir sie mal "Erfahrungen" - , die wir im Laufe unserer Sozialisation, vor allem während unserer schulischen Ausbildung, mit Wissen gemacht haben. Das Bild, welches uns in den allermeisten Fällen von Institutionen der Aus- und Weiterbildung (auch noch in vielen universitären Bereichen) vermittelt wird, zielt im großen und ganzen auf die Reproduzierbarkeit von Wissen ab.

Die Beurteilung derart reproduzierten Fakten-Wissens findet dann häufig nach dem Schema „richtig/falsch“ statt. Man denke z.B. an die Frage: "Wie entstand die Welt?" - Oft kaum Platz für Alternativen, eine Hinterfragung und Reflexion oder den Versuch einer persönlichen Bewertung und Einordnung der derart erlernten Fakten.

Selbstverständlich findet man auch im Alltag, Ansätze dafür, traditionelle Wissensbegriffe i.B. auf "Wahrheit der Wirklichkeit" zu hinterfragen und zu bezweifeln. Die Pluralität der Lebensformen und die Dynamik gesellschaftlicher Veränderungen unterwerfen die alten Wissensbestände immer mehr einem Wandel, der auch im alltäglichen Leben bemerkbar wird und der eine berechtigte Skepsis am herkömmlichen Wissensbegriff hervorruft. Gegen beide Ansichten, sowohl gegen diejenige, Wissen sei "Konsumgut" als auch gegen die Annahme "Das ist Wissen durch Fakt" erhebt der radikale Konstruktivismus Einwände.

Möglicherweise ein grundlegendes Problem der "Erkenntnistheorie": Erkenntnis wird als Widerspiegelung einer vom erkennenden Subjekt unabhängigen Welt aufgefasst. Am deutlichsten kommt diese Vorstellung wohl in den ersten Theorien der Wahrnehmung der griechischen Philosophen Empedokles und Demokrit zum Vorschein, die davon ausgehen, dass die Dinge, welche wir wahrnehmen, Strahlen oder Bildchen aussenden, welche von unseren Sinnesorganen aufgenommen werden und uns so ein Abbild der Welt liefern. Der "heutige Mensch des Informationszeitalters" wird solche Ansichten vielleicht schmunzelnd zur Kenntnis nehmen, weil wir wissen, das dem nicht so ist, doch konnte bislang (noch) keine zufriedenstellende Erklärung für den Prozess der Wahrnehmung gefunden werden.

Wenn wir das Bild, das wir uns beispielsweise mit Hilfe unserer Sinnesorgane von der Welt gemacht haben, mit der Realität vergleichen wollen, d.h. wenn wir das Bild mit der "Wahrheit der Realität" auf seine Richtigkeit hin vergleichen wollen, so bleibt uns nichts anderes übrig, als uns erneut ein Bild der Welt zu machen. Und dieses erneute Bild kann wiederum nur auf der Grundlage unserer spezifischen Weise der Wahrnehmung der Wirklichkeit und unserer Erfahrung erstellt werden. Ein Vergleich mit der Realität ist somit vollkommen ausgeschlossen. Auch wenn sich Aussagen der neutestamentlichen apostolischen Briefe vorwiegend auf "Geistliches" beziehen so ist die Aussage: "Wir erkennen jetzt nur ein kleines Abbild" bezieht, so wäre diese Überlegung auch bei der Wahrnehmung der Welt, des Umfeldes berechtigt.

Selbst wenn es einen Menschen geben würde, der die Welt tatsächlich so wahrnehmen würde, wie sie wirklich ist, so könnte er doch nicht wissen, dass es ihm gelungen ist... Wie gut, dass wir Menschenkinder das "Gnadengeschenk" empfangen haben, eine ganz andere Wahrheit persönlich erkennen und zu erleben dürfen: Jesus - "Ihr werdet die Wahrheit (Jesus) erkennen und diese Wahrheit wird auch frei machen." - Amen!

