Hat Mose die Thora (5 Bücher Mose) geschrieben ?

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    • Hat Mose die Thora (5 Bücher Mose) geschrieben ?

      Hallo HeimoW,

      danke für den Einblick in deinen "Alltag"; fand ich sehr interessant, das mal zu lesen.

      Ich bin auch "vorgestrig" :D Ich lese die Sachen auch lieber, als dass ich sie anschaue.

      Bei mir kommt hinzu, dass ich selbst Texte schreibe (Gedichte, Essays usw.) Da habe ich dann manchmal einen kleinen Fundus an Sachen, die ich benutzen kann.

      Zur bibel-kritischen Exegese will ich noch kurz was sagen (vielleicht können wir ja einen extra Thread dafür auf machen):

      ich lerne das ja unter anderem auch. Hauptsächlich in den Fächern Altes und Neues Testament unserer Diakonenschule kommt dieser Begriff gelegentlich mal vor.

      Ich weiß, was du meinst: Erster und Zweiter Schöpfungsbericht, erste und zweite Sintflutgeschichte; Paulus nicht Autor aller Paulusbriefe usw.

      Das kann irritieren; hat es mich auch kurz, aber sehr schnell nicht mehr, weil es für mich inhaltlich überhaupt nichts ändert.

      Die Bibelkunde schaut im Sinne der Literaturkritik nach Aufbau, Literaturgattung, Stil usw. Wenn man so betrachtet, hat man 2 Schöpfungsberichte, denn die Texte gehören literarisch einfach nicht beieinander. Genesis 1-2,4 und Genesis 2,4b-3 unterscheiden sich sowohl im Aufbau als auch im Inhalt.

      Aber ich finde, das tut meinem Glauben keinen Abbruch. Gott kann es doch so gefügt haben: der erste Bericht erzählt die Ordnung der Welt; der zweite stellt das Verhältnis von Gott und Mensch in den Mittelpunkt. Ich finde das eigentlich noch genialer.

      Ich glaube, dass viele in freikirchlichen Kreisen gewisse Vorurteile gegen den Begriff "bibel-kritisch" haben, die aber so nicht berechtigt sind:

      Die Bibelkritik will nicht den Inhalt der Schrift schmälern bzw. Gottes Autorität mindern, sondern sie will Sachen verstehen, die sonst einfach schwierig sind.

      Am Beispiel Mose: die 5 Bücher Mose sind von Mose geschrieben? Das dürfte schwierig werden, HeimoW, denn im 5. Mose steht von seinem Tod geschrieben.

      Zudem, ganz realistisch: die 5. Bücher Mose sind dermaßen umfassend, dass es kaum realistisch sein wird, dass ein Mann das geschrieben hat; bei aller Gotteshilfe, ich glaube nicht. Zumal Mose einen recht vollen Terminkalender hatte, wenn man sich sein Leben anschaut.

      Für mich sind es die "Bücher Mose"; also die Bücher, die zu einem großen Teil von Mose handeln und unter seinen Namen gestellt wurden.

      Bei den Juden heißen sie übrigens nicht 5. Bücher Mose, sondern Bereshit, Schemot, Wajikra, Bemidbar und Devarim; die Thora.

      Heißt also bei denen einfach nur "das Gesetz" oder "die Weisung"; steht gar nicht unter dem Titel "Mose".
      und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
      (Psalm 23)
    • Mose und "seine" fünf Bücher

      Seele1986 schrieb:

      Für mich sind es die "Bücher Mose"; also die Bücher, die zu einem großen Teil von Mose handeln und unter seinen Namen gestellt wurden.



      Gerade an diesem hier in die Diskussionb gebrachten Beispiel zeigt sich die Problematik : Wo steht geschriebe ( im Sinn des "Es steht geschrieben - ") dass Mose der Verfasser oder auch nur der Redakteur dieser Schriften ist ? Das Nibelungenlied ist auch nicht von den Nibelungen verfasst, sondern über sie geschrieben. Der Brockhaus ist irgendwann einmal von einem Herrn Brockhaus initiiert worden - - Wo steht geschrieben, dass Mose das Buch Hiob verfasst hat - wer würde Goethetexte Grillparzer zuschreiben ?

      Die Juden werden wohl besser wissen, wem der Pentateuch zuzuschreiben is : Sie unterteilen - soweit ich in Erfahrung bringen konnte - Tora (Weisung), Neviim (Propheten) und Ketuvin (Schriften) - wobei Daniel nicht den Propheten zugeordnet wird. (Der Prediger Friedrich Wagner und Abraham J. Heschel : The Prophets)

      Ich kann nur über Übersetzungen - Luthers oder Alliolis oder die Enheitsübersetzung - ich persönlich übauch über die LXX - etwa Stilunterschiede der Bücher des AT wahrnehmen - und ich stelle fest, dass etwa eine Psalmenübersetzung eines Moses Mendelssohn stilmässig beträchtlich differiert von einer Luthers, welche simpel und einfach Vulgata - geprägt ist. - Dies ist keine von irgendwem abgeschriebene Behauptung, sondern Ergebnis meiner eigenen Studien zu den Psalmen - Material in der Bibliothek Thh Friedensau. ("Psalmi Davidici - - ")

      Damit stelle ich nicht die Inspiration der Schriften in Frage. Für mich ist der Hebräerbrief inspiriert, ihn Paulus (wie de KJV es tut) zuzuordnen fällt mir schon bei Lersen der Luther - Übersetzung schwer, umso mehr bei der Lektüre des Grundtextes.

