Sünden anderer Menschen tragen

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    • Sünden anderer Menschen tragen

      Hallo zusammen,

      zuerst wollte ich das Thema unter der Rubrik "Katholische Kirche" erstellen, aber es erschien mir dann doch besser, wenn wir es allgemein betrachten. Der Ausgangspunkt: In meinem kath. Bibelkreis hat der Pater eine Geschichte erzählt von einer älteren Frau. Diese Frau hatte einen Sohn, der nicht gläubig war und der viele Dinge getan hat, die nicht gut waren, für ihn nicht und für andere nicht. Jedenfalls kam die ältere Frau zu dem Pater und hat ihn im Zuge von Beichte und Buße darum gebeten, dass sie die Sünden ihres Sohnes tragen wollte. Daraufhin hat sie der Pater darüber aufgeklärt, dass wenn sie die Sünden ihres Sohnes tragen würde, sie auch die Folgen der Sünden ihres Sohnes tragen müsste. Damit war sie einverstanden. Die Sündenübertragung wurde also durchgeführt (über Details zu dieser Übertragung wurde nichts berichtet). Ein paar Wochen später hat sie einen bösartigen Krebs bekommen an dem sie auch ein paar Monate später gestorben ist.
      Der Pater hat die Frau sehr gelobt für ihre Demut und Opferbereitschaft, er hat sie als leuchtendes Beispiel für Nächstenliebe hingestellt.

      Ausgangspunkt dieser Geschichte war ein Gespräch über Jesus, der ja auch unsere Sünden getragen hat. Der Pater hatte dieses Beispiel verwendet um klarzumachen, dass es geht, dass man die Sünden anderer trägt, eben mit der Einschränkung, dass man die Folgen der Sünden auch tragen müsste.

      Mir ist dieser Gedanke sehr fremd, aber ich würde gerne von euch wissen, wie man das biblisch gut erklären könnte, ohne jemanden vor den Kopf zu stoßen. Der Grundgedanke, dass ein Mensch die Sünden eines anderen Menschen trägt ist ja nicht falsch, denn Jesus war ganz Mensch und hat unsere Sünden getragen. Ich möchte hier jetzt einige biblische Beispiele bringen, wo anscheinend Menschen die Sünden sowie auch die Folgen der Sünden anderer Menschen tragen:

      aus den Geboten:
      2 Mo 20/5 Du sollst dich vor ihnen nicht niederwerfen und ihnen nicht dienen. Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern, an der dritten und vierten [Generation] von denen, die mich hassen, 20/6 der aber Gnade erweist an Tausenden [von Generationen] von denen, die mich lieben und meine Gebote halten.

      Davids Sohn muss für seine Sünde sterben:
      12/13 Da sagte David zu Nathan: Ich habe gegen den HERRN gesündigt. Und Nathan sagte zu David: So hat auch der HERR deine Sünde hinweggetan, du wirst nicht sterben. 12/14 Nur weil du den Feinden des HERRN durch diese Sache Anlaß zur Lästerung gegeben hast, muß auch der Sohn, der dir geboren ist, sterben. 12/15 Und Nathan ging in sein Haus [zurück]. Und der HERR schlug das Kind, das Urias Frau dem David geboren hatte, und es wurde schwer krank. 12/16 Und David suchte Gott um des Jungen willen. Und David fastete lange. Und wenn er hineinkam, lag er die Nacht über auf der Erde. 12/17 Und die Ältesten seines Hauses machten sich zu ihm auf, um ihn von der Erde aufzurichten. Aber er wollte nicht und aß kein Brot mit ihnen. 12/18 Und es geschah am siebten Tag, da starb das Kind. Und die Knechte Davids fürchteten sich, ihm zu berichten, daß das Kind tot sei, denn sie sagten [sich]: Siehe, als das Kind [noch] am Leben war, haben wir zu ihm geredet, und er hat nicht auf unsere Stimme gehört: Wie könnten wir [jetzt] zu ihm sagen: Das Kind ist tot? Er würde Unheil anrichten. 12/19 Und David sah, daß seine Knechte miteinander flüsterten. Da merkte David, daß das Kind tot war. Und David sagte zu seinen Knechten: Ist das Kind tot? Sie sagten: [Es ist] tot. 12/20 Da stand David von der Erde auf und wusch sich und salbte sich und wechselte seine Kleider und ging ins Haus des HERRN und warf sich [vor ihm] nieder. Dann kam er in sein Haus [zurück] und verlangte [zu essen], und man setzte ihm Brot vor, und er aß.