Liebe Grüße

James Gabriel

Zitat von stadenker

Wie können wir sicher sein dass dieses Buch wirklich durch Inspiration geschrieben wurde? Wieso glauben wir an die Echtheit dieses Buches? Was wäre wenn dieser mensch Lukas sich einfach etwas ausgedacht hatte?

Guten Abend stadenker

Was ich besonders an der Bibel schätze ist ihre radikale Ehrlichkeit. Als ein Mensch der im Beruf viel mit Kommunikation zu tun hat, fasziniert mich natürlich auch der Reichtum ihrer vielseitig sprachlichen und rhetorischen Gattungen, dies sei' aber zweitrangig. Wenn ich die Bibel mit anderen literarischen Kunstwerken der Antike wie z.B. den "Gilgamesch-Epos" (Erklärung) vergleiche, dann sehe ich einen großen Unterschied: Die Darstellung des "Wesens" Mensch. Während die antike Literatur gerne mal dazu tendiert, den Menschen "göttliche", "übernatürliche" oder "fantastische" Züge zuzuweisen, so tut dies nicht die Bibel! Nein, die Bibel ist da ehrlich und bodenständig! Sie beschreibt den Menschen ohne jegliche Übertreibung oder Untertreibung. Sie sagt, was der Mensch im Kerne tatsächlich ist.

Was mich auch sehr fasziniert: Die Bibel wurde über einen sehr langen Zeitraum von ganz unterschiedlichen Autoren mit ganz unterschiedlichen Hintergründen aufgezeichnet, und doch zieht sich in ihr der "rote Faden" durch. Eine durchaus berechtigte Frage: Wenn die Bibel nicht mehr als ein "literarisches Märchen" wäre, dass sich ein paar Menschen ausgedacht haben, und welches vielleicht bei der Kanonisierung "Korrektur" gelesen wurde, damit ja keine "Widersprüche" entstehen, wie ist es dann möglich, dass die Prophetien der Bibel sich stets als "wahr" erwiesen? Man denke z.B nur mal an Jesaja, wenn dieser hunderte Jahre zuvor über das "Wesen, Kommen und Sterben des Gesalbten (Jesus)" berichtet...

Klar, die Bibel hat viele Seiten... Aber Du kannst die Bibel auch zum "tausendsten Male" komplett durchgelesen haben und Du wirst immer noch neue Ideen, Gedankengänge oder "Reichtümer" in ihr finden. Ich kann angesichts dessen gar nicht anders, als zu sagen: "Das Wort der Bibel ist ein lebendiges Wort."

Ich möchte gerne abschließend den Historiker Philipp Schaff zitieren, welcher im Bezug auf den "biblischen" Jesus sagte:

"Jesus hatte weder Geld noch Waffen und doch "besiegte" Jesus mehr Millionen Menschen als Alexander der Große, Caesar oder Napoleon Bonaparte. Jesus brauchte keine Wissenschaft oder Gelehrtheit und doch warf Jesus mehr Licht auf göttliche und menschliche Dinge als alle Philosophen und Gelehrten zusammen. Jesus brauchte keine besondere Rhetorik um die Worte des Lebens zu sprechen. Er sprach Worte des Heils, wie sie nie zuvor oder seither je wieder gesprochen wurden, und erzielte eine Wirkung wie kein anderer Redner. Er schrieb' kein einziges Wort selbst, und doch setzte Jesus mehr Stifte in Bewegung, lieferte Material für mehr Predigten, Reden, Diskussionen, Lehrwerke, Kunstwerke und Musik als alle "großen Menschen" der Weltgeschichte zusammen."