      Soweit zur "Textkritik"
    • philoalexandrinus schrieb:

      Gerade an diesem hier in die Diskussion gebrachten Beispiel zeigt sich die Problematik : Wo steht geschrieben
      Hallo :)

      Ich meine, dass die Frage, wer den Pentateuch (5 Bücher Mose) verfasst hat, weit mehr als eine akademische Streitfrage ist. Einige meinen, Mose hätte die fünf Bücher Mose kurz vor seinem Tod ( etwa 1200 Jahre v. Chr.) auf dem Berg Nebo geschrieben, obwohl dies nirgendwo in den Texten behauptet wird. Auch ist von Mose immer nur in der dritten Person die Rede. Jeder vernünftige Autor hätte seine persönliche Teilnahme hervorgehoben und in der "Ich-Form" geschrieben. Unklar bleibt auch, wie Mose seinen eigenen Tod beschreiben konnte (5 Mose 34,5): "So starb Mose, der Knecht des Herrn."

      Seele1986 schrieb:

      Wer hat die 5. Bücher Mose gelesen und sich gedacht: "Ja klar, vollkommen einleuchtend, was da steht!"
      Ich frage mich z.B. auch, wie Mose folgenden Satz geschrieben haben soll:
      "Die Könige aber, die im Lande Edom regiert haben, bevor Israel Könige hatte, sind diese ..."(Genesis 36,31)
      Spannend! Denn der Autor weiß also bereits, dass es ein Land Israel gibt. Der erste König aber, der die Israeliten regierte, war Saul und der lebte Jahrhunderte nach Mose. Vieles könnte dafür sprechen, dass die mosaischen Texte zu einer viel späteren Zeit verfasst worden sind, nämlich nachdem das auserwählte Volk ihre Nation längst wieder verloren hatte.

      Seele1986 schrieb:

      Für mich sind es die "Bücher Mose"; also die Bücher, die zu einem großen Teil von Mose handeln und unter seinen Namen gestellt wurden.
      Andererseits soll auch gesagt werden, dass Mose in der Lage war, den Pentateuch zu schreiben. Er wurde am königlichen Hof in Ägypten erzogen, der wissenschaftlich sehr weit fortgeschritten war. Er besaß unmittelbare Kenntnis der Geographie Ägyptens und des Sinai und reichlich Zeit – 40 Jahre der Wanderung und 40 Jahre darüber hinaus, um sein Werk zu verfassen. Zur gleichen Zeit, als Mose lebte, schrieben ungebildete Sklaven, die in den ägyptischen Bergwerken arbeiteten, an die Wände der Minen und zeigten so die Ausbreitung der Schrift zur Zeit Mose. Das Zeugnis innerhalb vom Pentateuch weist andererseits auf die Urheberschaft des Moses, da es Mose deutlich als den Autor bestimmter Teile darstellt."Da schrieb Mose alle Gebote des Herrn auf" (2. Mose 24,4). "Dann nahm er das Bundesbuch und las es dem Volke vor" (2. Mose 24,7). "Und der Herr sprach zu Mose: Schreibe dir diese Worte auf; denn auf Grund dieser Worte schließe ich mit dir und mit Israel einen Bund" (2. Mose 34,27). Diesen Zitaten könnten noch viele weitere hinzugefügt werden.

      Die jüdische Tradition ist fest in ihrem Glauben an die Autorschaft des Moses. Jesus Sirach, eines der apokryphen Bücher, das um 180 v.Chr. geschrieben wurde, stellt fest: "All dies ist das Bundesbuch des allerhöchsten Gottes, das Gesetz, das Mose als Erbe für die Nachkommen Jakobs eingesetzt hat" (Sir. 24,23). Auch der Talmud, im Baba Bathra, 146, einem jüdischen Kommentar zu den ersten fünf Büchern (um 200 v.Chr.) und die Schriften des Flavius Josephus (geboren 37 n.Chr.) und des Philo (20 n.Chr.) stimmen damit überein.

      Die frühe christliche Tradition besagt ebenfalls, dass Mose den Pentateuch verfasst hat. Die Schriften des Junilius (527- 565 n.Chr.) und des Leontius von Byzanz (6. Jahrhundert n.Chr.) lehrten ebenso wie die Kirchenväter Melito (175 n.Chr.), Kyriflos von Jerusalem (348-386 n.Chr.) und Hilarius (366 n.Chr.), dass Mose den Pentateuch geschrieben hat. Die Apostel glaubten "Mose hat uns vorgeschrieben" (Mark. 12,19), wie auch Paulus, der von einem Abschnitt im Pentateuch sagte, "Mose schreibt" (Röm. 10,5).

      Doch der Streit um die Autorschaft des Moses für die ersten fünf Bücher wird ein für allemal beigelegt durch das Zeugnis Jesus. Jesus macht deutlich, dass Mose diese Bücher schrieb (Mark. 7,10; 10,3- 5; 12,26; Luk. 5,14; 16,29-31; 24,27.44; Joh. 7,19.23).

      In Johannes 5,45-47 sagt Jesus: »Denkt nicht, dass ich euch beim Vater anklagen werde; Mose klagt euch an, auf den ihr eure Hoffnung gesetzt habt. Wenn ihr Mose glauben würdet, müsstet ihr auch mir glauben: Denn über mich hat er geschrieben. Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie könnt ihr dann meinen Worten glauben?


      Liebe Grüße

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    • - - -von Mose, über Mose - -

      gabriel87 schrieb:

      Doch der Streit um die Autorschaft des Moses für die ersten fünf Bücher wird ein für allemal beigelegt durch das Zeugnis Jesus. Jesus macht deutlich, dass Mose diese Bücher schrieb (Mark. 7,10; 10,3- 5; 12,26; Luk. 5,14; 16,29-31; 24,27.44; Joh. 7,19.23).



