Hat Mose die Thora (5 Bücher Mose) geschrieben ?

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    • Hallo

      Erst einmal: Für mich ist es völlig unerheblich, ob Mose alle 5 Mosebücher geschrieben hat oder nicht.
      Das Mose die Gesetze niedergeschrieben hat, ist da schon viel naheliegender, aber ich bin nicht sicher ob er z.B. die ganze Wanderung durch die Wüste aufgeschrieben hat.

      Etwas das mich an seiner Autorenschaft zweifeln lässt ist die die Tatsache von seinem Tod. Denn erstens steht der da auch drin und dann steht da noch, dass man seinen Leichnahm nie finden werde. Nun gibt es da zwei Möglichkeiten, entweder er starb an einem Ort wo ihn nie jemand finden konnte (mittlerweile wäre sein Leiche längst verrottet) oder er wurde von Gott hinweggenommen. Bei der Zweiten Möglichkeit frage ich mich aber, warum dann dort steht er starb, denn dann wäre es kein Sterben mehr.

      Im weiteren Frage ich mich, wie denn die Schriftrollen wieder zurück zu den Isrealiten kamen, Mose konnte ja nicht mehr gefunden werden.

      Bei den Geboten ist es etwas anderes, die waren ja in der Bundeslade und es wäre mehr als logisch, wenn die Gesetze auch in der Nähe der Priester gewesen wären.

      Zu der Schöpfungsgeschichte: Ich kann mir gut vorstellen dass Gott Adam und Eva im Paradies erzählt hat, was er gemacht hat. Diese beiden hatten ja direkten Kontakt zu Gott.

      Und als letztes: Für mich schmälert es in keiner Weise die Glaubwürdigkeit der Bibel, wenn es erst später aufgeschrieben worden ist. Entweder glaube ich daran oder nicht. Ein Ungläubiger bleibt eine Ungläubiger unabhängig vom Verfasser der Mosebücher. Er glaubt es sowieso nicht. Egal ob geschrieben oder mündlich überliefert ist es an den Glauben gebunden.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • DonDomi schrieb:

      Ein Ungläubiger bleibt eine Ungläubiger unabhängig vom Verfasser der Mosebücher
      Wenn das so wäre könnte man sich ja jegliche Evangelisation sparen.

      Es müssen ja auch nicht immer diese Extreme sein , entweder glaub ich Alles oder gar nichts.

      Ich habs vor ein paar Monaten schonmal in einem anderen Thread vorsichtig versucht anzudeuten :

      Heißt von Gott inspiriert auch gleich von Gott " diktiert " ?

      Bisher kannte ich bibeltreue Christen immer nur aus der Wahlprognose wenn die genauer aufgeschlüsselt wurde aber mir scheint daß ist auch so der Knackpunkt zwischen Adventisten und evang-Luth. zumindest der Landeskirchen.
      Aber sind Christen wirklich schon keine waschechten Christen mehr wenn sie zumindest zum Teil menschliche Einflüsse in der Bibel mit einberechnen ?
    • Heißt von Gott inspiriert auch gleich von Gott " diktiert " ?
      Hallo Schwertwal,

      genau das ist der Punkt. Meiner Meinung nach ist die Bibel nicht diktiert! Ich glaube nicht an einen diktierenden Gott und ich fände es schlimm, wenn es so wäre.

      Dass die Gesetze "diktiert" sind, damit kann ich mich anfreunden (denn Gesetze sind ja auch zum diktieren da), aber nicht die komplette Thora.

      Ganz nebenbei gibt es auch bei den Gesetzen immer kleine Revisionen, komischerweise.

      Es ist einfacher und sicherer, wenn man sagt: "Gott hat es diktiert"

      Ich finde die Bibel umso faszinierender, weil Gott durch all diese verschiedenen Autoren und Stimmen hindurch spricht.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Schwertwal schrieb:

      DonDomi schrieb:

      Ein Ungläubiger bleibt eine Ungläubiger unabhängig vom Verfasser der Mosebücher
      Wenn das so wäre könnte man sich ja jegliche Evangelisation sparen.

      Es müssen ja auch nicht immer diese Extreme sein , entweder glaub ich Alles oder gar nichts.

      Ich habs vor ein paar Monaten schonmal in einem anderen Thread vorsichtig versucht anzudeuten :

      Heißt von Gott inspiriert auch gleich von Gott " diktiert " ?

      Bisher kannte ich bibeltreue Christen immer nur aus der Wahlprognose wenn die genauer aufgeschlüsselt wurde aber mir scheint daß ist auch so der Knackpunkt zwischen Adventisten und evang-Luth. zumindest der Landeskirchen.
      Aber sind Christen wirklich schon keine waschechten Christen mehr wenn sie zumindest zum Teil menschliche Einflüsse in der Bibel mit einberechnen ?