Liebe Grüße

Schwertwal

Zitat von gabriel87

Am deutlichsten kommt diese Vorstellung wohl in den ersten Theorien der Wahrnehmung der griechischen Philosophen Empedokles und Demokrit zum Vorschein, die davon ausgehen, dass die Dinge, welche wir wahrnehmen, Strahlen oder Bildchen aussenden, welche von unseren Sinnesorganen aufgenommen werden und uns so ein Abbild der Welt liefern. Der "heutige Mensch des Informationszeitalters" wird solche Ansichten vielleicht schmunzelnd zur Kenntnis nehmen, weil wir wissen, das dem nicht so ist

Hatten sie denn damit so unrecht ? Dinge reflektieren Lichtstrahlen , einen Teil absorbieren sie und senden uns den Rest dann als ein " rotes " oder " blaues " Bild zurück.
Wenn man seine Realität nicht anders als mit Sinnesorganen wahrnehmen kann warum sollte das nicht die Realität sein ? Vielleicht gibt es unterschiedliche Realitäten.EIn Blinder wird seinen Geschmacks , Geruchs oder Hörsinn mehr trainieren aber nimmt das dem was sein Nebenmann sieht seine Realität ?

stadenker

Selbst wenn es einen Menschen geben würde, der die Welt tatsächlich so wahrnehmen würde, wie sie wirklich ist, so könnte er doch nicht wissen, dass es ihm gelungen ist... Wie gut, dass wir Menschenkinder das "Gnadengeschenk" empfangen haben, eine ganz andere Wahrheit persönlich erkennen und zu erleben dürfen: Jesus - "Ihr werdet die Wahrheit (Jesus) erkennen und diese Wahrheit wird auch frei machen." - Amen!

@gabriel87
Kein Mensch nimmt, die Realität so war wie sie ist, auch nicht ein Prophet. Wie sah es eigentlich mit der Wahrnehmung von Jesus aus, war die nicht weit über dem Durchschnitt von Menschen? Er konnte sogar in das Herz eines Menschen reinschauen.

Ein Mensch der erfüllt ist vom Heiligen Geist hat in der Regel höhere Wahrnehmung, als Menschen die unbekehrt sind, solche in den der Geist Christi nicht im Herzen wohnt.

Ich habe mir schon einige Gedanken, zu unserem Thema gemacht, Weltgeschichte Zufall...
Erst mal sollten bzw. können wir definieren, was wir unter Zufall, unter Einmischung von Mächten, und Planung von Mächten, verstehen. Es könnte da schon problematisch werden, falls sich Definitionen widersprechen.
Ich will später meine Standpunkte mit der Bibel darlegen.
Gottes Segen

Heidrich

Zitat von gabriel87

Bei Deiner - ebenfalls durchaus nicht unrichtigen - Feststellung
tue ich mir allerdings etwas schwer.

Gott segne Dich, lieber @gabriel87,

für Deine zahlreichen Gedanken möchte ich Dir an dieser Stelle von Herzen danken, aber auch für Deine Mühe, meine zu erfassen und darauf zu antworten, dafür danke ich Dir ebenso.

Wahrheit lässt sich nur schwer definieren und jede Definition hat ihre Lücken, auch meine Zusammenfassung. (Und der radikale Konstruktivismus sieht das erst recht so.)

Wahrheit sollte zumindest die Realität ABBILDEN können. Aber das lässt sich bereits angreifen, denn ist eine Prophetie, die sich noch nicht erfüllt hat, real oder eben nur eine Möglichkeit, die wahr werden kann. - Die Bibel spricht aber bereits hier von Wahrheit (z. B. in Off 22,6-7).

Sind zweideutige Aussagen, die es im AT bzw. NT gibt bzw. Jesus bewusst verwendete und von denen er wusste, dass sie missverstanden würden, wahr oder doch nur halbwahr, z. B. 5 Mo 6,25 "Gerechtigkeit aus dem Gesetz", Lk 9,27 "nicht sterben bis das Reich Gottes gesehen wird", 1 Ko 15,51-52 "WIR [Paulus] werden bei der Wiederkunft verwandelt" => die letzten beiden Texte haben die Christen auf eine baldige Wiederkunft Jesu gedeutet)? (Und die Christenheit einschließlich dem Judentum sind voll von solchen missverstandenen Bibelversinterpretationen!)