      Ich bitte, alle Stellen genau zu lesen : Jesus zitiert Mose, beruft sich auf die von Mose dem Volk gegebenen Gesetze - - - - -ja Mose und die Propheten, auf die ihr nicht gehört habt - - - aber wo ist da die Autorschaft des Pentateuchs festgehalten? Die Existenz und Rolle Moses steht hier nicht zur Debatte - die wäre geklärt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • @gabriel87:

      Andererseits soll auch gesagt werden, dass Mose in der Lage war, den Pentateuch zu schreiben.
      Da muss ich leider die Rolle des "bibelkritischen Protestanten" spielen: Das ist zu bezweifeln!

      Die 5 Bücher unterscheiden sich von Lyrik, Aufbau, Stil usw. dermaßen, dass kaum ein gleicher Autor hintersteckt. Und wenn man die Textfülle bedenkt, die wir da haben (auch in hebräischer Konsonantenschrift noch), kann es kaum eine Person gewesen sein; und kurz vor seinem Tod auf einem Berg erst Recht nicht.

      Das sind in meinen Augen unnötige Mythen; warum man sie aufrecht zu erhalten sucht, weiß ich nicht, denn es geht doch nicht um Personen, sondern um den Inhalt.

      Die jüdische Tradition ist fest in ihrem Glauben an die Autorschaft des
      Moses. Jesus Sirach, eines der apokryphen Bücher, das um 180 v.Chr.
      geschrieben wurde, stellt fest: "All dies ist das Bundesbuch des
      allerhöchsten Gottes, das Gesetz, das Mose als Erbe für die Nachkommen
      Jakobs eingesetzt hat" (Sir. 24,23). Auch der Talmud, im Baba Bathra,
      146, einem jüdischen Kommentar zu den ersten fünf Büchern (um 200
      v.Chr.) und die Schriften des Flavius Josephus (geboren 37 n.Chr.) und
      des Philo (20 n.Chr.) stimmen damit überein.
      Hmmm... Also in Sirach 24,23 steht bei mir: "Ich sprosse lieblich wie der Weinstock, und meine Blüte brachte herrliche und reiche Frucht." Keine Ahnung, wo du das her hast.

      Jedenfalls glauben die Juden nicht, dass Mose die 5 Bücher geschrieben habe. Habe ich noch nie gehört. Sie nennen es auch nicht "5 Bücher Mose", sondern Thora- das Gesetz.

      Und darum geht es auch beim "Bundesbuch", welches Mose eingesetzt hat: es geht um die Gesetze. Sie sind von Mose an das Volk gegeben. Dass er die Thora geschrieben habe, steht da nirgends.

      Womit stimmt der Talmud überein? Dass Mose die Gesetze gegeben hat?

      Ich glaube nicht, dass im Talmud steht, er habe die Thora geschrieben; wenn ja, dann gib mir doch bitte die Stelle. Würde ich gerne lesen.

      Die frühe christliche Tradition besagt ebenfalls, dass Mose den
      Pentateuch verfasst hat. Die Schriften des Junilius (527- 565 n.Chr.)
      und des Leontius von Byzanz (6. Jahrhundert n.Chr.) lehrten ebenso wie
      die Kirchenväter Melito (175 n.Chr.), Kyriflos von Jerusalem (348-386
      n.Chr.) und Hilarius (366 n.Chr.), dass Mose den Pentateuch geschrieben
      hat. Die Apostel glaubten "Mose hat uns vorgeschrieben" (Mark. 12,19),
      wie auch Paulus, der von einem Abschnitt im Pentateuch sagte, "Mose
      schreibt" (Röm. 10,5).
      Ja, aber das sind eben Gedanken, die dann auch mal revidiert werden müssen.

      Was die Apostel angeht: "Mose hat uns vor-geschrieben" sagt dasselbe wie oben: er gab die Gesetze.

      Doch der Streit um die Autorschaft des Moses für die ersten fünf Bücher
      wird ein für allemal beigelegt durch das Zeugnis Jesus. Jesus macht
      deutlich, dass Mose diese Bücher schrieb (Mark. 7,10; 10,3- 5; 12,26;
      Luk. 5,14; 16,29-31; 24,27.44; Joh. 7,19.23).



      In Johannes 5,45-47 sagt Jesus: »Denkt nicht, dass ich euch beim Vater
      anklagen werde; Mose klagt euch an, auf den ihr eure Hoffnung gesetzt
      habt. Wenn ihr Mose glauben würdet, müsstet ihr auch mir glauben: Denn
      über mich hat er geschrieben. Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie könnt ihr dann meinen Worten glauben?
      Auch Jesus spricht das Gesetz an, wenn er von Mose spricht. Er redet nicht von allen 5 Büchern.

      Lg
      und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
      (Psalm 23)
    • 1/2 - Mose und Pentateuch

      Seele1986 schrieb:

      Die 5 Bücher unterscheiden sich von Lyrik, Aufbau, Stil usw. dermaßen, dass kaum ein gleicher Autor hintersteckt

      Vielleicht sollte man „Beweise“ zuerst untersuchen und sich dann entscheiden. Die Beweise zu untersuchen, bedeutet nicht, dass man mit den Schlussfolgerungen eines anderen Menschen übereinstimmt, aber es bedeutet, dass man diese Schlussfolgerungen nicht aus Unwissenheit verwirft. Ich möchte niemanden etwas unterstellen, doch habe ich die Erfahrung gemacht, dass Menschen, die behaupten, dass Mose nicht der Autor ist, gewöhnlich die Vorstellung haben, dass es kein übernatürliches Wirken Gottes in der Welt gibt, noch jemals gegeben hätte.. So wäre es ja fast schon dumm, den Informationen zu glauben, von der Erschaffung der Welt, der Durchquerung des Roten Meeres, dass Gott zu Mose sprach oder selbst den historischen Beweis, dass Mose, ein Prophet Gottes, den Bericht aufgeschrieben hat. Die ganze Vorstellung ist mehr die von einer Geschichte.