      Hi

      Ich habe diesen Satz auf den momentanen Zustand eines Menschen geschrieben. Einer der im Moment nicht an die Bibel glaubt, glaubt nicht weil Mose die ersten fünf Bücher nicht geschrieben hat sondern aus andern Gründen. Klar es gibt da viele Zwischenstufen, aber ich wollte damit ausdrücken wie unbedeutend für mich ist, ob Mose die ersten fünf Bücher geschrieben hat oder nicht. Die Bücher heissen ja auch nicht in allen Sprachen Mose, in den romanischen Sprachen haben die andere Namen.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • Die adventisische Kirche geht nicht von einer Verbalinspiration aus, daher kein "diktiert"...

      Ok, das erklärt mehr.

      Ich darf vielleicht "meine" Sichtweise zum Bibeltext nochmal zum Besten geben :) :

      es gibt die äußere Schrift und die innere Schrift;

      die äußere Schrift ist schlicht und einfach der "nackte" Bibeltext, der Körper, das, was da steht.
      Unsere Auslegungen, Interpretationen, Deutungen sind Kleider, mit denen wir den nackten Körper kleiden.

      - es ist weder gut, den nackten Text zu lesen, noch ist es gut, ihn zu bunt und zu dick anzukleiden.

      die innere Schrift ist der Geist im Text, das Innenleben, oder auch die "Organe", wenn man so will.

      Die "Wahrheit" ist immer zwischen den Zeilen sozusagen.

      Es ist nicht gut, wenn man einfach "treu-plump" Bibeltexte nimmt und sie sozusagen heute hineinkopiert, so fromm man das vielleicht auch meinen mag.

      Deswegen (wie einige vielleicht schon bemerkt haben) vermeide ich es häufig, Dinge zu sagen, wie: "Jesus hat das aber auch gemacht...", oder "Paulus hat aber auch...", oder für jede eigene Ansicht auch direkt drei Bibelzitate zu schreiben nach dem Motto: "Ich gründe mich allein auf die Schrift!"

      Die Schrift ist heilig. Wer alles wirklich die Autoren waren, ist vollkommen egal, sie ist heilig und deshalb zitiere ich recht behutsam. Ich muss nicht für jede eigene Aussage nen Bibelvers haben.

      Wichtig finde ich, dass man "zwischen die Zeilen" kommt, nach innen. Man muss sich selbst in der Wahrheit dieses Buches wieder-finden.

      Es muss existenziell sein. Wenn es nicht existenziell ist, dann kann man alles fromme Gerede und alle Worttreue vergessen, so ernst man diesen Auftrag vielleicht auch nimmt.

      Es muss ganz tief im Innern (da wo das Ego wohnt) wehtun.

      Wie bei Jeremia, der sagte, dass er nicht mehr von Gott reden wollte, "... und es brannte in meinem Herzen wie Feuer."
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      - es ist weder gut, den nackten Text zu lesen, noch ist es gut, ihn zu bunt und zu dick anzukleiden.

      die innere Schrift ist der Geist im Text, das Innenleben, oder auch die "Organe", wenn man so will.