Sind Sünden der Vergangenheit, die bereut wurden, noch wahr? (Soll ein Schurke, der vor 5 min. seine Tat bereut hat, noch als Schurke bezeichnen werden? Oder wie viel Zeit muss vergehen, um als unbescholten zu gelten? Soll die Institution der röm.-kath. Kirche des Verbrechens der Inquisition, das in der Vergangenheit zurückliegt noch beschuldigt werden? Oder soll ich sie der zukünftigen Verbrechen beschuldigen, weil die Bibel es prophezeit hat? - Ist das Wahrheit? Jedenfalls liegt der Wahrheit eine zeitliche Komponente aus Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft inne, muss aber immer im Kontext/Motivation/Absicht stehen. (Das gilt auch für Deinen Thread "Präsident Erdogan droht Papst Franziskus", indem die Frage des Völkermords an den Armeniern vor 100 Jahren aufgeworfen, aber die Schuldfrage geleugnet wird. Aus meiner Sicht: Das osmanische Reich ist zerfallen, die verantwortlichen Täter und Opfer sind tot, die Regierungsform der Türkei ist eine andere, aber die Leugnung und Nicht-Aufarbeitung bleiben traurige Realität.)

ABBILDEN weist darauf hin, wie Du überzeugend dargelegt hast, dass wir das Geschehen mit unseren Sinnen WAHRnehmen und unser Gehirn die Lücken konstruiert. Auch sind unsere Erinnerungen von Ereignissen nur (Re-)Konstruktionen, und unsere Wahrnehmung von Illusionenen durchsetzt. Christopher Chabris und Daniel Simons haben das in ihrem Buch "Der unsichtbare Gorilla" überzeugend dargelegt. (Für ihre Forschungen auf diesem Gebiet erhielten sie 2004 den Ig-Nobelpreis für Psychologie. Es gibt auch einige, ganz amüsante wie lehrreiche Videos auf Youtube dazu.)

Wahrheit lässt sich also nicht definieren, sondern man kann sich ihr nur subjektiv annähern.
Und so katastrophal und entsetzlich das auch klingt: das gilt ebenso für die Bibel.
* Die Zeitprophezeiung von 2300 Abend und Morgen führt uns ins Jahr 1844. Gerade weil die Menschen die Prophezeiung falsch ausgelegt haben, kam es zur Erweckung. Gerade weil die Enttäuschung so bitter war, blieb aufgrund der Sichtung nur ein kleiner, aber sehr engagierter Überrest von 50 tiefgläubigen Leuten übrig, die die Grundlage für die Siebenten-Tags-Adventisten legten. Fazit: Die Reinigung des Volkes Gottes ist ein Produkt von Irrtümern. - Wofür ich aber Gott bewundere, denn sein Wille geschieht dennoch.
* Das Gesetz Gottes ist verbindlich und unantastbar (siehe die Unantastbarkeit der Bundeslade) und dennoch kennt die Bibel Ausnahmen, z. B. der Dienst der Priester am Sabbat ist zwar Sünde, wird ihnen aber nicht zugerechnet. (Mt 12,5) Auf der Insel Caroline-Atoll bzw. Millennium Island feiern Siebenten-Tags-Adventisten am Sonntag den Sabbat, weil hier die Datumsgrenze aufgrund für die Millenniumsfeier verschoben wurde. So fiel ein Wochentag aus, um aber der ununterbrochenen Zählung von 7 Tagen zu entsprechen, wanderte dort der Sabbat auf den Sonntag. (Hingegen passen sich Flugreisende, die die Datumsgrenze passieren, den lokalen Gegebenheiten an, d. h. sie feiern Sabbat wie es vor Ort Sitte ist und nicht nach der persönlichen Eigenzeit.)
* Ist ein falsches Gottesbild nur Unwissenheit oder bereits Götzendienst? - Es ist interessant zu bemerken, dass einige in Allah einen Götzen andere den gleichen Gott (wie den der Juden und Christen) sehen. - Doch Gott ist selbst noch viel extremer und sagt, dass es eine Zeit geben wird, da man ihn nicht mehr "Mein Baal" nennen wird.
* Und wenn wir bei der Weltgeschichte sind: Die Urchristenheit würde heute als "messianische Juden" bezeichnet werden. Die Christen waren eine jüdische Sekte, sie bestanden aus mindestens 90 % Juden und ihre Leiter waren ausnahmslos Juden. Jesus ist sogar KÖNIG DER JUDEN (und wird es allezeit bleiben, d. h. auf dem Thron Davids sitzen). Paulus besuchte die jüdischen Synagogen, führte die gläubigen Heiden auch dorthin und die Entscheidungen des (jüdischen) Apostelkonzils für die Aufnahme (rein/unrein - am Sabbat wird Mose in den Synagogen gelesen! [Apg 15,19-21]) wurden anerkannt. Die "Hauskreise" hatten jüdischen Diaspora-Charakter, der Sabbat wurde gehalten und die jüdischen Feste gefeiert. Die Organisation/Verwaltung entsprach der jüdischen Tradition, nur dass Heiden jetzt auch ohne langes Prozedere aufgenommen werden konnten, denn auch sie werden aufgrund des Opfers Jesu begnadigt. - Was aber die christlichen Theologen aus der Urchristenheit gemacht hat, lässt mich erstaunen. - WAS IST WAHRHEIT?