      Allerdings ist die aktuelle Forschungslage zur Entstehung des Pentateuch insofern chaotisch, da die seit den 70ern vorgetragene Kritik „Scheidung des Pentateuch in die Quellen J = 850 v.Chr., E = 750 v.Chr., D =621 v.Chr. und P = 444 v.Chr. in ein beinahe unüberschaubares Spektrum derzeitiger Hypothesenbildung bis hin zum radikalen Thesenverzicht mündete.

      Ohne im einzelnen auf gegenwärtige Trends zur Hypothesenbildung einzugehen, kann festgestellt werden, dass sich die „Pentateuchforschung“ in einer geradezu heillosen Verwirrung befindet. Aufgrund dieser Situation und infolge der weithin erkannten Ungenügsamkeit des obigen Modells sei es gestattet, die Argumente zugunsten der mosaischen Verfasserschaft des Pentateuch erneut ernsthaft und unvoreingenommen zu prüfen.

      Dabei wird vielleicht mancher, der aufgrund des Monopols der historisch-kritischen Methode an unseren Universitäten nur einseitig informiert wurde, überrascht (vielleicht sogar erbost) sein, dass die These von der mosaischen Verfasserschaft des Pentateuch in puncto Plausibilität durchaus „konkurrenzfähig“ ist. Die Verfasserfrage des Pentateuch ist sehr wohl wichtig, weil sie nicht nur das Verständnis des Inhalts und der Theologie des Pentateuch maßgeblich bestimmt, sondern mit ihr die Rekonstruktion der israelitischen Religionsgeschichte steht und fällt.

      Durch die Kennzeichnung Moses als den Verfasser des Pentateuch wird die grundlegende literarische Einheit des Pentateuch postuliert und die Vorstellung von einer mehrere Jahrhunderte in Anspruch nehmenden literarischen Evolution des Pentateuch unter Mitwirkung verschiedener Autoren, Redaktoren, theologischer Schulen, etc... entschieden verneint.

      Einschränkend ist jedoch zuzugeben, dass Josua oder ein Unbekannter den Bericht vom Tod Moses (Dtn 34,5-12) unter der Leitung des Heiligen Geistes als Epilog anfügte. Weiters wurden im Laufe der schriftlichen Überlieferung des Pentateuch kleinere Ergänzungen bzw. Aktualisierungen veralteter Ortsbezeichnungen vorgenommen.

      Die zur Abfassung des Pentateuch nötige Information erhielt Mose auf verschiedene Arten:

      Seine Ausbildung am ägyptischen Hof eröffneten ihm Zugang zum gesammelten Geschichtswissen seiner Zeit, sei es in Form schriftlicher Quellen (vgl. z.B. Genealogien, Königslisten, Gen 36,31) oder mündlicher Traditionen (Geschichte Israels), und versetzte ihn methodisch und schriftstellerisch in die Lage, ein solches Geschichtswerk zu schaffen. Als Augenzeuge des Exodus und der Wüstenwanderung kannte er den weitaus größten Teil des Inhalts des Pentateuch aus eigener Anschauung (Ex 2,11 / Dtn 34,4). Seine einzigartige geistliche Führungsposition in Israel machte ihn zum einzigartigen Empfänger göttlicher Direktoffenbarungen (Ex 33,9-11), was besonders in Ex 20 – Lev 27 seinen Niederschlag findet. Die Vernachlässigung dieser entscheidenden Informationsquellen Moses seitens der historisch-kritischen Theologie muss daher zwangsläufig zu fatalen Ergebnissen hinsichtlich der „Quellen“ des Pentateuch führen.

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    • 2/2 - Mose und Pentateuch

      Weitere Argumente wären:

      Der Autor war aus Ägypten
      Der Autor kannte das Leben in der Wüste
      Der Autor war Augenzeuge des Exodus und der Wüstenwanderung
      Der Autor war ein ausgebildeter Schreiber jener Zeit

      Auch das übrige AT zeigt ein starkes und einheitliches Bewusstsein der mosaischen Verfasserschaft des Pentateuch, das so zusammengefasst werden kann:
      Das Buch des Gesetzes Mose lag bereits unmittelbar nach dem Tod Moses vor (Jos 1,7, 8,31, 22,5, 23,6) und bildete die Handlungsgrundlage der Israeliten unter Josua und darüber hinaus in der gesamten alttestamentlichen Periode (vgl. Mal 4,4).

      Vers Inhalt Pentateuch
      Jos 1,13 Anteil der 2½ Stämme Num 32,20-22
      Jos 4,12; 22,2 Landnahme Dtn 3,18-20 u.a.
      Jos 8,31 Altargesetz Ex 20,25
      Jos 8,30-35 Fluch und Segen auf Ebal & Garizim Dtn 11,29-32
      Jos 11,12ff+20 Banngesetz Dtn 20,16-18
      Jos 11,23 Landnahme Ex 33,2 u.a.
      Jos 14,6+9 Verheißung an Kaleb Num 14,24+30
      Jos 17,4 Erbgesetz (Sonderfall) Num 27,2-11
      Jos 20,2 Gesetz der Freistädte Ex 21,13; Num 35,6+9-28; Dtn 19,1-
      Jos 21,2f+8 48 Levitenstädte Num 35,2-8
      1Kön 8,56 Verheißung an Israel Num 33,53
      Jos 23,15 Unheilsverheißung an Israel Lev 26,14-39; Dtn 28,15-68
      1Kön 8,53 Absonderung Israels Ex 19,5-6
      2Kön 14,6; 2. Chr 25,4 Totschlägergesetz Dtn 24,16
      Esr 3,2; 1Chr 16,40 Brandopfer Ex 29,38-42
      2Chr 23,18 Ordnung der Brandopfer Num 28; Lev 1; 6,1-6
      2Chr 31,3; 35,12 Opfergesetze Lev 1-7
      2Chr 30,15f Passahordnung Ex 12; Lev 23,5
      Esr 6,18 Priester- und Levitendienst Lev 8-10
      Neh 13,1 Fluch über Moabiter und Ammoniter Dtn 23,4-5
      Neh 8,1+14 Wohnen in Laubhütten Lev 23,42f