      Die "Wahrheit" ist immer zwischen den Zeilen sozusagen.
      Die Wahrheit ist die Wahrheit. Wir können die ganze Wahrheit nicht auf einmal verdauen und deshalb kann man die Bibel nicht wie ein Geschichtsbuch oder ein Roman lesen. Man darf aber auch nicht, zwischen den Zeilen, sich das heraus suchen was einem begehrt.
      Der Mensch kann nicht alles auf einmal verdauen. Ob wir die Bibel richtig "essen" liegt daran, ob wir vorher mit dem richtigen Herzen, um den Heiligen Geist bitten. Der Heilige Geist zeigt uns die Wahrheit im Wort Gottes, nicht unser Verstand oder Ego. Das heißt nicht, das wir nicht unser Verstand benutzen sollten, oder uns nicht irren könnten, bei bestimmten Auslegungen. Im Gegenteil, wir sollen immer in der Bereitschaft zur Korrektur durch Gott sein. Unser Denken und Handeln wird nebenher auch von unseren persönlichen Vorstellungen, Wünschen und Begierden mit beeinflusst und nicht zu vergessen von unserer religiösen Gemeinschaft, in der wir wohnen.
      Diese Beeinflussung kann positiv wie auch negativ für uns sein. Dies merken wir nicht immer und deshalb ist eine innere Bereitschaft zur Korrektur durch Gottes Wort schon absolut wichtig. Ich denke gerade an die Sprachengabe der Charismaticker. Am Anfang meines Glaubens wusste ich nicht so recht was das ist. Ich habe Gott in seinem Wort gefragt und ich konnte mich von dieser Handlung abwenden, obwohl ich noch in dieser Gemeinde ca ein Jahr blieb.Ich bin unserem Vater sehr dankbar, dass ich von bestimmten unchristlichen Praktiken dort beschützt worden bin.
      Meine Bekehrung ging über das Wort Gottes, ich suchte eine Wahrheit, auf die ich mich wirklich verlassen konnte. Ich hatte von der Unwahrheit in der Welt, "die Schnautze voll". Die Unwahrheit der Welt führt uns von Gott weg, das geht automatisch. Deswegen warnt uns Gottes Wort auch, dass wir uns nicht mit der Welt vermischen sollten.
      Hier denke ich an den Humanismus oder an die Philosophie, die natürlich jede menge Gutes vorzuweisen hat, aber die doch hintenrum von Gottes Wahrheit wegführen kann. Wie viel mehr ist doch die Freude die von Gott kommt, in der Schrift zu forschen. Wir können 80 Jahre und mehr in der Schrift, immer wieder neue Weisheiten finden. Die Bibel ist so aufgebaut, das jeder Mensch, ob Hirtenjunge oder Professor, seine Nahrung finden kann.
      Ich denke, wie Luther der zu einem kath. Theologen sagte - der meinte- wo kämen wir dahin, wenn jeder Hirtenjunge die Bibel lesen würde.
      Luther erwiderte: Dann hätten wir mehr Christen. Wir kommunizieren mit Gott, wenn wir in der Bibel lesen.
      Auch bekehrte Minderbegabte, wenn sie Gottes Wort lesen können,erkennen einen lebendigen Gott, in der Bibel.
      So mancher Theologe hat leider da Probleme, die Stimme Gottes im Wort zu hören, und das wirklich Schlimme ist dann noch, wenn sie ihre "tote Bibel", noch andere vehement verkündigen.Nicht selten sehen sie auf uns "Fundies" herablassend nieder. Das sie hier sündigen, merken sie nicht einmal. Ich muss mich gar nicht intensiv mit der historisch- kritischen Methode auseinander setzen. Ich sehe was am Ende herauskommt und das ist nicht das, was mir Gottes Wort lehrt.
      Man passt sich der Welt an und geht von der Wahrheit zur Unwahrheit.

      Seele1986 schrieb:

      Es ist nicht gut, wenn man einfach "treu-plump" Bibeltexte nimmt und sie sozusagen heute hineinkopiert, so fromm man das vielleicht auch meinen mag
      Man kann Menschen mit Bibeltexten "erschlagen" oder "bekehren", dass liegt dann an dem Geist, der den Menschen treibt, aber nicht am Wort selbst.

      Seele1986 schrieb:

      Deswegen (wie einige vielleicht schon bemerkt haben) vermeide ich es häufig, Dinge zu sagen, wie: "Jesus hat das aber auch gemacht...", oder "Paulus hat aber auch...", oder für jede eigene Ansicht auch direkt drei Bibelzitate zu schreiben nach dem Motto: "Ich gründe mich allein auf die Schrift!"
      Ich bin da ganz anders, wenn Bibelzitate zitiert werden, kann ich selbst nachdenken, "wie es sich verhält. Gerade hier fängt doch die Bibelarbeit an, die uns näher zu Gott bringt und wodurch wir Freude am Herrn bekommen. Ich spüre hier einen großen Segen. Ich stelle dann automatisch Gott an die erste Stelle und nicht mein Innenleben, dass sich irren kann.

      Apg. 17,11:
      sie nahmen das Wort bereitwillig auf und forschten täglich in der Schrift, ob sich's so verhielte.


      Ich lese da zwei Dinge heraus:

      1. Man sollte die Bibel wirklich mal lesen, um zu wissen, was da eigentlich drinsteht (zur Übersicht).

      2. Man sollte situationsbezogen in der Bibel nachlesen, „ob sich's so verhält“ (Bibelarbeit).

      Seele1986 schrieb:

      Die Schrift ist heilig. Wer alles wirklich die Autoren waren, ist vollkommen egal, sie ist heilig und deshalb zitiere ich recht behutsam. Ich muss nicht für jede eigene Aussage nen Bibelvers haben.
      Nein, wir müssen nicht, aber es macht Freude im Wort zu forschen!!

      Seele1986 schrieb:

      Wichtig finde ich, dass man "zwischen die Zeilen" kommt, nach innen. Man muss sich selbst in der Wahrheit dieses Buches wieder-finden.

      Es muss existenziell sein. Wenn es nicht existenziell ist, dann kann man alles fromme Gerede und alle Worttreue vergessen, so ernst man diesen Auftrag vielleicht auch nimmt.