Danke, lieber @gabriel87

Gerald

James Gabriel

Zitat von Schwertwal

Hatten sie denn damit so unrecht ? Dinge reflektieren Lichtstrahlen , einen Teil absorbieren sie und senden uns den Rest dann als ein " rotes " oder " blaues " Bild zurück.

Grüß Dich Schwertwal Das war nicht die Idee und die Aussage ihrer philosophischen Überlegungen.

Zitat von Heidrich

Fazit: Die Reinigung des Volkes Gottes ist ein Produkt von Irrtümern.

Lieber Gerald, auch ich danke Dir vielmals für Deinen Beitrag. Ich hoffe es ist okay, wenn ich später darauf aufgehe, aber ich bin gerade bei diesem Gedanken "hängen" geblieben. Du hast das frei ausgesprochen, was ich mir schon seit langer Zeit denke, aber niemals ausgesprochen habe. Das muss ich jetzt echt mal erst verarbeiten... Darf ich Dich fragen, ob Du den Irrtum "der Reinigung" biblisch erkannt hast?

Ganz liebe Grüße

James Gabriel

Grüß Dich, Heidrich

Möge Gott auch Dich sowie alle Teilnehmer und Leser des Forums segnen.

Ich bin Dir sehr dankbar für Deinen Beitrag und möchte Gott danken, dass er Deine Gedanken dazu verwendet hat, um mich zum Nachdenken zu bringen. Nun, ich "stecke" aktuell in einer sehr schwierigen und schmerzhaften Situation, ein "geistlicher Angriff" (wenn man so will) der da "plötzlich über Nacht" auf mich zukam. Gut möglich, dass auch dieser innere Konflikt dazu beigetragen hat, ich möchte schon fast sagen "als Filter fungiert" hat, dass mich ein Gedanke von Dir besonders angesprochen hat:

Zitat von Heidrich

ABBILDEN weist darauf hin, wie Du überzeugend dargelegt hast, dass wir das Geschehen mit unseren Sinnen WAHRnehmen und unser Gehirn die Lücken konstruiert. Auch sind unsere Erinnerungen von Ereignissen nur (Re-)Konstruktionen, und unsere Wahrnehmung von Illusionenen durchsetzt.

Ich stellte mir "anhand dieses Prüfsteins" folgende Frage: Wie sehr spielen unsere Gefühle mit, wenn es um das "erkennen" von Gott geht? Wie sehr sind unsere Gefühle mit der Wahrnehmung von "biblischen Wahrheiten" verknüpft?

Das Klagelied des Jeremias mag da eine gute Antwort sein, wie ich finde.
Da klagt Jeremia: "Gott ließ mich vom Weg abirren, zerfleischte mich und machte mich menschenleer."