      Weiters:
      Alle Propheten des AT beziehen sich auf das Gesetz Moses, egal ob es sich um ethisch-legislative, historische oder prophetische Stücke des Pentateuch handelt.
      Das unter Josia ca. 612 v.Chr. bei der Tempelrenovierung aufgefundene Gesetzbuch wird eindeutig Mose zugeschrieben (2. Chr 34,14) und ist demnach nicht erst in jener Zeit entstanden. Das AT sieht das Gesetz Mose als Einheit, wobei von späteren Ergänzungen, Redaktionen etc. nichts berichtet wird (siehe die Warnung in Dtn 4,2). Auch wird nirgends im AT für irgendeinen Teil des Pentateuch ein von Mose zu unterscheidender Verfasser erwähnt oder nahegelegt, sondern immer und ausschließlich von Mose als dessen Urheber ausgegangen.

      philoalexandrinus schrieb:

      Aber wo ist da die Autorschaft des Pentateuchs festgehalten ?
      Im NT finden sich drei Arten von Belegstellen zugunsten der mosaischen Verfasserschaft des Pentateuch: Eine erste Gruppe bezeugt, dass Mose schrieb. Allgemein bekannt war, dass Mose vom Messias geschrieben hat (Joh 1,45), was Jesus ausdrücklich bestätigt (Joh 5,46).Ferner bezeugen Mk 12,19 und Luk 20,28 die von Jesus nicht korrigierte Meinung der Sadduzäer, dass Mose Dtn 25,5+6 (vgl. auch Gen 38,8) geschrieben hat. Mit genannten Stellen werden nun ausdrücklich solche Verse Mose zugeschrieben, die im Pentateuch nicht explizit als Schreiben Moses gekennzeichnet waren.

      Seele1986 schrieb:

      in Sirach 24,23 steht bei mir: "Ich sprosse lieblich wie der Weinstock, und meine Blüte brachte herrliche und reiche Frucht." Keine Ahnung, wo du das her hast.
      Ein Bild sagt mehr als tausend Worte... Siehe Anhang

      Liebe Grüße
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      • Sirach 24,23.jpg

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    • Ich meine, dass die Frage, wer den Pentateuch (5 Bücher Mose) verfasst hat, weit mehr als eine akademische Streitfrage ist. Einige meinen, Mose hätte die fünf Bücher Mose kurz vor seinem Tod ( etwa 1200 Jahre v. Chr.) auf dem Berg Nebo geschrieben, obwohl dies nirgendwo in den Texten behauptet wird. Auch ist von Mose immer nur in der dritten Person die Rede. Jeder vernünftige Autor hätte seine persönliche Teilnahme hervorgehoben und in der "Ich-Form" geschrieben. Unklar bleibt auch, wie Mose seinen eigenen Tod beschreiben konnte (5 Mose 34,5): "So starb Mose, der Knecht des Herrn."

      @gabriel87
      Das Jemand über sich selbst schreibt, ohne das Wort ICH zu benutzen, ist für mich nicht ungewöhnlich. Auch nicht unvernünftig. Wie hat der Johannes im Johannesevangelium über sich selbst geschrieben? Er hat auch nicht ICH geschrieben.
    • stadenker schrieb:

      Das Jemand über sich selbst schreibt, ohne das Wort ICH zu benutzen, ist für mich nicht ungewöhnlich
      Hallo @stadenker :) Ist es auch nicht, aber das sind "Argumente" jener Menschen, die die Autorenschaft des Mose bestreiten. Bzgl. der Autorenschaft Mose habe ich eh' 2 lange Beiträge geschrieben... Ich bin davon überzeugt, dass es sehr wohl Mose war.

      Liebe Grüße
    • @gabriel87:

      Ich möchte niemanden etwas unterstellen, doch habe ich die Erfahrung
      gemacht, dass Menschen, die behaupten, dass Mose nicht der Autor ist,
      gewöhnlich die Vorstellung haben, dass es kein übernatürliches Wirken
      Gottes in der Welt gibt, noch jemals gegeben hätte.. So wäre es ja fast
      schon dumm, den Informationen zu glauben, von der Erschaffung der Welt,
      der Durchquerung des Roten Meeres, dass Gott zu Mose sprach oder selbst
      den historischen Beweis, dass Mose, ein Prophet Gottes, den Bericht
      aufgeschrieben hat. Die ganze Vorstellung ist mehr die von einer
      Geschichte.

      Joa... unsere Erfahrungen gehören uns. Somit gehören deine Erfahrungen dir. Hab nichts dergleichen gesagt oder angedeutet, daher fühle ich mich nicht angesprochen.

      Ich glaube an Gottes Wirken, allerdings glaube ich nicht, dass ein toter Mose von seinem Tode schreibt.

      Es tut weder dem Inhalt noch dem Titel einen Abbruch, denn es ist vollkommen unwichtig, ob MOSE das geschrieben hat; es geht nicht um Menschen. Wichtig ist, was Gott mit Mose und mit dem Volk getan hat.

      Durch die Kennzeichnung Moses als den Verfasser des Pentateuch wird die
      grundlegende literarische Einheit des Pentateuch postuliert und die
      Vorstellung von einer mehrere Jahrhunderte in Anspruch nehmenden
      literarischen Evolution des Pentateuch unter Mitwirkung verschiedener
      Autoren, Redaktoren, theologischer Schulen, etc... entschieden verneint.