      Stephanus bittet für seine Mörder:
      7/54 Als sie aber dies hörten, wurden ihre Herzen durchbohrt, und sie knirschten mit den Zähnen gegen ihn. 7/55 Da er aber voll Heiligen Geistes war und fest zum Himmel schaute, sah er die Herrlichkeit Gottes und Jesus zur Rechten Gottes stehen; 7/56 und er sprach: Siehe, ich sehe die Himmel geöffnet und den Sohn des Menschen zur Rechten Gottes stehen! 7/57 Sie schrien aber mit lauter Stimme, hielten ihre Ohren zu und stürzten einmütig auf ihn los. 7/58 Und als sie ihn aus der Stadt hinausgestoßen hatten, steinigten sie ihn. Und die Zeugen legten ihre Kleider ab zu den Füßen eines jungen Mannes mit Namen Saulus. 7/59 Und sie steinigten den Stephanus, der betete und sprach: Herr Jesus, nimm meinen Geist auf! 7/60 Und niederkniend rief er mit lauter Stimme: Herr, rechne ihnen diese Sünde nicht zu! Und als er dies gesagt hatte, entschlief er.


      Es gibt möglicherweise noch andere Beispiele in der Bibel, die mir gerade nicht einfallen, oder die ich nicht kenne. Worum es mir geht ist das Grundprinzip. Sünde und Strafe für Sünde muss (sofern sie ihm nicht von Jesus vergeben wird!) aus meiner derzeitigen Sicht immer der tragen, der die Sünde verursacht. Wenn es Folgen dieser Sünden gibt, dann müssen unter diesen Folgen natürlich oft andere Menschen leiden, aber warum mischt sich Gott da manchmal ein indem er Sünde von Vätern an den Söhnen heimsucht oder jemand anderen sterben lässt, obwohl es (wie in obigem Fall zitiert) eigentlich David treffen hätte müssen?


      In der Glaubensgemeinschaft der Heiligen der letzten Tage wird ebenfalls eine Praxis der stellvertretenden Sündenvergebung für Verstorbene praktiziert:
      de.wikipedia.org/wiki/Totentau…Heiligen_der_Letzten_Tage
      Diese Totentaufe stützt sich auch auf die Aussage in 1. Kor 15:29, die in der mormonischen Schrift Lehre und Bündnisse in den Abschnitten 127–128 weiter ausgeführt wird. Sie dient nach dem Verständnis der Mitglieder der Kirche der „Sammlung Israels“, an der die Mitglieder aktiv mitwirken. Da das ewige Leben nur der erlangen könne, der getauft sei, jedoch viele bereits verstorbene Menschen nie die Möglichkeit hatten, sich in dieser Kirche taufen zu lassen, soll ihnen durch die stellvertretende Taufe der Weg zum ewigen Leben ermöglicht werden. Der Verstorbene entscheide dann im Jenseits selbst, ob er die ihm solchermaßen zugedachte Taufe auch annehmen will. Für die in der jetzigen Zeit nicht erfassten Menschen werde die stellvertretende Taufe nach der Wiederkehr Christi durchgeführt werden.