Klingt das "nach Gott" ? Klingt das nach einem Gott, der die Menschen dieser Welt so sehr liebt, dass Er sogar seinen eigenen Sohn aufopferte, weil Er nicht möchte, dass auch nur eines seiner Kinder verloren geht?

Wohl kaum! Aber wie kommt Jeremia dazu, über Gott das zu sagen, was wir in den ersten Versen des Klagelieds lesen können? Ich vermute es lag daran, dass Jeremia "in dem Moment seiner Worte" Gott durch seine Emotionen wahrnahm: "Meine Hoffnung auf Gott ist dahin", sagt er. Die "emotional unterstützte Wahrnehmung" von Jeremia war dadurch einfach "verzerrt". Jeremia konnte dadurch gar nicht anders - Er nahm Gott und seine persönliche Situation eben nicht "ungefiltert" wahr, vielleicht fühlte sich Jeremia deswegen so verstört und ängstlich, wie er es durch seine Worte zum Ausdruck brachte.

Oh!!! Da verändert sich doch plötzlich etwas, wenn wir ein paar Zeilen des Klageliedes "weiter" lesen. Was geschieht da plötzlich?

"Doch dies will ich mir in den Sinn zurückrufen.", meint Jeremia überraschend.

"An mein Elend und meine Heimatlosigkeit zu denken, bedeutet Wermut und Gift! Ja, die Gnadenerweise des HERRN sind NICHT zu Ende! Ja , sein Erbarmen hört NICHT auf! Es ist jeden Morgen NEU. Groß ist die Treue des Herrn! Mein Anteil ist der Herr, sagt meine Seele, darum will ich auf ihn hoffen. Gut ist der Herr zu denen, die auf ihn harren, zu der Seele, die nach ihm fragt."

Eine völlig neue Melodie die Jeremia da in seinem Klagelied anstimmt! Die Klage wird zur Hoffnung! Aber wie das? Was war da nur geschehen?

Jeremia "wechselte" seine Vorstellung von Gott einfach aus. Auch Jeremias Gefühle änderten sich durch seine neue Perspektive. Radikaler Konstruktivismus in der Bibel? Vielleicht. "Göttlicher Konstruktivismus" trifft es da vielleicht besser...

Auch hier "erkenne" ich, das unsere Wahrnehmung der Umwelt uns viel mehr beeinflusst als die Umwelt selbst. Lebensumstände sind da gar nicht so wichtig - Gott bestimmt wer wir Menschenkinder sind. Doch unsere Wahrnehmung bestimmt wie wir mit "Wahrnehmung" umgehen, und das bestimmt auch unsere Gefühle...

Darf ich Dir ein Beispiel aus meinem eigenen Leben geben? Ich ärgerte mich vorgestern furchtbar über einen Menschen mit dem ich von Berufswegen zu tun habe. Ich ärgerte mich und wurde über die Ungerechtigkeit dieses Menschen sehr zornig. Angesichts des "geistlichen Kampfes" in welchem ich gerade stecke, kam mir ein Gedanke: Was wenn dieser Mensch gar nicht so ungerecht ist, wie ich meine? Was wenn dieser Mensch selbst ein Opfer des "großen Betrügers" ist, der ihm anlügt und sagt, dass er wertlos sei? Was wenn sich dieser Mensch aus seiner Verzweiflung heraus, gar nicht mehr anders zu helfen weiß, als zu ungerechten Mitteln zu greifen? Ich wünschte diesen Menschen gestern "im Gedanken" einen Unfall, heute empfinde ich tiefes Mitleid für ihm. So möchte ich ganz offen hier im Forum bekennen, dass ich mich gegen Gott und gegen diesen Menschen versündigt habe. Ich bekenne das ich Sünde getan habe und nenne sie beim Namen: Ich habe Zorn und Wut in meinem Herzen regieren lassen, nicht Nächstenliebe "geübt", habe verurteilt, habe mich stolz über einen Menschen erhoben.