      Und diese literarische Einheit gibt es eben nicht. Die Einheit kommt nicht durch den Autor zustande, sondern durch das Thema.

      Einschränkend ist jedoch zuzugeben, dass Josua oder ein Unbekannter den Bericht vom Tod Moses (Dtn 34,5-12) unter der Leitung des Heiligen Geistes
      als Epilog anfügte. Weiters wurden im Laufe der schriftlichen
      Überlieferung des Pentateuch kleinere Ergänzungen bzw. Aktualisierungen
      veralteter Ortsbezeichnungen vorgenommen.

      Klar, kann man auch so sehen. Jedenfalls gab es einen "schreibenden Prozess".

      Es ist auch einfacher, es so zu sehen, dann hat man die ganze Arbeit mit der Textforschung nicht.

      Ein Bild sagt mehr als tausend Worte...
      Hmm... komisch. Bin überfragt..

      Du meinst das Buch Sirach aus den Apokryphen, oder?
      und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
      (Psalm 23)
    • @all:

      hat jemand vielleicht Ahnung vom Buch Jesus Sirach?

      Ich habe einen vollkommen anderen Text bei mir als gabriel.

      Im Internet finde ich auch nur gabriels Version. Bei mir steht was vollkommen anderes... Kennt sich jemand damit aus? ?(
      und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
      (Psalm 23)
    • Hallo Simon :)

      Seele1986 schrieb:

      Hab nichts dergleichen gesagt oder angedeutet, daher fühle ich mich nicht angesprochen.
      Solltest Du auch nicht, ich habe nicht Dich angesprochen. Kein Grund, dass Du dich angesprochen fühlen "müsstest" oder erklären musst.

      Seele1986 schrieb:

      Es ist auch einfacher, es so zu sehen, dann hat man die ganze Arbeit mit der Textforschung nicht.
      Du meinst also, dass ich den "bequemeren Weg" bevorzuge? Als ob ich mich nicht auf Textforschung oder z.B. Geschichte berufen würde... Tatsache ist, dass die Juden vor, während und nach der Zeit Jesu die mosaische Verfasserschaft des Pentateuch allgemein, ununterbrochen und unabhängig vom eigenen theologischen Standort akzeptierten. Es ist sicher kein Kennzeichen von Forschung oder Wissenschaftlichkeit, sondern negative Frucht gnostischen Denkens, wenn man die Autorenschaft Mose oder die starke Tradition (dazu) einfach vom Tisch fegt. Die Vertreter der historisch-kritischen Meinung haben nicht nur die schwierige Aufgabe, Entstehung und lückenlose Weitergabe dieser angeblich falschen Tradition überzeugend zu erklären, sondern auch die moralische Pflicht darzulegen, wie die von ihnen postulierte allmähliche Entstehung des Pentateuch in der Geschichte keinerlei Spuren hinterlassen konnte: Vielleicht ist es für solche Meinungsvertreter bequemer Dinge vom Tisch zu fegen, denn damit erspart man sich auch viel Arbeit...

      Seele1986 schrieb:

      Du meinst das Buch Sirach aus den Apokryphen, oder?
      Ja, genau. Vergleiche dazu: bibleserver.com/text/GNB/Jesus%20Sirach24,23

      Seele1986 schrieb:

      Es tut weder dem Inhalt noch dem Titel einen Abbruch, denn es ist vollkommen unwichtig, ob MOSE das geschrieben hat
      Ja, da stimme ich Dir teilweise zu. Wenn es um Inhalte geht, so ist es nicht wichtig, WER den Pentateuch geschrieben hat. Wenn es aber z.B. um die Frage der Zusammenstellung des biblischen Kanons unter der Einwirkung des Heiligen Geistes geht, so ist es nicht unwichtig, WER den Pentateuch geschrieben hat...

      Liebe Grüße
    • sondern auch die moralische Pflicht darzulegen,
      wie die von ihnen postulierte allmähliche Entstehung des Pentateuch in
      der Geschichte keinerlei Spuren hinterlassen konnte:
      es gibt unterschiedliche Fragmentfunde unterschiedlichen Alters, sicher. Einen kompletten, "durch-geschriebenen" Ur-Text gibt es nicht.

      Aber ich will das auch gar nicht festnageln gabriel. Wie gesagt: man kann es auch so sehen, wie du schriebst. Für mich ist das unstimmig, aber das ist auch unwichtig, denke ich.

      Ja, du hast die Einheitsübersetzung. Ich hab Lutherübersetzung. Die Verszählung ist anders.

      Wenn es aber z.B. um die Frage der Zusammenstellung des biblischen
      Kanons unter der Einwirkung des Heiligen Geistes geht, so ist es nicht
      unwichtig, WER den Pentateuch geschrieben hat...

      Da hätten wir ohnehin ein Problem, denn unser Kanon ist nicht der Kanon des TNK (Tanach). Der hebräische Tanach hat einen anderen Kanon als wir.

      Eine "einheitliche" Kanonisierung, durch den Heiligen Geist sozusagen, gibt es nicht.
      und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
      (Psalm 23)
    • Seele1986 schrieb:

      Du hast bei dir stehen 24,23. 24,32 ist das.


      @Seele1986 : Oh, jetzt verstehe ich, woher unsere "Verwirrung" kommt... Anscheinend gibt es verschiedene Versionen dieses Buches: Ben Sira, Siracides und Liber Ecclesiasticus. Der Kirchenvater Hyronimus meinte, er habe noch den "hebräischen Text" gekannt. Später war das Buch Sirach nur noch in der alten Übersetzung vorhanden, und in dieser sind "erweiterte Zusätze" vorhanden. Ein Beispiel: Der Vers 3,25 fehlt in der älteren griechischen Übersetzung völlig, da der Vers ein "späterer Zusatz" war. Vers 10,15 fehlt im Hebräischen völlig. Die Verse 15 und 16 des Kapitels 16 fehlen in den griechischen Handschriften, sie passen auch nicht inhaltlich in den Zusammenhang...