      Das nur als weiteres Beispiel für stellvertretende Handlungen zur Sündenvergebung.


      viele Grüße

      Tricky
    • Hallo Tricky,
      zunächst mal
      Mir ist dieser Gedanke sehr fremd, ----
      bin ganz deiner Meinung, der Pastor ist in einem Verständnis-Irrtum was das "Übernehmen von Sünden" einers anderen betrifft, verhaftet.


      aber ich würde gerne von euch wissen, wie man das biblisch gut erklären könnte, ohne jemanden vor den Kopf zu stoßen.
      Wenn nötig können wir im Detail besprechen, was die Schrift--und Warum--dazu sagt. Ist ja adv. theolog. Grundlage.
      Ob der Pater sich dann "vor den Kopf gestossen" fühlt, --obwohl wir es "gut bibl. erklärren" können kann ja nicht der Maßstab sein, oder?
      Warum seine Begründung
      Ausgangspunkt dieser Geschichte war ein Gespräch über Jesus, der ja auch unsere Sünden getragen hat.
      grundsätzlich einen Gedankenfehler enthält ist uns schon klar, oder strebst Du dafür vorerst eine Klarstellung an ?


      liebe Grüße
      Yourt
    • Yokurt schrieb:

      Wenn nötig können wir im Detail besprechen, was die Schrift--und Warum--dazu sagt. Ist ja adv. theolog. Grundlage.
      Ob der Pater sich dann "vor den Kopf gestossen" fühlt, --obwohl wir es "gut bibl. erklärren" können kann ja nicht der Maßstab sein, oder?
      Richtig. Aber man kann etwas oftmals korrekt biblisch so formulieren, dass es für das Gegenüber annehmbar ist, ohne ihn mit der Wahrheit zu erschlagen. Das meinte ich.

      Yokurt schrieb:

      grundsätzlich einen Gedankenfehler enthält ist uns schon klar, oder strebst Du dafür vorerst eine Klarstellung an ?
      Das mit dem "Tragen" der Sünden will ich hier nicht zum theologischen Diskurs stellen. Es geht mir einfach nur darum, dass Jesus für unsere Sünden gestorben ist. So wie das unschuldige Opfertier im AT dafür sterben musste. Hier sehe ich auch den deutlichsten Widerspruch zu der Praxis, wie sie mir von dem Pater erzählt wurde. Nur ein vollkommen reines/unversehrtes, unschuldiges Opfertier konnte die Sünde vom Sünder wegbringen.
    • Hallo Tricky,

      man kann etwas oftmals korrekt biblisch so formulieren, dass es für das Gegenüber annehmbar ist, ohne ihn mit der Wahrheit zu erschlagen. Das meinte ich.
      wenn es also lediglich um das "Wie" geht, also um die Art und Weise" wie Du dein Verständnis "rüber bringen" willst, ja da bist Du doch ohnehin gegenüber jedem User hier im Vorteil.
      Du klennst deine rk Bibelrunde
      Du kennst den Pastor dort
      Du kennst die Atmosphäre und die anderen Teilnehmer,etc

      mit anderen Worten: Du kennst die "Situation", ------wir nicht.
      Ob die Art und Weise dort wie Du deine bibl. Argumente vorbringst,---- stimmig, daneben, verquer, oder gar "situationselastisch" ;) (auf Kosten der bibl. Wahrheit) ------von den Teilnehmern empfunden wird, all das kanst Du als Teilnehmer und Kenner der Gruppe mit deinen Hintergund-Infos die Gruppe betreffend, zumindest in den Grundzügen weit besser hier "formulieren".

      Wenn Du also auf der Basis der für dich ausser Streit stehenden Theologie deine Antwort an den Pater hier formulieren würdest, wäre das sicherlich besprechbar und könnte helfen unnötige Reibungsflächen in deinem Gespräch in der rk Bibelrunde zu verringern.
      liebe Grüße
      Yokurt
    • Yokurt schrieb:

      wenn es also lediglich um das "Wie" geht, also um die Art und Weise" wie Du dein Verständnis "rüber bringen" willst, ja da bist Du doch ohnehin gegenüber jedem User hier im Vorteil.
      Du klennst deine rk Bibelrunde
      Du kennst den Pastor dort
      Du kennst die Atmosphäre und die anderen Teilnehmer,etc

      mit anderen Worten: Du kennst die "Situation", ------wir nicht.