Was passierte da in meinem Leben, dass ich plötzlich so anders denke? Gott hat mein menschliches Denken mit seinem Wort ersetzt. So darf ich Dinge und Personen nicht durch einen "menschlichen Filter" betrachten, sondern aus der Perspektive Gottes. Diese Perspektive beruhigt, sie schenkt Frieden und so schenkt Gott mir eine Möglichkeit um auf meine Mitmenschen/Umwelt positiv zu reagieren. Wenn ihr dies wisst, glückselig seid ihr, wenn ihr es tut! (Joh 13,17)

Ich freue mich schon sehr auf Deine/Eure Antworten, Gedanken, Meinungen oder Erlebnisse zu diesem Thema.

Herzliche Grüße,

Gabriel

Bogi111

Zitat von gabriel87

Darf ich Dir ein Beispiel aus meinem eigenen Leben geben? Ich ärgerte mich vorgestern furchtbar über einen Menschen mit dem ich von Berufswegen zu tun habe. Ich ärgerte mich und wurde über die Ungerechtigkeit dieses Menschen sehr zornig. Angesichts des "geistlichen Kampfes" in welchem ich gerade stecke, kam mir ein Gedanke: Was wenn dieser Mensch gar nicht so ungerecht ist, wie ich meine? ,
Gabriel

Ich denke jeder von uns hat mit diesen Gedanken zu tun. Gerade in Jüngeren Jahren war die Reaktion oder Gedanken auf Verletzung manchmal brutal.

Wir können nicht verhindern das Vögel unser Haupt überfliegen, aber verhindern das sie Nester bauen.
Gerade da zeigt es sich, auf welche Hilfe mit Jesus, wir uns verlassen können.

Ich bin Gott sehr dankbar, das er mich in einer sehr schweren Lebenssituation ohne große Blessuren durchgelotst hat!

stadenker

Zitat von stadenker

Daniel 2,21
Er ändert Zeit und Stunde; er setzt Könige ab und setzt Könige ein; er gibt den Weisen ihre Weisheit und den Verständigen ihren Verstand,
Hat Gott in der Vergangenheit Zeit verändert und Könige ab und eingesetzt? Läuft Weltgeschichte zufällig ab?
Wie sehr war Jesu Leben, von Gott, durchgeplant? Wann hat Gott, bei Jesus eingegriffen? Hat Gott die Umstände, hier und da, verändert um seinen Plan durchzusetzen?

Gott beendete Belsazar Reich, Weltreich, siehe Daniel 5,26. Laut Daniel 5,18 hat Gott dem Nebukadnezar das Königreich gegeben. Siehe auch Vers 21.
Wir haben in der Bibel viele Beispiele dafür, das Gott in diese Welt eingreift. Er macht auch durch seine Engel.

Jesus wurde Schritt für Schritt von Gott geführt. Durch Träume teilte Gott mit,wo Maria und Josef mit Jesus hinziehen sollten, siehe Mt. 2,19-23. . . .

Über Zufall wurde schon von Menschen philosophiert. Ich glaube das diese Welt dem Einfluß zweier Mächte ausgesetzt ist. Gott hat wesentlich mehr Macht als Satans Heer. Wenn zwei Mächte Einfluss auf die Menschen ausüben, dann kann ich nicht an Zufall glauben, was entschieden wird, und wie die Weltgeschichte abläuft.

Schwertwal

Wenn 2 Mächte Einfluß auf den Menschen haben , und es keinen Zufall gäbe dann ist doch vorherbestimmt welche Macht bei wem gewinnt. Kann man dann überhaupt etwas für seine Taten wenn es vorherbestimmt ist ?

War Timothy Mc Veigh ein Amerikaner der vor 20 Jahren ein Gebäude der Bundesbehörde in Oklahoma City in die Luft jagte dazu vorherbestimmt das zu tun ?
Oder hätte er sich nicht doch anders entscheiden können ?

Warum verpaßt der eine Passagier den Germanwingsflug und die Anderen nicht ? Hätte der Copilot sich nicht anders entscheiden können ?