      Vielleicht daher die Verwirrung? ?(
    • @gabriel87:

      noch kurz eine andere Frage, wenn du gestattest:

      deine These würde bedeuten, dass die Erzählungen der Schöpfung, der Sintflut, des Turmbaus, Abrahams usw. bis zur Niederschrift durch Mose ausschließlich mündlich weitergegeben wurden.

      Man weiß aber, dass sie schon lange aufgeschrieben waren. Mose kommt ja erst im 2. Buch Mose zum Vorschein. Da sind schon einige Jahrhunderte ins Land gegangen.

      Wenn er das alles erst aufgeschrieben hat, dann wäre es zuvor nur mündlich tradiert gewesen.

      Und das ist halt historisch einfach falsch.

      Dies sind eben alles so Punkte, die bei jener "Bibelkritik" mit bedacht werden; und noch andere Punkte mehr. Das kann man blöd finden, aber wie gesagt: ich finde, es tut dem göttlichen Inhalt keinen Abbruch.

      Im Gegenteil:

      dass Gott viele Autoren so zusammenfinden lässt, dass wir heute solch eine Text-Komposition haben, finde ich total faszinierend.
      und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
      (Psalm 23)
    • Seele1986 schrieb:

      Deine These würde bedeuten, dass die Erzählungen der Schöpfung, der Sintflut, des Turmbaus, Abrahams usw. bis zur Niederschrift durch Mose ausschließlich mündlich weitergegeben wurden.

      @Seele1986:
      Ich verstehe nicht ganz, wie Du darauf kommst. Kann es sein, dass Du meine zwei Beiträge "überflogen gelesen" hast? Ich sagte da bereits, dass der Autor ein ausgebildeter Schreiber jener Zeit gewesen sein muss. Die hervorragende schriftstellerische Fähigkeit des Verfassers zeugt von einer speziellen Ausbildung. Der Autor war mit den literarischen Fertigkeiten der damaligen Zeit bestens vertraut und benutzte verschiedene Gattungen, Stile, Bilder, Wortspiele (z.B. isch/ischah und adamah/adam) wovon die formgeschichtliche Erforschung vom Pentateuch auf ihre Weise Zeugnis ablegt.

      Darüber hinaus:

      Die "Prophetenformel" „Und der Herr sprach zu Mose“ (über 150 mal in Ex-Num) leitet meist umfangreiche Jahweworte mit Mose als alleinigen Hörer ein. Folglich ist es äußerst unwahrscheinlich zu meinen, dass ausgerechnet der größte Prophet des AT (Num 12,6-8; Dtn 34,10) diese nur ihm übermittelten Offenbarungen nicht selbst aufgeschrieben haben soll. Am deutlichsten wird dies wohl am Buch Leviticus sichtbar, wo fast alle Kapitel (vgl. Kap 1, 4, 6, 8, 11- 25, 27) mit dem Satz beginnen: „Und der Herr sprach zu Mose“, und manche Kapitel ganze Sammlungen solcher Jahweworte enthalten (vgl. Lev 6,1+8+19+24; 22,1+17+26; 23,1+9+23+26 +33).

      Wie soll diese Fülle komplizierter, gesetzlich-kasuistischer Anweisungen, die innerhalb eines Zeitraumes von nur 50 Tagen geoffenbart wurden, ohne sofortige Niederschrift (durch Mose) bewahrt und den Priestern, Leviten und dem ganzen Volk Israel gelehrt worden sein? Bedenkt man, dass Leviticus in der Hauptsache eine Sammlung von Gottesworten darstellt, dann fällt es schwer zu glauben, dass der Prophet Mose dieses Buch nicht geschrieben haben soll.

      Vielmehr müssen sich die Kritiker die Frage gefallen lassen, wie ein anderer als Mose in der Lage gewesen sein sollte, diese Offenbarungen niederzuschreiben? Geschweige den, wie man alleinig diesen Inhalt "nur mündlich" hätte weitergeben sollen?
    • @gabriel87:

      Mose wurde von Gott das Gesetz gegeben. Deshalb nennt man es auch das "mosaische Gesetz". Das schrieb er nieder bzw. sagte es dem Volk weiter.

      Ich sprach aber von der gesamten Thora. Das schließt Genesis mit ein. Diese Genesis-Erzählungen gab es schon.

      Geschweige den, wie man alleinig diesen Inhalt "nur mündlich" hätte weitergeben sollen?
      Na, eben nicht! Es war bereits schriftlich vorhanden. Das sagte ich doch.
      und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
      (Psalm 23)
    • @Seele1986:

      Die EKD hat sich in zwei Publikationen bereits zum Thema geäußert. Man ist in den Publikationen der Ansicht, dass wir es in der Bibel mit Glaubenszeugnissen zu tun haben, in denen kollektive religiöse Erfahrungen in Worte gefasst werden. Die Bibel sei Menschenwort und als solches Niederschlag lebendiger menschlicher Religiosität. Die Bibel sei nicht von Gott und nicht von Gottes Geist eingegeben, es sei denn, man identifiziere den Geist Gottes mit der menschlichen Religiosität. Menschen hätten in der Bibel ihre Erfahrungen in Form von Mythen weitergegeben und so seien auch die Berichte von Schöpfung und Sündenfall Mythen, also Geschichten, die nicht den Anspruch erhöben, ein wirkliches Geschehen wiederzugeben. Damit ist dem Schöpfungsbericht die faktische Autorität genommen und es liegt auf der Hand, dass er als zeitloser Mythos viel leichter mit der modernen naturwissenschaftlichen Weltsicht zu harmonisieren ist.