      Genau das war wahrscheinlich mein Problem, ich kenne eben die Teilnehmer dieser neuen Bibelrunde noch nicht. Bei uns in meinem Heimatort findet derzeit keine Bibelrunde statt...schade, deshalb habe ich angefragt, ob es ok ist, dass ich im Nachbarort (10 km entfernt, gleicher Pastor und gleicher Kaplan wie bei uns) an der Bibelrunde teilnehmen kann/darf. In diesem Kontext kam die Frage auf. Und deshalb hatte ich auch Hemmungen WIE ich das gut formulieren könnte, weil ich eben die Teilnehmer noch gar nicht einschätzen kann.
      Siehe parallele Info hier: Mein katholischer Bibelkreis - ein Diskussionsblog
    • Hallo Tricky,

      Nun, dann würde ich versuchen

      -) den Gesprächsverlauf "aktiv" zu gestalten, d.h. der Pastor sollte aufgefordert werden zunächst, ---ausschliesslich von Schrifttexten her----dir und den anderen Teilnehmern bibl. begründen, warum er der Meinung ist, daß Menschen für andere Menschen deren Sünden und ---folgen übernehmen können.

      -) dabei würde ich nur bibl. Schrifttexte (und diese auf korr. Übersetzung hin erst prüfen) akzeptieren etc-----(nicht unbedingt nur rk-Katechismus, ist keine Bibel)

      So könnte man dann auf der Grundlage seiner Argumentation "antworten", nicht umgekehrt.

      Ich würde gar nicht zu allererst ihm entgegnen warum ich seine Ansicht nicht teilen kann, sondern mit dem Ersuchen an ihn herantreten, doch sein Vorgehen mit der alten Dame bibl. zu untermauern, sodaß man seinen Gedankengang "nachvollziehen" (heißt noch nicht akzeptieren) kann.

      Auf diesen Gedankengang wäre dann sinnvoler weise zu "reagieren"
      Allemal besser als "in der Luft schwebend" eine eigene (Gegen) Argumentaation liefern, welche er dann genüsslich aufgreift, ohne seinen Standpunkt erläutern zu müssen.

      Er muß zuerst begründen, warum---
      erst dann alles weitere.

      Kannst ja seinen Stanpunkt hier wiedergeben------dann wird´s Antworten darauf geben.
      usw.
      l.g.y.
    • Ich denke, dass die von Dir genannten Beispiele jeweils das "Tragen" eigener Sünden betrifft, bzw. dass Gott jemandem etwas auflädt.

      Nach meinem Bibelverständnis ist Jesus der einzige (Mensch) der Sünde im Sinn von Sühnung übernehmen kann (konnte).
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Hesekiel 18
      18 Aber sein Vater, der Gewalt und Unrecht geübt hat und unter seinem Volk getan hat, was nicht taugt, siehe, der soll sterben um seiner Missetat willen.
      19 So sprecht ihr: Warum soll denn ein Sohn nicht tragen seines Vaters Missetat? Darum daß er recht und wohl getan und alle meine Rechte gehalten und getan hat, soll er leben. 20 Denn welche Seele sündigt, die soll sterben. Der Sohn soll nicht tragen die Missetat des Vaters, und der Vater soll nicht tragen die Missetat des Sohnes; sondern des Gerechten Gerechtigkeit soll über ihm sein. (2. Mose 20.5) (4. Mose 26.11)
      21 Wo sich aber der Gottlose bekehrt von allen seine Sünden, die er getan hat, und hält alle meine Rechte und tut recht und wohl, so soll er leben und nicht sterben.

      Gott hat manchmal die Folgen der Sünde, vom Vater aufs Kind übertragen. Das ist wohl laut Hesekiel nicht die Regel. Mose wollte auch die Folgen der Sünde für sein Volk tragen. Darauf ließ sich Gott nicht ein.
      Kein Mensch trägt seine vollständige Schuld/Sünden in den 6000 Jahren der Menschheitsgeschichte, sonst würde er sterben. Die Sünden der Menschen wurden auf Jesus gelegt. Er hat sie getragen.
      Ich kenne keinen Text in der Bibel, wo der Mensch die Macht hätte alle Sünden von jemand anderem zu übernehmen. Welchen Sinn macht es, wenn das möglich wäre? Denn Jesus hat doch alles auf sich genommen! Genauso wenig, wie die Sünden anderer zu tragen, kann der Mensch seine Gerechtigkeit nicht auf andere übertragen.