      Es muss ganz tief im Innern (da wo das Ego wohnt) wehtun.

      Wie bei Jeremia, der sagte, dass er nicht mehr von Gott reden wollte, "... und es brannte in meinem Herzen wie Feuer."
      Ja, Gottes Wort brennt wie Feuer im Herzen, je nachdem wie ernst wir Gottes Wort nehmen. Gottes Wort ist existenziell!!

      Gruß
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Elli59 ()

    • @Elli59:

      zunächst einmal danke für deine starken Worte.

      Man darf aber auch nicht, zwischen den Zeilen, sich das heraus suchen was einem begehrt.
      Ja, danke, dass du das nochmal untermauert hast.

      Ob wir die Bibel richtig "essen" liegt daran, ob wir vorher mit dem richtigen Herzen, um den Heiligen Geist bitten.
      Ich möchte mal einen Thread aufmachen (oder einen bestehenden nutzen) um euch zu fragen, was ihr unter "Heiligen Geist" versteht bzw. was ihr unter dem Umgang mit ihm versteht, denn einige Dinge sind mir da irgendwie nicht klar:

      Was genau meinst du?

      -Soll der Nicht-Christ vor dem Bibellesen mit richtigem Herzen um den Geist bitten?

      -Soll der Christ vor jedem Bibellesen mit richtigem Herzen um den Geist bitten?

      Oder was meinst du? Mir leuchtet das bisher irgendwie nicht ein. Ich meine das nicht spottend, sondern erklär mir deine Sichtweise, wenn du magst.

      Der Heilige Geist zeigt uns die Wahrheit im Wort Gottes, nicht unser Verstand oder Ego.
      Danke, dass du das nochmal untermauert hast.

      Das heißt nicht, das wir nicht unser Verstand benutzen sollten, oder uns
      nicht irren könnten, bei bestimmten Auslegungen. Im Gegenteil, wir
      sollen immer in der Bereitschaft zur Korrektur durch Gott sein. Unser
      Denken und Handeln wird nebenher auch von unseren persönlichen
      Vorstellungen, Wünschen und Begierden mit beeinflusst und nicht zu
      vergessen von unserer religiösen Gemeinschaft, in der wir wohnen.
      Das meinte ich mit den "Kleidern".

      Aber danke, dass du es nochmal erläutert hast.

      Deswegen warnt uns Gottes Wort auch, dass wir uns nicht mit der Welt vermischen sollten.
      Ja, hmm... das ist ja auch so nen Thema, wo man mal drüber reden müsste, aber lassen wir das.

      So mancher Theologe hat leider da Probleme, die Stimme Gottes im Wort zu
      hören, und das wirklich Schlimme ist dann noch, wenn sie ihre "tote
      Bibel", noch andere vehement verkündigen.
      Komisch, scheint ja ne Theologen-Krankheit zu sein.... Also sollte er nur verkünden, wenn er selbst voll dahinter steht? Es geht also um den inneren Zustand des Predigers, anstatt um das Wort selber..? Komisch denn an anderer Stelle schreibst du was anderes.

      Nicht selten sehen sie auf uns "Fundies" herablassend nieder.
      Weißt du, Elli, das ist ein Karussell-Thema! Wie sehen denn die "Fundies" auf die "liberaleren Christen"? Nicht herablassend?

      Es gibt sehr arrogante liberale Christen, da gebe ich dir sofort Recht, aber bitte, bitte.... die eigene Fußmatte abstauben. Was ich mir schon reingezogen habe, übrigens immer mit dem i-Tüpfel: "Wir sagen und tun ja nur, was Gott will!"

      Das ist ein absolutes Totschlag-Argument. Man legt genau die gleichen Verhaltensweisen an den Tag, wie der Rest der Welt, und etikettiert es mit "mahnender Nächstenliebe" und "Gottes Wille".
      Ja, das nennt man Fundamentalismus, stimmt.

      Das meine ich mit "nackter Text": man hat den Text gelesen; man kann ihn auswendig. Aber verstanden hat man nichts.

      Das sie hier sündigen, merken sie nicht einmal.
      Wie gesagt, Elli: Ich habe einige "treue" Christengemeinden besucht. Erzähl mir nichts von "sündigen".

      Nun kannst du sagen: "Das gibt es überall! Auch in treuen Gemeinden!" - Richtig! Das gibt es überall, auch in unserer Kirche.

      Also was soll das... ?

      Man kann Menschen mit Bibeltexten "erschlagen" oder "bekehren", dass
      liegt dann an dem Geist, der den Menschen treibt, aber nicht am Wort
      selbst.
      Richtig.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)