      Mit der Behauptung, dass das Bekenntnis zu Gott, dem Schöpfer nicht zum ältesten Traditionsbestand des AT gehöre, wird die Bedeutung der biblischen Schöpfungsaussage weiter verringert. Hier zeigt die Aufnahme der Quellenscheidungstheorie Wirkung, mit denen die Bibelkritik seit etwa 150 Jahren die Autorität der Mosebücher untergräbt, obwohl es kein einziges Dokument gibt, das diese These bestätigt. Man hat vielmehr gemeint, man könne die vorliegenden Textdokumente künstlich in postulierte und keineswegs evidente Quellen (Jahwist, Elohist, Priesterschrift, Deuteronomium) aufspalten.

      Mit der Quellenscheidung versinkt die in den Mosebüchern berichtete Geschichte im Dunkel. Genesis wird – gegen die von der Bibel bezeugte mosaische Autorschaft – von der historisch-kritischen Schriftauslegung jener ominösen Publikationen aus der Zeit des babylonischen Exils zugeschrieben und als rückwärtige Projektion der Weltentstehung im Kontext spätjüdischer Religiosität verstanden.

      Die Reduktion der biblischen Botschaft auf geistig-religiöse Einsichten und Erlebnisse ist Ausdruck dessen, dass so mancher Theologe „generell“ den Bezug zur Schöpfung verloren hat. Es ist ein zweifelhafter Verdienst des Berliner Theologen Schleiermacher ["nomen est omen?] (1768-1834), die „Religion“ vollständig von dem von der Reformation betonten Bezug zum äußeren Wort der heiligen Schrift abgekoppelt und auf selbständige "inner-psychische" Vorgänge beschränkt zu haben.

      In der Diskussion geht es vielmehr um die Frage, wem man in der Sache mehr glaubt: Dem Wort Gottes oder einer vom Atheismus dominierten Textwissenschaft?

      Zieht man in Betracht, dass menschliche Wissenschaften schon oft geirrt haben und ihre Irrtümer mit und ohne kirchlichen Segen vertreten haben, so ist es allemal berechtigt, wissenschaftliche Ergebnisse, die der Bibel widersprechen, als solche zur Kenntnis zu nehmen, sie jedoch als vorläufig zu betrachten und sie zum gegebenen Zeitpunkt zu überprüfen. Auch sei daran erinnert, dass menschliche Erkenntnis niemals als Maßgabe für das Ganze genommen werden darf. Menschliche Erkenntnis nimmt immer nur einen Ausschnitt der Wirklichkeit empirisch wahr.

      Obwohl der Inhalt des Pentateuch einen Zeitraum von mehreren tausend Jahren umfasst, beschränkt sich Ex 3 bis Dtn 34 auf die Schilderung einer Zeitspanne von rund 40 Jahren, die wiederum sehr ungleichmäßig verteilt sind. Der umfangreiche Abschnitt Ex 12,37 bis Num 10,10 reflektiert die ersten 14 Monate nach dem Auszug, innerhalb dessen die 27 Kapitel des Buches Leviticus ganze 50 Tage umfassen. Bedenkt man ferner, dass das Buch Deuteronomium den Anspruch erhebt, die Reden des Mose in dessen letzten beiden Lebensmonaten zu enthalten, bedeutet dies, dass mehr als die Hälfte des Pentateuch Ereignisse aus nur 16 Lebensmonaten des Mose berichtet. Allein diese inhaltliche Zusammensetzung des Pentateuch spricht stark gegen einen jahrhundertelangen Entstehungsprozess; aber für Mose als Autor, der Israels Auszug aus Ägypten und die vierzigjährige Wüstenwanderung des Volkes Israels an vorderster Front miterlebte. Dem entspricht, dass Ex 2,11 bis Dtn 34 alle Merkmale eines typischen Augenzeugenberichts aufweist, wie Interesse an genauer chronologischer Folge der miterlebten Ereignisse, lebendige Schilderung der Ereignisse und Weitergabe einer unübersehbaren Fülle von Details.

      Hinzu kommt, dass Ex 2,11 bis Dtn 34 vollständig aus der Perspektive Moses berichtet. Er ist nicht nur Hauptfigur fast aller historisch erzählender Teile ab Ex 2, sondern auch der alleinige Vermittler überaus umfangreicher Direktoffenbarungen Gottes. Diese Überlegungen dürften hinreichend den Schluss begründen, dass der Verfasser Ex 2,11 bis Dtn 34 als Augenzeuge beiwohnte. Ist diese Konsequenz aus der Eigenart dem Pentateuch aber einmal akzeptiert, dann gibt es keinen stichhaltigen Grund, an der Verfasserschaft Moses zu zweifeln, da ausser ihm nur noch Josua und Kaleb Augenzeugen dieser gesamten Zeitspanne waren.


      Liebe Grüße
    • Moses als wahrer, biblischer Verfasser und doch umstrittener, lebenszeitnaher Autor?

      Hallo allen gemeinsam! :)

      Hier bin ich der vollkommen gleichen Ansicht wie Gabriel. Man möchte doch bitte nicht den groben Fehler machen, einen wirklich ersichtlich gegebenen, einheitlichen Eigenwert der thoraischen Gottesworte unnötig klein zu halten! Gabriel87, hat schon die wichtigsten Aufzeigungen gemacht; er hat sich dabei, meines Erachtens nach, nicht von den modernen Vorurteilen exegetischer Meinungen blenden lassen. :thumbsup:

      Liebe grüsse

      Ines