      Hesekiel 14
      14 Und wenn dann gleich die drei Männer Noah, Daniel und Hiob darin wären, so würden sie allein ihre eigene Seele erretten durch ihre Gerechtigkeit, spricht der Herr, HERR.
    • Für mich sind Sünden wie Schulden. Und Schulden kann nur der bezahlen der selber keine hat. Deswegen war es auch nur Jesu möglich für all unsere Schulden zu bezahlen.
      Bei uns gibt es für die Jugendlichen einmal im Monat einen Jugendabend, wo Themen diskutiert werden. Dort hat einmal ein Evangelist die Frage in den Raum gestellt, warum wir überhaupt Sndenvergebung benötigen. Er sagte dann: Ich könnte doch zu dem hingehen, dem ich etwas angetan habe und meinen Fehler wieder gutmachen. Und wenn er mir vergibt, ist diese Sünde vergeben und nicht mehr existent. Das funktioniert aber nicht, da wir bei einer Sünde nicht nur einem anderen etwas angetan haben sondern auch die Gesetze Gottes verletzt haben und uns damit von Gott entfernt haben, deswegen benötigen wir immer wieder die Gnade Jesu, dass uns die Sünden vergeben werden können und wir dadurch wieder in ein Näheverhältnis mit Gott treten können.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • tricky schrieb:

      Daraufhin hat sie der Pater darüber aufgeklärt, dass wenn sie die Sünden ihres Sohnes tragen würde, sie auch die Folgen der Sünden ihres Sohnes tragen müsste. Damit war sie einverstanden. Die Sündenübertragung wurde also durchgeführt (über Details zu dieser Übertragung wurde nichts berichtet). Ein paar Wochen später hat sie einen bösartigen Krebs bekommen an dem sie auch ein paar Monate später gestorben ist.
      Der Pater hat die Frau sehr gelobt für ihre Demut und Opferbereitschaft, er hat sie als leuchtendes Beispiel für Nächstenliebe hingestellt.
      Wenn ich so etwas aus dem Munde eines Theologen hören würde, müsste ich sofort ein Stoßgebet in den Himmel schicken, damit ich noch in der Lage bleibe, mit solchen "Theologen" sachlich diskutieren zu können.
      Ich finde solche Vorgehensweisen schon " grob vorsätzlich". So darf man mit Menschen nicht umgehen!!!!. Ist ja kein Wunder, dass diese arme Frau, dann Krebs bekommen hat. :help: :patsch:



      Ich wundere mich sehr, wie wenig, studierte Theologen von der Sühnetheologie Ahnung haben.Was studieren die eigentlich? Auch aus seelsorgerlichen Gründen dürfte man so etwas nicht praktizieren!!
      Wenn ein Bäcker kein Brot backen kann, dann ist er aus meiner Sicht kein Bäcker. Wenn Theologen, so etwas Menschen erzählen, dann haben sie das Grundwissen, der Lehre der Kreuzigung Jesus, nicht verstanden und haben es nicht verdient, sich Theologen zu nennen.


      Im Alten Testament handelten immer wieder Menschen stellvertretend. Mose will den gerechten Zorn Gottes über das Volk auf sich lenken. Er will für das Volk stellvertretend sein Leben geben. Paulus wollte sogar seine Seligkeit für sein Volk geben (Röm. 9, 3). Aber Gott will kein solches Menschenopfer!!. Das hat Gott mit der Geschichte von Abraham verlangten, dann aber verhinderten Opferung des Isaak, deutlich gemacht. Anstelle des Isaak schickt Gott einen Schafbock zur Opferung. So sollen später auch im Tempel Opferlämmer und am jährlichen Versöhnungstag der Sündenbock an die Stelle des sündigen Volkes treten..
      Die geforderte Hergabe des Lebens machte den Ernst und die Schwere der Verfehlung, der Sünde und des gerechten Zornes Gottes deutlich. „Ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung“ (Hebr. 9, 22). Dass Gott Stellvertretung zugelassen hat, ist ein Akt der Gnade Gottes.

      Der alttestamentliche Opferdienst war nur ein prophetisches Symbol für die kommende. „Denn es ist unmöglich, durch das Blut von Stieren und Böcken Sünden wegzunehmen“ (Hebr. 10,1.4). Die eigentliche und endgültige Versöhnung Gottes geschieht ohne jede Mitwirkung des Menschen, sondern allein durch Gott selbst! Der Apostel Paulus schreibt (2. Kor. 5,19): “Denn Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit sich selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu und hat unter uns aufgerichtet das Wort von der Versöhnung.“

      Welcher selbst mit Erbsünde und Sünde behafteter Mensch könnte noch die Sünde eines Menschen übernehmen und mit Gott versöhnen? Es musste immer ein fehlerloses(sündloses) Tier geopfert werden Nein, aus Liebe zu uns ist Gott selbst in Jesus Mensch geworden und hat all unsere Sünde auf sich genommen und die darüber von ihm selbst verhängte gerechte Strafe des Todes an unserer Stelle erlitten.
      Dieses theologisches Grundwissen sollte jeder Theologe besitzen.

      Gruß
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • aus den Geboten:
      2 Mo 20/5 Du sollst dich vor ihnen nicht niederwerfen und ihnen nicht dienen. Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern, an der dritten und vierten [Generation] von denen, die mich hassen, 20/6 der aber Gnade erweist an Tausenden [von Generationen] von denen, die mich lieben und meine Gebote halten.

      Davids Sohn muss für seine Sünde sterben:
      12/13 Da sagte David zu Nathan: Ich habe gegen den HERRN gesündigt. Und Nathan sagte zu David: So hat auch der HERR deine Sünde hinweggetan, du wirst nicht sterben. 12/14 Nur weil du den Feinden des HERRN durch diese Sache Anlaß zur Lästerung gegeben hast, muß auch der Sohn, der dir geboren ist, sterben.12/15 Und Nathan ging in sein Haus [zurück]. Und der HERR schlug das Kind, das Urias Frau dem David geboren hatte, und es wurde schwer krank. 12/16 Und David suchte Gott um des Jungen willen. Und David fastete lange. Und wenn er hineinkam, lag er die Nacht über auf der Erde. 12/17 Und die Ältesten seines Hauses machten sich zu ihm auf, um ihn von der Erde aufzurichten. Aber er wollte nicht und aß kein Brot mit ihnen. 12/18 Und es geschah am siebten Tag, da starb das Kind. Und die Knechte Davids fürchteten sich, ihm zu berichten, daß das Kind tot sei, denn sie sagten [sich]: Siehe, als das Kind [noch] am Leben war, haben wir zu ihm geredet, und er hat nicht auf unsere Stimme gehört: Wie könnten wir [jetzt] zu ihm sagen: Das Kind ist tot? Er würde Unheil anrichten. 12/19 Und David sah, daß seine Knechte miteinander flüsterten. Da merkte David, daß das Kind tot war. Und David sagte zu seinen Knechten: Ist das Kind tot? Sie sagten: [Es ist] tot. 12/20 Da stand David von der Erde auf und wusch sich und salbte sich und wechselte seine Kleider und ging ins Haus des HERRN und warf sich [vor ihm] nieder. Dann kam er in sein Haus [zurück] und verlangte [zu essen], und man setzte ihm Brot vor, und er aß

      @tricky
      Es ist wichtig sich genau anzuschauen was diese Texte aussagen und was nicht.
      Keines dieser 2 Texte sagt aus, das Sünde von einer Person auf die andere Person übertragen wird! Also das die Schuld von einer Person nicht mehr da ist, weil ein anderer getroffen wurde.
      Bei David hat der Herr seine Sünde hinweggetan. Da steht nicht,dass sie auf sein Sohn übertragen wurde. Aus Einen bestimmten Grund musste der Sohn von David sterben. Der Satz dazu ist bei dir unterstrichen.
      Wenn der Herr die Schuld der Väter an den Kindern heimsucht, bedeutet das nicht, dass ihre Schuld vergeben ist.
      Fazit: Stellvertretende Übernahme und Wegnahme von Sünde auf eine andere Person gibt es nicht, außer bei Jesus Christus.

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